Виталий Портников: Сегодня мы говорим о том, что происходит в Республике Беларусь в связи с эпидемией коронавируса. Очевидно, что Беларусь сейчас особенная страна не только на постсоветском пространстве и не только в Европе: во всем мире не так много стран, в принципе отказавшихся от карантина и готовых к продолжению не только обычной жизни, но и жизни политической.
В беседе участвуют белорусский поэт и политик Владимир Некляев и мой коллега, корреспондент Радио Свобода в Минске Виталий Цыганков.
Корреспондент: Белоруссия с населением почти девять с половиной миллионов человек остается одним из лидеров по распространению коронавируса в Европе. Власти отказались от введения режима чрезвычайных мер, включающих закрытие границы, остановку работы заводов, торговых центров, кафе и ресторанов. В отличие от соседних государств, церкви не закрывали здесь двери для прихожан в период пасхальных праздников. На фоне распространения опасного инфекционного заболевания в Республике Беларусь продолжается футбольный чемпионат. После каникул возобновились занятия в школах и вузах. А в разгар эпидемии 25 апреля состоялся общереспубликанский субботник, на который вышли более двух миллионов человек. Сам глава государства Александр Лукашенко в этот день принял участие в посадке елей в Припятском национальном парке на юге страны.
"Очень много вопросов, на которые трудно сегодня дать ответ, или на которые ответа нет вообще. В силу сложившейся ситуации, в силу этого психоза, который развернулся, в силу того, что разные политические силы внутри государств пытаются это использовать в каких-то политических целях, что недопустимо. И самое главное — экономическая неопределенность во всем мире", – подчеркнул Александр Лукашенко.
Несмотря на быстрое распространение COVID-19, по мнению белорусского президента, многие люди умирают не от коронавируса, а от сопутствующих болезней. И сейчас, полагает Лукашенко, нужно больше внимания обращать на спасение экономики, а не на борьбу с инфекцией.
По числу выявленных зараженных коронавирусом на миллион жителей Белоруссия опережает все соседние государства, и это вызывает беспокойство у большинства граждан этой страны.
По числу выявленных зараженных коронавирусом на миллион жителей Белоруссия опережает все соседние государства
Согласно данным опроса "Как пандемия меняет жизнь белорусов", проведенного исследовательской компанией SATIO и Центром экономических исследований BEROC, увеличивается количество тех, кто считает, что ситуация в республике с COVID-19 продолжает ухудшаться. Если в марте так оценивали ситуацию 62% респондентов, то в апреле уже 66%. При этом 29% опрошенных полагают, что ситуация улучшается, и еще 4% не заметили изменений. Больше всего – 70% белорусов – опасаются роста числа заболевших.
Такие опасения граждан Республики Беларусь разделяет и Всемирная организация здравоохранения. ВОЗ неоднократно призывала Минск отказаться от массовых мероприятий, внедрить форматы удаленной работы и дистанционного обучения, ввести строгие санитарные требования на рабочих местах и минимизировать необязательные перемещения граждан.
Оппозиционные белорусские медиа утверждают, что власти занижают число инфицированных коронавирусом как минимум в четыре раза и умалчивают о реальном положении дел в стране.
9 мая в Минске прошел военный парад в честь 75-летия Победы, хотя ВОЗ рекомендовала его не проводить. Накануне Лукашенко заявил, что парад отменить невозможно, поскольку это мероприятие – "эмоциональная, глубоко идеологическая вещь". Белорусский лидер также считает, что нет оснований переносить и запланированные на конец лета президентские выборы. Полгода назад Александр Лукашенко заявил, что собирается вновь баллотироваться на пост президента Республики Беларусь.
Виталий Портников: Как могло произойти, что белорусский президент Александр Лукашенко в истории с коронавирусом решил пойти совсем своим путем? Мы понимали бы эту ситуацию, если бы в России тоже легкомысленно отнеслись к эпидемии, если бы там не было постоянно продолжающихся "каникул", карантина в регионах, серьезных проблем, связанных с эпидемией и с пропускной системой. Я уже не говорю о том, что Республика Беларусь практически не имеет жестких границ с Российской Федерацией, а в России все неблагополучно. В этой ситуации Александр Лукашенко говорит, что коронавируса бояться не нужно, нужно идти своим путем и, как мы видим, идет пока достаточно уверенно.
Владимир Некляев: Я вам прочту стихотворение, которое называется "Парад 2020".
Не зря сражались наши деды,
Бессмертен подвиг твой, солдат.
Идет по Минску День победы,
Коронавирусный парад.
