Сергей Медведев: 79 лет тому назад, 29 сентября 1941 года в киевском Бабьем Яре начались расстрелы. Нацисты уничтожили десятки тысяч евреев и с ними цыган, караимов, военнопленных, психиатрических больных. Сейчас там стоит несколько памятников, но нет единого мемориала. Этот мемориал создается, его художественным руководителем назначен кинорежиссер Илья Хржановский, однако его проект вызывает ожесточенные споры. Каково будущее этого мемориала, и кто должен решать его судьбу?
Корреспондент: 29 сентября – годовщина начала расстрелов в Бабьем Яре. Со времени освобождения Киева и окончания войны единого мемориала так и не появилось, советские власти долго отказывались признавать факт трагедии и строить на этом месте памятник. Сейчас там большой парк, в котором установлено несколько памятников, но музея, рассказывающего о трагедии, нет.
В 2019 году российский режиссер Илья Хржановский принял предложение стать художественным руководителем мемориала, что сразу вызвало массу критики со стороны европейских и украинских экспертов. Спонсорами проекта выступили миллиардеры из России и Украины.
Проект сразу же покинул Карел Беркхоф, главный историк мемориального центра, протестуя против планов и новой концепции российского режиссера. Ухода Хржановского требуют и многие украинские писатели, журналисты и руководители музеев. Ситуация мгновенно перетекла в политическое русло, многих оппонентов режиссера возмущает российское гражданство спонсоров и руководителей проекта. Сыграл роль и проект Хржановского "Дау", который уже второй год вызывает споры и бурные дискуссии.
До конца 2020 года Илья Хржановский представит идеи художественного воплощения проекта.
Сергей Медведев: Мы обсудим историю Бабьего Яра и нынешнее состояние мемориала с историком Павлом Поляном. Начну с сакрального евтушенковского "Над Бабьим Яром памятников нет". Почему такой болезненной была эта тема для советской власти, почему так долго отрицалась сама идея мемориализации Бабьего Яра? Там ведь и строились микрорайоны, и проводились трассы, и была знаменитая куреневская трагедия, когда там прорвало воду. Почему было такое мощное забвение Бабьего Яра?
Павел Полян: Это было скорее не забвение, а как бы растворение: такое ноу-хау Советского Союза по замалчиванию, отрицанию Холокоста в целом.
Сергей Медведев: Можно констатировать, что отрицание Холокоста относится к политике Советского Союза?
Это такое ноу-хау Советского Союза по замалчиванию, отрицанию Холокоста в целом
Павел Полян: Да. Причем это не отрицание того, что было, а просто растворение его в том, что тоже было, и как бы подмена понятий. У этого есть своя историческая ретроспектива и традиция. Это было не место, где погибли евреи, а место, где убили советских граждан. Понятно, что кроме евреев там расстреливали и других: и советских военнопленных, и моряков Пинской флотилии, и пациентов Павловской больницы для умалишенных, и цыган. Там погибло, по общим оценкам, около ста тысяч человек, среди которых 70-80 тысяч евреев. "Когда мы называем их советскими людьми, мы не делаем ошибки, – видимо, думала советская власть, – зато гасим националистический еврейский акцент".
Сергей Медведев: Помните знаменитый ответ Виктора Платоновича Некрасова? Когда сказали, что там расстреливали не только евреев, там расстреливали разных людей, он ответил: но только евреев расстреливали за то, что они евреи.
Павел Полян: Да, в какой-то степени он знаменитый, но нет ничего банальнее, чем эта фраза. Так оно и есть. Это была общая политика Советского Союза по всем вопросам, связанным с Холокостом, просто Бабий Яр – особенное место.
Сергей Медведев: Это что-то личное, идущее от Сталина? Это его обида на Израиль за то, что он не стал просоветской страной (1948 год)? Если разобраться, это один из триумфов СССР: во-первых, интернационалистская страна, во-вторых, СССР как освободитель Освенцима и так далее. Советский Союз вполне мог бы сделать хороший пиар на теме Холокоста.
Павел Полян: Но вот не стали на этом наращивать себе репутацию. Это все достаточно логично. Тот самый интернационализм по-советски, союз советского народа, как я это называю, отсылая к Союзу русского народа, к довоенным ситуациям, к делу Бейлиса, которое было этим Союзом русского народа тоже немножечко не то чтобы инспирировано, но использовано. Это определенная политика, которая являлась сплошной, то есть мы строим государство, где будет единый советский народ, что бы там ни делали другие, что бы там ни делали мы сами. Результат этой переплавки наций и народов – советский народ как новая общность людей, это и есть наша цель. А тут возникает очень много неприятных обстоятельств, если вдаваться в подробности, кто там был: евреи, не евреи, и надо на многое отвечать, многое расследовать. Не забудем, что вообще вся проблематика Холокоста до конца перестройки была просто табу, архивные материалы нельзя было получить.
