Виталий Портников: Что происходит между Россией и Белоруссией? Действительно ли возможна инкорпорация Белоруссии в Россию? Каковы будут последствия такого рода действий для Украины и для украинско-российских отношений? Насколько в Киеве озабочены последствиями такого рода решений? В студии Радио Свобода украинский политик, бывший посол Украины в Белоруссии Роман Бессмертный и белорусский журналист, главный редактор оппозиционного издания "Хартия 97" Наталья Радина. Но вначале наш сюжет о сути происходящего.
Корреспондент: Тема возможной аннексии Республики Беларусь Россией возникла в конце 2018 года. Поводом для этого стали одобрение российским президентом Владимиром Путиным военной доктрины Союзного государства и создание по инициативе Москвы интеграционной рабочей группы.
Рамочный союзный договор между двумя странами был подписан более двадцати лет назад. Документ предполагает создание конфедеративного государства с едиными валютой, рынком, судебной системой, внешней политикой, объединенными системами энергетики, транспорта и связи. Дискуссии относительно вероятного вхождения Белоруссии в состав Российской Федерации возобновились в последнее время на фоне экономических противоречий Минска и Москвы, связанных с новыми пошлинами на нефть и газ.
В Кремле опровергают тот факт, что Россия намеревается аннексировать соседнее государство. По словам пресс-секретаря российского президента Дмитрия Пескова, Москва и Минск "движутся навстречу друг другу, а не в одну сторону". Тем не менее, в российской столице все громче звучат призывы к созданию реального Союзного государства, и цель Путина, как считают эксперты, – возглавить его. Таким образом Путин, не нарушая российской Конституции, сможет остаться у власти на очередной президентский срок.
В Кремле опровергают тот факт, что Россия намеревается аннексировать соседнее государство
Реагируя на планы Кремля и усиление экономического давления, белорусский президент Александр Лукашенко назвал Россию уже не братским государством, а лишь партнером. Не так давно Лукашенко заявил, что не выступает против введения в "союзном государстве" единой валюты, если ею не станет российский рубль. Эти слова многие расценили как согласие на слияние с Россией. Еще осенью 2017 года, во время проведения российско-белорусских учений, аналитики заговорили о планах Москвы превратить соседнюю страну в свой военный форпост. Тогда же звучали и предположения о том, что через белорусскую территорию Россия может готовить вторжение в Украину. Если аннексия произойдет, то российские войска окажутся на границе с Польшей, и в этом случае ухудшится стратегическое положение Украины.
Виталий Портников: Наталья, насколько реалистична идея о том, что Белоруссия как государство перестанет существовать, а на ее месте появится какой-то федеральный округ в составе Российской Федерации или республика по образцу Татарстана, или просто часть некоего Союзного государства, только полноценного, как об этом говорят многие российские медиа? Или все же это такие страшилки для того, чтобы белорусское руководство делало все, чего хотят в Кремле?
Наталья Радина: Угроза оккупации Белоруссии, безусловно, есть. Но я знаю, что белорусы будут отстаивать свою независимость, они не превратятся в одну из республик Российской империи. На протяжении 25 лет белорусы боролись за свою свободу и демократию. Огромное количество людей прошли через тюрьмы, многие потеряли жизнь, здоровье, но не покорились. Точно так же, я уверена, будет в случае, если Россия попытается захватить Беларусь. Напомню, что совсем недавно один из лидеров белорусской оппозиции, кандидат на предстоящих выборах в президенты Николай Статкевич заявил, что если Россия попытается оккупировать Беларусь, то она получит второй Афганистан.
Виталий Портников: Это реалистичный прогноз?
Роман Бессмертный: Надо помнить историю: в Белоруссии всегда шли очень ожесточенные кровопролитные сражения из-за вопроса независимости, этнического или территориального вопроса. Это даже не Украина. А Путину не нужен белорус, потому что о нем нужно беспокоиться, его нужно обеспечивать.
Виталий Портников: Разве этого не происходит в последние десятилетия?
Роман Бессмертный: Путину нужен ресурс Белоруссии. А девять миллионов белорусов нужно элементарно кормить, одевать и так далее. Сегодня он использует Лукашенко как элементарный инструмент раздевания белорусов. Путину в этой ситуации нужны военные базы, форпост для атаки на Европу, создание угрозы, в конце концов, просто территориальная зависимость Белоруссии от политики России для того, чтобы довлеть над миром.
