Елена Фанайлова: Ежегодно с момента трагической гибели Стаса и Насти молодые люди выходят на улицы Москвы, это, правда, выглядит по-разному, и лозунги меняются, потому что меняется жизнь в стране, и повестка левого движения, соответственно, меняется. Расскажите о себе, когда вы первый раз оказались вовлечены в левую идею и в это шествие?

Кирилл Украинцев: Я побывал впервые на акции памяти Маркелова и Бабуровой в Новосибирске. Новосибирск образца 2012 года походил на образ уличной войны в Москве 2000-х. Тренд – проявление уличного насилия в политике – до регионов докатывался долго. Я побывал на акции с возложением цветов к фотографиям убитым антифашистов. Они всегда носили закрытый формат, как в 2009 году, когда проводилось антифашистское шествие памяти убитых Маркелова и Бабуровой, и было организовано нападение на колонну антифашистов. Любой человек в нашем городе, ассоциировавший себя с антифашистскими взглядами, очень четко отдавал себе отчет, что для него могут быть последствия за открытую поддержку левых, антифашистских, коммунистических идей. Мне показалось очень несправедливым, что в городе находится группа жестоких людей, терроризирующих молодежь, которая увлекается музыкой, панк-культурой, левыми идеями, поэтому я тогда оказался среди них. Я подумал, что мое место среди тех, кто был прообразом добра с кулаками.

Лиза Смирнова: Я пришла в первый раз на шествие 2015 году. До этого я ходила на акции, которые проводились в 2011-12 годах, то есть связанные с борьбой за честные выборы. В 2015 году мои друзья, я даже не знала, что они левые, сказали: "Проходит такое шествие, пойдем с нами". Я пришла и была очень удивлена, что в центре Москвы согласованное довольно большое число людей может свободно пройти, кричать свои лозунги, пронести плакаты. Мое детство и часть подросткового периода пришлись на нулевые годы, и для меня это было связано с поиском идентификации. Мы, вышедшие из 90-х, не имели возможности соотнести себя с кем-то, ни с каким-то политическим, ни с каким-то субкультурным движением. И попытки найти себя привели меня в левое, в том числе антифашистское движение.

Елена Фанайлова: То есть вы оба говорите о справедливости. Времена открытых уличных боев между левыми и правыми все-таки если не прошли совсем, но перестали быть острой проблемой для всех. О чем сейчас эта битва?

Кирилл Украинцев: Мне кажется, что многие люди, придерживавшиеся в десятых годах антифашистских взглядов, последовательно стали разделять левые идеи. К примеру, Маркелов в статье "Красная книга антифа" говорит, что антифашисты того времени были не аполитичны, они были антиполитичны. На первом курсе мне пришлось сделать реферат, посвященный анархизму, и я узнал, что помимо Ленина, Сталина, Троцкого, есть еще Махно, Кропоткин и Бакунин, это было очень интересно. Меня поразило, что в учебниках новейшей России только вкратце было рассказано об этом широком движении. Сейчас антифашизм – это о том, чтобы противостоять прежде всего репрессиям со стороны государства в отношении социальных активистов, антифашистов, вставших во главе экологического движения, выступивших в поддержку различных инициатив, связанных с противодействием антисоциальным реформам. Сейчас антифашистское движение ослабло – и мы получили дело "Сети". Сейчас антифашизм – это защита от репрессий.

Елена Фанайлова: Я так понимаю, что 19 января – это еще и лозунги с требованием освободить политзаключенных и пересмотреть дело "Сети".

Кирилл Украинцев: Безусловно. Основной лозунг у нас: наша защита – солидарность. Это тоже строчка из статьи Маркелова. Сейчас ни бог, ни царь и ни закон, никто не способен нас защитить, кроме нас самих.

Ольга Мирясова: Кулаки в широком понимании слова – это важная часть любого социального движения, включая антифашистское. Это надо понимать не как буквальное физическое насилие, но как возможность проявить свою силу в противостоянии с властями, с оппонентами в виде коммерческих структур и так далее. Не все вопросы в политике могут решаться исключительно переговорами и так далее. Политика – это всегда конфликт разных сторон, разных интересов. Я очень рада, что сейчас стало на порядок меньше уличного насилия, поскольку это часто приводил к трагическим последствиям.

Елена Фанайлова: Безусловно, и Стас и Настя – маркер этой борьбы.