Сергей Медведев: Постепенно, как я понимаю, буквально из-под земли, начиная с 70-х годов, начали возникать и ставиться отдельные памятники отдельным группам расстрелянных.
Павел Полян: Первые попытки установления памятников были еще в марте 1945 года. КПУ приняла соответствующее решение, которое было заблокировано Министерством культуры Украинской ССР по каким-то вполне националистическим соображениям, которые рядились в то, что это был не слишком красивый проект. Потом было еще немало инициатив, где-то с конца 50-х годов все время поступали эти инициативы, которые тоже блокировались еще на украинском уровне. Тот памятник, который сейчас стоит, это 1976 год. Это был ответ на те достаточно массовые протестные акции, которые случались в эти дни. Это все поднималось и поднималось.
Сергей Медведев: У нас на связи из Киева Илья Хржановский, режиссер и художественный руководитель мемориального центра "Бабий Яр".
У вас уже готов проект, вы его представите в ближайшее время, чтобы была какая-то конкретная дискуссия? Сейчас, как я понимаю, обсуждаются слайды, которые вы показывали.
Илья Хржановский: Обсуждаются даже не слайды, а некая презентация разных технологических моментов: как можно работать с этим проектом, как можно вообще работать с современным технологиями, с рассказыванием об истории. Презентация была без нашего спроса выдана в сеть. Дело в том, что концепция будет готова и представлена до конца года, а сейчас мы представляем несколько десятков проектов в разных направлениях, которые существуют онлайн. С сегодняшнего дня будет открыта новая версия нашего сайта, а затем, в скором времени этот сайт, мы надеемся, перерастет в онлайн-музей. Нужно знать, что такое онлайн-музей, что такое вообще музей в современном мире и что такое музей памяти в современном мире для людей, которые уже не могут встретиться с этой темой через людей, это переживших (ведь через десять лет уйдет то поколение, которое еще помнит Холокост). Тут много вопросов, но на часть из них мы ответим, рассказывая и показывая те проекты, которые делаем на данный момент: они по большей части междисциплинарные, то есть соединяют и науку, и искусство, и современные технологии, и социальные практики.
У нас есть проект, где мы берем 50 тысяч интервью у горожан, спрашивая их и непосредственно о самом трагическом событии в сентябре 1941 года, и о дальнейших событиях, происходивших в районе Бабьего Яра, и о том, что такое для них жизнь и смерть, что такое выбор, что такое предательство, во что они верят, что такое для них город Киев и так далее. Возникает большой диалог с людьми, и у этих людей вокруг этого дела такая интегрированная сеть. Мы провели сейчас полное исследование при помощи 3D-технологий самой территории Бабьего Яра, всего исторического контекста и впервые обнаружили, где на самом деле были сделаны печально знаменитые фотографии Хэле, единственный документ, который остался от того времени. Мы точно знаем, где и в какое время они были сделаны, и можем восстановить всю картину жизни Бабьего Яра, всех его рельефов. Это очень интересное, захватывающее зрелище: ты видишь, как движется время.
Сергей Медведев: Илья, будет ли там включена какая-то история о том, что было после того: протесты на месте Бабьего Яра или куреневская трагедия?
Илья Хржановский: Обязательно будет. Выдающийся украинский режиссер Сергей Лозница делает проект под названием "Бабий Яр". Это буквально тот контекст, в котором Бабий Яр случился в 1941 году. Там есть все события: как сдавались советские войска, входили немецкие войска, взрывы домов, а дальше куреневская трагедия, так называемый киевский процесс, уже послевоенный. Мы надеемся найти хроники протестов и демонстраций, в которых принимал участие, помимо Виктора Некрасова, и Натан Щаранский, председатель нашего наблюдательного совета. Он был впервые арестован, когда ехал на демонстрацию по поводу Бабьего Яра.
Сергей Медведев: Как вы ответите на всю ту критику, которая звучит в ваш адрес, по поводу того, что вы хотите сделать арт-проект и экспериментальное пространство на этом месте памяти?
Илья Хржановский: Я, честно говоря, ничего не отвечаю критикам. Здесь важно просто качественно сделать свое дело, то есть восстановить память и сделать ее живой, а не мертвой, найти для этого такой язык, который отзывался бы у людей и вызывал волнение, понимание того, что речь идет о них самих, чтобы человек, туда приходящий, мог создать картину и образы того ушедшего, уничтоженного мира, прочувствовать это. В этом, собственно, наша задача. При этом, естественно, следует уважать память тех, кто ушел.