Это подтверждается даже документами НАТО и Европейского союза. Вспомните варшавский меморандум НАТО, в котором говорится о Белоруссии как о слабой территории с точки зрения безопасности для Европы. Это действительно так. Как бы НАТО ни создавало систему безопасности в Центральной Европе, эта брешь исторически всегда была. Это место, где прорывались либо в одну, либо в другую сторону, и здесь не имеет значения, в информационном или в вооруженном плане. Даже с точки зрения тех двух авиационных баз, которые сегодня есть на территории Белоруссии, это огромнейшая угроза Европейскому союзу.
Виталий Портников: Практически все последние годы, можно сказать, с 2014 года Минск сохраняет условный нейтралитет в российско-украинском конфликте. Минск – это арена для переговоров, которые непонятно о чем идут и к чему приводят, но, тем не менее, есть такой термин – "минский процесс". С другой стороны, в Киеве рассчитывают на то, что с белорусской территории не могут быть осуществлены военные действия по отношению к Украине. Украинское руководство старается поддерживать эту идею постоянными контактами с белорусским руководством, от визита исполняющего обязанности президента Украины Александра Турчинова в Минск в 2014 году до визита президента Украины Петра Порошенко в 2018-м.
Наталья Радина: Вы помните, что сказал Турчинов, когда вернулся от Лукашенко? "Лукашенко мне сказал, что предупредит в случае нападения российских войск с белорусской территории хотя бы за день". Это показатель того, что Лукашенко сегодня сам не распоряжается своей территорией. Теснейшие военно-политические связи, союзное государство, военно-политический союз… Сегодня в НАТО прямо заявляют, что белорусская армия – это часть российской, что белорусские спецслужбы – часть российских спецслужб. На самом деле Беларусь под управлением Лукашенко – это потенциально опасная территория и для Украины, и для стран Запада. В Беларуси строится дорога, как раз непосредственно идущая к украинской границе, в 300–400 метрах от украинской границы, которая подразумевает прохождение тяжелой военной техники. Утверждается, что это якобы для приграничного сотрудничества, но это смешно. Украинские спецслужбы и силовики уже обеспокоены строительством этой дороги.
Безусловно, Лукашенко не является гарантом ни независимости Белоруссии, ни своего собственного слова. Никаким его обещаниям верить нельзя, поскольку это кремлевская марионетка, кремлевский выкормыш. Весь его режим 25 лет существовал только на российские деньги, на дешевых российских нефти и газе. Без этого он не сможет существовать и рухнет в один момент, и он это прекрасно знает, поэтому ездит в Москву. Мы видим, что это просто попрошайка, который унижается, на коленях выпрашивает у Путина подачки. Как можно верить этому человеку?
Виталий Портников: С другой стороны, мы говорим об опасности каких-то военных действий с территории Беларуси, как будто у России с Украиной нет огромной общей границы, как будто нельзя наступать со стороны России.
Роман Бессмертный: Всегда нужно помнить: каким бы ни был Путин и российская армия, это все-таки "совок". И использование чужой территории – это то, чем всегда болел "совок". Обратите внимание, как они действуют в Сирии, на Кавказе, даже в Крыму – как там была проведена операция. Нанести удар с северных территорий через Беларусь – это классика "совка". Поэтому, начиная с тактических инструментов и заканчивая стратегией, важно подцепить Беларусь как участника этого процесса.
Всегда нужно помнить: каким бы ни были Путин и российская армия, это все-таки "совок"
Изначально украинское военное командование обращало внимание на это направление. В ходе учений "Запад 2018" отрабатывались два направления – западное, то есть Европа, и южное, то есть Украина. Понятно, что происходит, тем более что в последние два года Кремль в прямом и переносном смысле слова выкручивает руки, начиная от Лукашенко и заканчивая просто аппаратом, для того чтобы разместить или войска, или технику, или живую силу, или провести дополнительные учения. Это пример того, что этот "совок" в любом случае будет работать.
Виталий Портников: Наталья, вы говорите, что белорусы могут защищать свою независимость. Есть, конечно, гражданское общество, но есть и вооруженные силы, которые при авторитарных режимах во многих ситуациях являются чуть ли не ключевым элементом в сохранении или не сохранении государственности. Мы очень хорошо это помним по опыту украинского Майдана: украинские вооруженные силы не вмешались в ситуацию противостояния между протестующими и силовыми структурами, которые в тот момент поддерживали действующего президента Виктора Януковича. А белорусские вооруженные силы способны хотя бы сохранить нейтралитет? Где они будут, если Беларусь станет ареной гражданского противостояния?
Наталья Радина: Я думаю, что руководство вооруженными силами сегодня непосредственно связано с российским генералитетом, и они могут исполнять приказы из Кремля. Но я очень надеюсь, что в белорусском руководстве есть патриоты. Что касается людей среднего звена, то я сама из семьи военной интеллигенции и могу сказать, что ни мои родственники, ни мой отец в этой ситуации не будут на стороне оккупантов. Я верю в силу белорусского народа. Я знаю, что Путину не будет легко в Беларуси.