Ольга Мирясова: Убийство Маркелова и Бабуровой – прежде всего политическое, и здесь речь уже даже не про уличные драки, распространенные в 2000-х. Солидарность всегда имела огромное значение для тех, у кого нет иных ресурсов, кроме самих себя. Сейчас это, безусловно, тоже один из наших лозунгов. Хотя в целом шествие 19 января происходит уже много лет, и это сборка всей актуальной повестки.

Влад Тупикин: Я предпочел бы не боксерскую позу, а кулак как символ солидарности, единства. Это хороший политический, антифашистский символ, известный еще с 20-х годов. Сейчас, конечно, обществу нужна солидарность. Да, массовых драк нет. Но из тех проблем, которыми занимался Маркелов, как адвокат, как социальный мыслитель, философ, решена только одна – прекратились массовые убийства на улицах. Преследования мигрантов продолжаются, обратите внимание, кого обычно проверяют на улицах, у кого спрашивают документы. Вопиющий недавний случай в Питере, когда рабочий, мигрант, погиб на стройке, полиция приехала и начала проверять документы у остальных рабочих, оформлять документы на выдворение – вместо того чтобы заняться хозяевами, очевидно не соблюдавшими технику безопасности. Маркелов занимался полицейским насилием. В Башкортостане ОМОН избил около 300 человек, Маркелов их защищал. Совершенно очевидны параллели с тем, что происходило в Москве во второй половине лета на улицах. Знаменитая маркеловская последняя публичная речь была сказана поздней осенью 2008 года на митинге на Чистых Прудах в связи с серией нападений на социальных активистов, одной из жертв тогда стала Карин Клеман. Сейчас Карин Клеман, как вы знаем, закрыт въезд в Россию на десять лет всего лишь потому, что она готовилась сделать доклад на социологической конференции. Вся эта тематика по-прежнему актуальна, это общегражданская тематика, и я не стал бы здесь специально выделять, левая она или либеральная. Очень многие люди могут подписаться под этими словами, под этими требованиями. Солидарность – это сейчас общий необходимый минимум, потому что наступление на общество ведется по совершенно разным направлениям, и если мы не будем солидарны, мы проиграем. То, что делает сейчас Россия во внешней политике, – это, совершенно очевидно, проявление правого имперского дискурса.

Еще одна тема, которой занимался Стас Маркелов, как адвокат, – обеспечение прав человека в зонах вооруженных конфликтов. Кто-то думает о том, что происходит с обычным гражданским населением там, где действует российская армия? А одной из незавершенных, неосуществленных, к сожалению, программ Стаса Маркелова была программа воспитания молодых адвокатов именно там, где происходят такие конфликты. Попыткам определить фашизм примерно столько же лет, сколько самому фашизму, то есть уже более ста, и точного определения никто не может дать. Наверное, трудно требовать это от гуманитарной науки, тем более фашизм многолик, он может проявляться и в уличной банде, и в уличном терроре, и в полицейский эксцессах, и в сознательной, планомерной политике государства. Всякий раз, когда экономика находится в кризисе, когда есть политическая нестабильность, когда власть монополистического капитала ставится под вопрос, возникает угроза фашизма. Возникает соблазн перейти от обычных способов управления к фашистскому террору. Ровно так работала классовая политика в ХХ веке, так же она срабатывает и сейчас. Поэтому сейчас мы, российское общество, находимся под угрозой. И не только российское, можно посмотреть, что происходит в Польше, в Венгрии. Опасные неопопулистские, как их сейчас называют, или ультраправые, как было принято назвать раньше, тенденции в Швеции, в Западной Германии, во Франции.

Елена Фанайлова: Вы лично Стаса не знали, в отличие от ваших старших товарищей. Кем он является для вас, судя по тем текстам, которые вы читали?

Лиза Смирнова: В его текстах я могу найти то, что сейчас является актуальным для нас. В том числе вещи, связанные с социальной незащищенностью, с перенаправлением фокуса государством на незащищенные группы. Государство оттягивает взгляд от проблем, связанных с экономическим, социальным неравенством у нас в стране, на незащищенные социальные группы, перенаправляет недовольство людей именно на них. Для меня это до сих пор актуальные тексты, до сих пор актуальна позиция Маркелова.