Чеканит шаг за ротой рота,
Ликует и поет народ.
И в небе имя идиота
В салютах праздничных цветет.
Можно было бы ограничиться этим, объясняя причины, по которым в Минске устроен парад во время пандемии, но это мне исчерпывает вопроса: почему? Давайте вспомним о том, кто же вот уже четверть столетия являлся спонсором власти Лукашенко в Белоруссии: это Россия. Зададимся вопросом, поменялся ли спонсор. Может быть, Америка готова спонсировать авторитарный белорусский режим, или Евросоюз, или Китай? Нет, никто. До заявлений Помпео, что мы гарантируем экономическую и политическую независимость… Если вспомнить Украину, эти заявления немногого стоят. А вот что касается России, здесь есть средства для существования режима.
Накануне парада Лукашенко делал титанические усилия для того, чтобы парад показали по российскому телевидению, он даже был готов проплатить трансляцию. Для чего? Отдать меньше, чтобы получить больше. Сейчас, когда у него напряглись личные отношения с Путиным, Путин находится в ситуации падения своего политического рейтинга, а Лукашенко при этом рейтинг набирает. Набирает он его, конечно, не среди российской элиты, а среди того слоя, который называется народом, он скажет: а вот смотри-ка, наш-то в бункер забился, а этот герой, молодец, празднует наш великий замечательный День победы! И неважно, как оценят это на Западе (а оценят, безусловно, однозначно — идиотизм). Но Лукашенко найдет здесь свою выгоду, пиар: хоть как, но в "Вашингтон Пост" и "Нью-Йорк Таймс" он с этим делом появится.
Виталий Портников: По большому счету, с самого начала пандемии на постсоветском пространстве происходит некий "чемпионат" среди стран СНГ по уровню пренебрежения к ценности человеческой жизни. Где-то до последнего старались вообще не вводить карантин, а потом, когда все же стали вводить, то очень осторожно называли его "каникулами", фактически предлагая региональным властям отвечать за жесткие меры ограничения. Где-то вообще старались не говорить о том, что коронавирус существует, преследовали людей, которые надевали маски в общественных местах, чтобы себя защитить. Где-то была и другая ситуация, где-то закрывали свои страны еще до того, как был обнаружен первый случай коронавируса. Тут все очень неравномерно, неодинаково.
С самого начала пандемии происходит некий "чемпионат" среди стран СНГ по уровню пренебрежения к ценности человеческой жизни
Но по моему, с точки зрения игнорирования самой ценности человеческой жизни сейчас чемпион на постсоветском пространстве — Александр Лукашенко, который с первых дней повторяет, что самое главное — это экономика, призывает не бояться эпидемии и, по сути, демонстрирует не только свое собственное пренебрежительное отношение к опасности, но и пренебрежение средств массовой информации, находящихся под контролем властей, которые просто не все сообщают своим гражданам. А почему же так? Ведь Лукашенко мог выступить совершенно в другом амплуа – такого отца народа, который заботится о жизни каждого: ему и к такому амплуа не привыкать.
Виталий Цыганков: Я думаю, тут несколько причин — они политические, экономические и даже персональные. Для Лукашенко всегда важна была такая идея – мантра стабильности: "Среди бушующего моря я несу Беларусь, как цветок". Он употреблял разные эпитеты, имелось в виду, что вокруг какие-то революции, изменения, кризисы, а у нас все спокойно. Это доходит просто до непризнания реальности, в данном случае – непризнания реальности пандемии коронавируса, которое сейчас отражается на всех белорусах.
Вторая причина – экономическая. Он, очевидно, понимал, что Беларусь под его управлением очень экономически слаба, у государства не будет денег оплачивать карантин, остановку производства, работы разных предприятий и так далее. Но что интересно: проявилось, что для белорусского руководителя важнее какие-то абстрактные цифры, экономика, а не люди. Сейчас Беларусь – единственная страна, в которой не производится никаких выплат людям, уже пострадавшим от коронакризиса. Президент Беларуси принял указ номер 143 об экономических мерах, все его ждали, а оказалось, что там какие-то налоговые послабления, но там нет того, что есть во всех странах, даже в России: нет выплат людям, которые остались без работы.
Сейчас в Беларуси пособие по безработице около 20 долларов — это просто символически, на это невозможно прожить. Раньше сотни тысяч безработных уезжали работать за рубеж: в Россию, в Польшу. Трудовая миграция спасала Беларусь от социального напряжения. Сейчас из-за того, что границы закрыты, все эти сотни тысяч останутся в Беларуси, и белорусское руководство ничего им не предлагает, потому что спасает какие-то непонятные абстрактные производства, а не конкретных людей.