Сергей Медведев: Рассуждает Илья Альтман, профессор РГГУ, сопредседатель Центра "Холокост".
Ряд известных украинских историков, в том числе писавших о Бабьем Яре, не были привлечены к этой работе
Илья Альтман: Сейчас у тех, кто выступает против, великолепный повод: "это делается на деньги российских олигархов, как может правительство в условиях оккупации части Украины принимать российские деньги?". В начале июля украинский центр в Лондоне провел онлайн-конференцию по данной проблеме. В конце была информация по разным странам по поводу того, сколько людей в процентном отношении принимали участие: Россия – 3%. Я подозреваю, что кроме меня было, может быть, каких-то полтора человека, которых интересовала эта проблема. Меня она очень интересует. В начале этого проекта была создана великолепная международная команда историков во главе с ученым из Нидерландов, которая, с моей точки зрения, подготовила очень точную концепцию, отражавшую в том числе и украинский взгляд на эти события. У меня были определенные вопросы к этой концепции, но мы прекрасно понимали, что взгляд должен отражать разные точки зрения.
Может быть, те люди, которые стояли у истоков этого проекта, допустили определенную ошибку, потому что ряд известных украинских историков, в том числе писавших о Бабьем Яре, делавших экспозицию, не были привлечены к этой работе. Поэтому сегодня, естественно, они составляют оппозицию любым идеям будущих проектов, благо предлог есть – "вот, на деньги российских олигархов". Я прекрасно знаю, что корни людей, которые это инициировали, в Украине, у одного из них – в Киеве. Я тоже родился в Украине, поэтому у меня личное отношение к тому, что будет в Бабьем Яре, и я очень хочу, чтобы это состоялось. И сегодня, когда начали обсуждаться уже художественные изыски, опять же, российского кинорежиссера, который имеет свое видение этой концепции… Мне сложно о ней судить.
К нам никто не обращался, как-то забыли, что есть первый специализированный центр, который занимается мемориальными программами; наша последняя выставка о Холокосте экспонировалась в четырех штаб-квартирах, в семи парламентах, она существует на девяти языках. Думаю, что мы могли бы оказать посильную помощь в разработке концепции, но к нам никто не обращался. Мы смотрим с интересом и ждем решения этой проблемы, готовы оказать всяческую помощь.
Борис Глазунов, который возглавляет этот заповедник, замечательный организатор, под его руководством великолепно осуществляется сохранение памяти, точнее, разных памятей в Бабьем Яре. Были очень плодотворные дискуссии, в них принимал участие бывший министр иностранных дел Германии Йошка Фишер. Были представлены интереснейшие дизайн-проекты. Возможно, у тех, кто заказывает музыку, по каким-то причинам возникло свое видение, предполагающее, что эти проекты не будут использованы. Но, мне кажется, большая ошибка новой команды Бабьего Яра – не использовать существующий в современной Украине опыт по сохранению памяти о Холокосте.
Сергей Медведев: У нас еще один участник из Киева – Анатолий Подольский, директор украинского Центра изучения истории Холокоста. Хотелось бы знать точку зрения украинского исторического, научного, академического сообщества на новую концепцию, представленную Ильей Хржановским.
Анатолий Подольский: Украинское интеллектуальное, культурное сообщество негативно к этому относится. Я скажу сначала о политической составляющей: нельзя делать вид, что ее нет. В моей стране седьмой год идет необъявленная война со стороны РФ, часть территории оккупирована. Сохранение памяти о жертвах Холокоста на территории Украины в годы Второй мировой войны, на мой субъективный взгляд, это сегодня поле битвы, часть той гибридной войны, которую ведет Россия против Украины. Моя коллега Владислава Осьмак, очень известный культуролог, киевовед, несколько дней назад открыто написала: поймите, русские деньги убивают нас! И это очень важно.
В мае было большое письмо президенту Украины Зеленскому, "Обращение украинской культурной и научной интеллигенции к президенту, премьер-министру и главе парламента". Его подписали около тысячи человек: художники, ученые, актеры, правозащитники, диссиденты, культурная элита Украины, считающая, что Бабий Яр – это национальный мемориал, это часть истории Украины в годы Второй мировой войны. Кроме того, за 30 лет возникло очень много памятных знаков. 29 сентября с 1991 года – День памяти жертв Бабьего Яра в Украине. Безусловно, эти памятные знаки нужно соединить содержательно и концептуально, чтобы это был мемориал.