Роман Петрович абсолютно прав: для того чтобы захватить Беларусь, ее надо удерживать, а для этого Путину необходимы огромные деньги, которых сегодня у него становится все меньше и меньше. Огромные вливания идут в войну России против Украины, в сирийскую авантюру, нужно содержать такие сателлитные образования, как Южная Осетия, Абхазия, Приднестровье, Крым. Если сейчас еще захватить Беларусь, то, безусловно, для России это будут серьезные и финансовые, и политические потери.
Я бы предложила сегодня не только обсуждать вероятность того, захочет или не захочет Путин захватить Беларусь, но и наконец-то говорить о том, что только свободная демократическая Беларусь может быть важным элементом безопасности в регионе, без свободной демократической Беларуси не будет свободной демократической Украины и свободной демократической России. Ведь геополитическое влияние Беларуси на регион огромно. Нужно говорить о том, что необходима помощь белорусским демократическим силам, независимым медиа, гражданскому обществу, которые на протяжении 25 лет борются с диктатурой Лукашенко, а сегодня еще и противостоят путинской агрессии.
Виталий Портников: Роман, вы были послом в Белоруссии во времена президента Виктора Ющенко: он вас, собственно, и назначил на этот пост. Президент Ющенко общался с той Беларусью, которая есть: не демократической и не европейской. Он общался с президентом Лукашенко, более того, тогда говорили, что Украина может стать белорусским адвокатом в Европе, как Польша тогда была украинским адвокатом. Контакты украинского руководства с Белоруссией продолжались, кто бы ни был во главе украинской власти: люди с такими убеждениями, как Леонид Кучма и Виктор Янукович, или люди с такими убеждениями, как Виктор Ющенко и Петр Порошенко. Это создает некий диссонанс в подходе к ценностям. Или просто есть соседняя страна, она такая, какая есть, и надо удерживать ее в том виде, в каком она существует?
Роман Бессмертный: Здесь надо знать некоторые детали. Отношения между Кучмой и Лукашенко были препаскуднейшие. Только иногда в силу крайних обстоятельств они вынуждены были контактировать. Отношений между Януковичем и Лукашенко вообще никаких не было, потому что кандидат от оппозиции Санников шел как белорусский Янукович. Это сегодня мы понимаем, кто такой Янукович, а на тот момент это было совсем другое лицо.
Обратите внимание на статистику: во времена президентства Ющенко товарооборот между Украиной и Беларусью был более семи миллиардов долларов, а сейчас он меньше двух. А теперь обратите внимание, из чего состоял этот товарооборот: это нефть и электроэнергия на балтийские страны. Экономика – уникальный инструмент влияния на ситуацию.
Помощь оппозиции – вот чем должна быть озабочена сегодня и Европа, и Украина, если они желают помочь отстоять Беларусь. В Беларуси есть шесть украинских районов, Лукашенко везде ездит, но за 25 лет он никогда не приезжал в эти районы. Он понимает, что такое попасть на встречу с теми, кто был в УПА. Помните монографию, которая вышла в 2010 году: "УПА на территории Белоруссии"? Там очень четко очерчено, где была УПА. Если удастся с помощью украинских архивов поднять белорусский архив, то история расскажет очень много. Нужно работать над этими вопросами. Лукашенко на самом деле является инструментом экспансии России на территорию Белоруссии.
Виталий Портников: Стоит пытаться трезво оценивать возможности и силы и белорусских демократов, и белорусской оппозиции, и вообще белорусской государственности. Тезис об огромном влиянии на регион я постоянно слышу в разных редакциях в разных странах этого региона: "влияние Польши на регион огромно, без нас ничего не могут решить", "влияние Украины на регион огромное, без нас ничего не могут решить". А потом некие страны или некие игроки вдруг усаживаются за стол, как было много раз в истории (так было сейчас) и многое решают без нас. Многое могут решить без Польши: допустим, минский процесс идет без Польши, хотя Польша хотела бы в нем участвовать, и это понятное желание. Многие решения по Украине принимаются без участия украинского руководства. Путин, Меркель и Макрон, я уж не говорю Путин и Трамп, разговаривают о чем-то сами по себе. Я боюсь, что очень многие решения, связанные с Белоруссией, если эта страна обретет субъектность, могут приниматься без учета мнения официального Минска.