И еще одна очень важная политическая, идеологическая причина. Главное для Лукашенко — это показать, что он круче Путина: я ничего не боюсь, ни парада, ни этого коронавируса, мы его не признаем! Он сто раз как заведенный говорил, что у нас от коронавируса никто не умирает. Вслед за этим идет официальная статистика. Уже сколько раз журналисты ловили за руку: за день они зафиксировали десять случаев смерти от коронавируса, а наутро получают статистику от Минздрава — три случая. Поскольку запрещают хоронить в открытых гробах, хоронят в закрытых, а при этом говорят, что человек умер от сердечной недостаточности. Вот таким образом Беларусь сражается с коронавирусом.
Виталий Портников: Десять лет назад мы с вами беседовали в эфире Радио Свобода. Вы тогда баллотировались на пост президента Беларуси. У вас были достаточно оптимистические ожидания от того, что будет происходить в стране в ближайший год. Что осталось от вашего оптимизма спустя эти десять лет и на фоне того, что мы сейчас наблюдаем, на фоне этого пренебрежения к реальности?
Владимир Некляев: Оптимизм остался, несмотря ни на что. Я во всем ищу положительные стороны. То, что делает Лукашенко, это действия ненормального человека. Любое скопление людей в условиях любой инфекции — это самая опасная вещь, которая только может быть. Это то, что я называю идиотизмом. Почему никто из его окружения не встанет и не скажет ему: Александр Григорьевич, никто не оценит решение о параде иначе как идиотское. Из этого я делаю оптимистичный вывод, что Лукашенко надоел не только мне, не только людям, исповедующим демократические принципы, он уже надоел и своему окружению. Чем более неадекватным он будет выглядеть, тем вероятнее, что его политическая участь будет приближаться к концу.
Когда мы с вами беседовали, формально президентом был Медведев. Помните, был фильм "Крестный батька"? Я в нем участвовал, встречался со многими кремлевскими людьми, и они меня уверяли, что политика непринятия Лукашенко уже стратегически продумана. В случае с кандидатами в президенты они присматриваются, кто бы мог лучше нести дальше знамя великой и нерушимой русско-белорусской дружбы. К сожалению, этого не случилось, кремлевская элита пошла по пути дальнейшего поддерживания режима. Это тоже закономерно.
Вы спрашивали о причинах, по которым Лукашенко пренебрежительно относится к человеческой жизни, к самой большой ценности, которая существует в мире. Это советская традиция, она сегодня есть и в России. Все эти бунты на окраинах России, связанные с рабочими, брошенными просто умирать от коронавируса… Их никто не забирает на самолете, не меняет вахты: пропадите вы пропадом, нам надо решить в Москве кое-какие денежные и политические проблемы. Все это перенесено и в Беларусь. Так же, как в Советском Союзе, гвоздь что-то стоит, стекло, камень, цемент что-то стоит, а человек не стоит ничего, "бабы новых нарожают", как сказал когда-то товарищ Сталин.
Есть еще одна особенность, о которой мало кто говорит: это личностная особенность Лукашенко. Вообще-то он – ходячее пособие по Фрейду. Я его очень хорошо знаю, он рассказывал о своем детстве, и я понял, почему он относится ко всем остальным не так, как к себе. Он рос в ужасных условиях. Это байстрюк в деревне. Деревня — это не наши пасторальные романы с овцами и козлятами, а жесткий механизм. Там деревенские женщины рожали от кого попало байстрюков. Представьте себе: там никто его не пропускал, проходя мимо, обязательно давал поджопник, а он думал: вот вырасту, и я вам всем покажу! Вот он и показывает.
В детстве Лукашенко думал: вот вырасту, и я вам всем покажу! Вот он и показывает
Кстати, об этом никто не думает, нормальные политики разговаривают с ним как с нормальным человеком, а с ним нужно разговаривать, всегда имея в виду зазор, который существует у него в сознании и из которого он смотрит на людей: да пошел ты! В 1995 году он напрямую сказал в Витебске… Когда был второй Славянский базар, премия российской эстрады, к нему на коленях женщины с цветами: вы Александр IV! Он поворачивается и говорит: видишь, сейчас их бабы передо мной так стоят, а потом и мужики будут так же стоять. Сейчас, я думаю, у него эта мысль нет-нет, да проскальзывает: а вдруг еще что-то возможно сделать? Он при помощи этого парада хочет опереться на народное русское сознание: вот, тот молодец, в огне боец, не боится помереть, на миру и смерть красна.