Это история Украины, это история Холокоста в Восточной Европе. Многие мои коллеги говорят: это же история Холокоста в Советском Союзе. Я отвечаю: может быть, через 30 лет уже стоит написать "в бывшем Советском Союзе"? Мы хотим выйти, перестать быть колонией. Национальный мемориал "Бабий Яр" должен быть государственным, тогда, может быть, мы перестанем быть колонией. Убивали украинских евреев – это часть истории Украины, а не только бывшего Советского Союза. Это важно для молодого поколения, которое выросло.
Все очень просто, и дело не в Хржановском. Однажды я потратил 30 минут, послушал одно его интервью, и у меня нет комментариев по поводу этого человека. Я только хочу, чтобы он исчез и никаким образом не влиял на создание в моей стране мемориала. Он сказал: моя дочка живет в Лондоне, она плохо говорит по-русски, у нее лучше английский, но она советская. Его спрашивают: как же 15-летний человек может быть советским? Он говорит: потому что я советский, я так хочу. После этих слов мне нечего сказать. Вопрос не в Хржановском, а в этом фонде, который был создан в 2016 году, и бывший президент Порошенко, не разобравшись, дал ему зеленый свет. А нынешний президент, который профнепригоден, у которого нет ни соответствующего образования, ни понимания, продолжает это. Это беда! И украинская интеллигенция это понимает.
Мемориал должен быть государственный, а частные фонды, безусловно, тоже должны участвовать. Только не частные фонды должны приглашать государство к созданию мемориала, а наоборот, иначе мы останемся колонией. Для нас мемориализация Бабьего Яра – это часть идентичности и борьбы против метрополии, против империи, из которой мы хотим наконец-то выйти. Хочется так и крикнуть: отпустите нас, дайте нам жить отдельной страной! Мы можем иметь соседские отношения, а не быть метрополией и колониями – это важно.
Сергей Медведев: Это действительно должна быть украинская государственная программа? Или это должна быть какая-то международная территория? Как это может выглядеть в контексте деколонизации Украины?
Это было не украинское и даже не советское событие, а общемировое, панъевропейское: Холокост
Павел Полян: Все это для меня звучит очень странно. Я историк, еврей, родившийся в Москве, а не в Одессе, не во Львове и не в Киеве. Добавлять к словосочетанию "Советский Союз" слово "бывший", конечно, можно. Но во время тех событий, которые мы обсуждаем, это действительно был Советский Союз, и Украина являлась его частью. Это было не украинское и даже не советское событие, а общемировое, панъевропейское: Холокост. Настаивать на том, что это локализовано и является частью украинской истории и памяти, с моей точки зрения, очень наивно и даже достаточно лукаво: это не так, даже не говоря о том, что мы не знаем, расстреляны там были исключительно евреи, жившие тогда в Украинской Советской Социалистической Республике, или нет. Те десятки тысяч украинских, киевских евреев, которым удалось эвакуироваться, они что, эвакуировались в какую-то другую страну, в Китай? Они были в Средней Азии, на Урале. Тогда было единое, целое пространство, сейчас по-другому.
На мой взгляд, выстраивать национальную идентичность, культуру и политику памяти можно не на негативном отношении к прошлому. Среди тех, кто осуществлял эту национальную политику Советского Союза, было немало украинцев. Достаточно Брежнева наверху: он уроженец Украины. Нельзя отделить одно от другого, это было совершенно другое единое пространство и единое историческое время. Насколько я знаю, существовало приглашение к диалогу между представителями той позиции, которая была сейчас озвучена коллегой Подольским, и представителями каких-то других взглядов: вполне можно встретиться и обсудить, есть концепция, есть нарратив.
Сергей Медведев: Очень важно, что этот разговор состоялся. Мы подняли здесь очень разные, противоречивые слои памяти. Есть украинский нарратив, есть советский нарратив, есть нарратив деколонизации, есть точка зрения России, есть, наконец, глобальный еврейский нарратив. Бабий Яр – это такое страшное заколдованное место, где сейчас продолжается вся эта борьба.
Павел Полян: Которое стало заложником этой перманентной ситуации.
Сергей Медведев: Михаил Гефтер говорил, что Холокост – это общий опыт дегуманизации, который пережили на самом деле все: и евреи, и русские, и украинцы, и те, кто считает себя сейчас гражданами СССР. В этом смысле мы все были убиты в Бабьем Яре 79 лет тому назад, когда начались расстрелы 29 сентября 1941 года.