Наталья Радина: Что касается Украины, конечно, тут у нас есть разочарование. Вы абсолютно верно заметили: все руководство Украины, кто бы ни приходил к власти, демократы или авторитарные лидеры, они все равно продолжают целоваться с диктатором и игнорируют белорусские демократические силы. Сначала после "оранжевой революции", а потом после "революции достоинства" белорусы испытали шок: после того, как мы поддержали украинцев в их борьбе за свободу, первое, что сделал новый президент Украины, демократически избранный Петр Порошенко, – он пригласил Лукашенко на свою инаугурацию. Связи между Порошенко и Лукашенко становятся все теснее, и при этом по-прежнему абсолютно игнорируются демократически настроенные граждане Беларуси, нет никакой информационной политики со стороны Украины на территории Беларуси.
Все руководство Украины, кто бы ни приходил к власти, продолжает целоваться с диктатором и игнорирует белорусские демократические силы
В итоге мы сидим и обсуждаем то, что завтра или послезавтра с территории Беларуси будут нападать на Украину. Это может произойти в любой момент. Но если украинцам нравится сидеть на пороховой бочке и ждать, когда по ним ударят еще и с севера, что можно на это ответить? Может, стоит наконец-то начать стратегически мыслить и выстраивать какую-то политику в отношении соседнего государства, которое сегодня потенциально опасно? Но такой политики, к сожалению, нет, и вот это нужно обсуждать.
Роман Петрович был лучшим послом Украины в Беларуси. Но назвать Андрея Санникова, который побеждал Лукашенко на выборах, лидера гражданской кампании "Европейская Беларусь", белорусским Януковичем… Я не понимаю, откуда такая информация.
Виталий Портников: Вы, наверное, уже забыли, что господин Янукович несколько лет до Майдана пытался нам доказать, что он вот-вот подпишет соглашение об ассоциации с Европейским союзом, и был надеждой многих евроорентированных украинцев.
Наталья Радина: Сегодня Украине нужно что-то делать, нужно реально помочь демократическим силам Беларуси. Мы ждали, что волны свободы пойдут на регион из Украины, но, к сожалению, этого не произошло.
Виталий Портников: А может быть, у президента Порошенко просто нет выбора?
Роман Бессмертный: Если брать военно-техническое сотрудничество, мне кажется, что Беларусь в этом плане – единственный источник с точки зрения обеспечения отдельных фрагментов. И это то, что можно объективно рассматривать как причину сотрудничества. Но мне непонятно, почему сегодня Украина более чем на 70% зависит от Лукашенко по горюче-смазочным материалам. На самом деле это огромная составляющая сегодняшнего содержания режима Лукашенко.
Виталий Портников: То есть Лукашенко – часть не только российских, но и украинских схем?
Роман Бессмертный: Несомненно. Причем здесь не имеет значения, это первое лицо, или это Медведчук. Рассказы о том, что Медведчук обсуждает с Лукашенко отношения по решению проблемы минского процесса по Донбассу… Извините, Медведчук полностью завязан в энергобизнес. Медведчук с весны прошлого года вообще не появляется в минском процессе, он решает свои проблемы.
Виталий Портников: Кстати, интересен момент и о схемах, и с этими схемами появляется господин Медведчук, который практически в каждом нашем эфире в той или иной роли связан с Украиной: у него много ролей. Может быть, господин Лукашенко в большей степени интегрирован в политику Украины и в политику России… Мы же помним, как он был интегрирован в российскую политику, ему же некогда запрещали ехать по российским регионам. Может быть, он в украинскую политику и бизнес интегрирован больше, чем мы думаем, и в этом ответ на все наши вопросы?
Наталья Радина: Лукашенко интегрирован в первую очередь в украинский бизнес – это совершенно очевидно. Возможно, что у руководства Украины существуют и некие коррупционные связи с белорусским диктатором, и у украинских олигархов есть свои интересы и свои связи. Совершенно понятно, что через территорию Белоруссии идет торговля и между Украиной и Россией, и между странами Запада и Россией в обход санкций. Сегодня мы видим, что в том числе и в Украине предпочитают молчать, особо не критиковать режим Лукашенко – именно потому, что есть определенные интересы, в первую очередь экономические.
Я очень благодарна Роману Петровичу за то, что он постоянно поднимает эту тему. Всегда буду вам благодарна за то, что вы не пришли на инаугурацию диктатора в 2010 году, когда мы все сидели в тюрьмах, и за то, что вы позвонили мне и поддержали, когда я вышла из тюрьмы. Многие дипломаты, включая европейских, испугались тогда это сделать, а Роман Петрович это сделал.
Виталий Портников: Этот жест напоминает о том, что в политике, особенно в политике на постсоветском пространстве в перерыве между восстаниями всегда важен поступок.