Виталий Портников: Упоминая об этом "не-карантине", и в Москве, и в Киеве часто говорят, что Лукашенко мог себе это позволить, потому что в Белоруссии совсем другая система здравоохранения: эффективная, направленная на медицинский туризм. Можно было себе позволить не вводить карантин, потому что белорусское здравоохранение может помочь всем, кто попадет в эту тяжелую ситуацию. Насколько реалистично такое представление о белорусской медицине?
Виталий Цыганков: Как известно, за забором у соседа всегда и трава гуще, и медицина лучше. Это несколько мифологизированное, сказочное отношение к белорусской медицине. Тем не менее, наверное, какие-то основания для этого есть. Действительно, в Белоруссии не прошли те квазиреформы системы здравоохранения, которые проходили в России, и койко-мест достаточно много. Но белорусские работники системы здравоохранения получают очень мало, в основном за счет этого у нас есть медицинский туризм: все достаточно дешево, какое-то качество тоже имеется.
Но очевидно, что Лукашенко во время коронавируса переоценил белорусскую систему здравоохранения, думая, что она сможет сделать все. Реакция на первых больных была такая: брали всех так называемых контактеров первого и даже второго уровня, проводили тесты, забирали в больницу. Но буквально через несколько недель поняли, что это невозможно, и сейчас контактеры первого-второго уровня находятся дома на так называемом домашнем карантине. Белорусская медицина признала, что она не может всех их отправить в больницы.
Тут двоякая ситуация. Прежде всего, белорусская медицина еще осталась социалистической в том смысле, что сокращений действительно не было, больниц много, койко-мест на душу населения много. Но с другой стороны, во всех этих больницах, особенно на районном уровне, ничего не хватает. Людей, которые заболевали в районах, часто привозят в областные центры или в Минск, поскольку на районном уровне просто невозможно провести нормальное медицинское обслуживание, особенно с коронавирусом.
Сначала было вообще полное отрицание самой опасности коронавируса. И мы видим, какие очаги возникли в городах, в районных центрах, только потому, что своевременно не были приняты меры по социальной дистанции и по карантину. Если бы те один-два человека, которые явились носителями коронавируса в районных центрах, сразу же были изолированы, то не было бы тех десятков тысяч случаев, которые сейчас имеет Беларусь.
Виталий Портников: Я надеюсь, пройдет эпидемия, мир станет возвращаться к нормальной жизни, и Беларусь начнет возвращаться к нормальной жизни после не-карантина, а что дальше? Просто обычная жизнь, президентские выборы, переизбрание Лукашенко, или все будет не так просто?
Владимир Некляев: Думаю, так просто все не будет. Все-таки общественное мнение сильно взбудоражено действиями нынешней власти, и не только Лукашенко, но и его окружения, которое совершенно бездействует. Не видно никого из правительства. И после этой трагедии: а это народная трагедия, Беларусь сейчас лидер по количеству заражений и смертей на душу населения, – все не может оставаться так, как есть сегодня. Иначе я совершенно уже разуверюсь в белорусском народе. Как сказал один поэт, этот народ не жалко сожрать, и я, может быть, приму его позицию. Но сейчас я к этому не готов, а готов все-таки к более оптимистическому развитию сюжета.
Виталий Цыганков: Я тоже считаю, что без изменений это все не пройдет. Есть такие вещи в белорусской истории – заявления или действия президента Лукашенко, которые оставляли глубокий след в белорусской национальной памяти. Он заявлял, что не все плохое было связано с Гитлером. Заявлял, что люди, которые говорят на белорусском языке, только это и умеют, белорусский язык — бедный язык, а великие языки — только русский и английский. Это все осталось в народной памяти и в истории, как и 19 декабря 2010 года, день президентских выборов, когда были избиты и арестованы 700 человек, избиты кандидаты в президенты, в том числе и Владимир Некляев. Это то, после чего многие люди навсегда отворачивались от Лукашенко, вычеркивали его из своей жизни.
Я думаю, сейчас произойдет примерно то же самое. Лукашенко, очевидно, из-за этой истории с коронавирусом потеряет очень многих своих последователей, а людей, которые более-менее спокойно, нейтрально к нему относились, сейчас станет намного меньше. Люди увидели, как он относится к человеческой жизни, увидели еще раз его приоритеты в самом крайне выраженном варианте. Конечно, может быть, это не отразится на результатах этих выборов, Лукашенко в очередной раз сам себя назначит президентом. Но очевидно, что вся эта ситуация с коронавирусом отразится на его политической истории, и даже, возможно, в ближайшие годы это отразится на политических изменениях в Белоруссии.