Кирилл Украинцев: Есть понятие – человек-глыба, человек с большим духом, с большой смелостью. Когда я читал именно "Красную книгу антифа", я был поражен, насколько она воодушевляет на борьбу и веру в ценности свободы, равенства и солидарности. Маркелов, помимо своей адвокатской деятельности, очень широко участвовал в различных общественных движениях, например, он был сооснователем "Студзащиты", профсоюза, он работал со студентами. Также Станислав Маркелов защищал людей, за защиту которых не взялся бы другой человек, у которого не было смелости и отваги. Например, он защищал родственников Эльзы Кунгаевой, которая была убита полковником Будановым. Он бесплатно защищал антифашистов, левых активистов, многих из которых обвиняли за взгляды. Для меня это человек подвига, человек большого духа.

Лиза Смирнова: Наверное, фигура Маркелова могла бы быть объединяющей, потому что в левом движении действительно не хватает честных и по-хорошему смелых людей.

Ольга Мирясова: Стас всегда был источником оптимизма. Он очень иронично относился ко многим событиям, и немножко шокировало наличие у него знакомых в разных структурах, в том числе правоохранительных. Но он выпускник юрфака, и это неизбежно. Он снимал налет трагизма и безысходности с того, чем занимался. Это очень поддерживало морально. Для меня это одно из самых значимых убийств именно в политическом плане, поскольку это был вызов той стороны, которая в итоге проиграла. Я считаю, что ценой их жизни правые проиграли фактически.

Влад Тупикин: Я хорошо знал их обоих, Стаса – довольно долго, еще со времен перестройки. Я вспоминаю первую годовщину их убийства, когда мы поняли, это надо как-то отметить, выйти на улицу. Об этом говорили его друзья, люди, пересекавшиеся с ним в жизни, правозащитники, политические активисты, журналисты. Мы даже с некоторым удивлением обнаружили среди них людей совершенно разных политических взглядов – и либеральных, и левых, и анархических, и экологических активистов. Стас был символом объединения, он умел понимать актуальность повестки, соединять это в своей голове, в своих текстах, в своей деятельности. И своей смертью, получается, он тоже объединил людей. Стас Маркелов и Настя Бабурова продолжают быть символами объединения, солидарности.

Елена Фанайлова: Как вы видите сейчас образ Насти Бабуровой?

Лиза Смирнова: Она была бы очень важной фигурой сейчас, в том числе для женского феминистского движения. К сожалению, нам не хватает таких людей, как Настя, которые были бы готовы на объединение. Сейчас во многом женское феминистское движение распадается, потому что не может найти точки соприкосновения для создания общей коалиции, а фигура Насти, я думаю, могла бы объединить. В этом году повестка шествия довольно широкая, она включает в себя и различные социальные лозунги и движения, туда входит и феминистское движение. В 2019 году на фоне попыток принять закон о домашнем насилии женское движение сильно поднялось, несмотря на то, что оно еще не создало массовой организации. Многие феминистски выходили на летние протесты со своими требованиями. Большие пикеты с требованием принять закон о профилактике домашнего насилия проводились в Петербурге и в Москве, в других городах.

Ольга Мирясова: Феминистское движение получило очень серьезное развитие в последние годы, оно проникает в разные инициативы, на разные площадки, что очень радует. Еще одна большая тема – политзаключенные, репрессии, те новые солидарности, которые возникают на этой почве. Создание объединения родителей – это новое явление, и оно говорит о том, что люди, которые были совершенно далеки от политики, все больше и больше втягиваются в нее. Стороннему человеку очевидно, что дело сфабриковано, что подростки, обсуждавшие политику в сети, вдруг объявляются террористической организацией. И очень многие родители начинают думать: я же не могу контролировать все, что мой ребенок обсуждает, кто гарантирует, что завтра с ним не произойдет то же самое?

Елена Фанайлова: Как женский вопрос сочетается с левой повесткой?

Ольга Мирясова: Очень многие вопросы, что вы называете женской повесткой, долгое время не были вообще никем подняты и озвучены. Сейчас происходит обсуждение того, что очень давно было проблемой, и эти вопросы выходят в политическую повестку, пока не всегда глобальную. Закон о домашнем насилии – это, скорее, исключение, есть масса других проблем. Например, существует список запрещенных профессий, огромный разрыв в зарплате мужчин и женщин – по данным Росстата, в среднем 40%, политическое представительство. Есть понятие – социальный капитал, его часто воспринимают очень прагматично, пересчитывая в рубли возможности человеческих ресурсов. Хотя социальный капитал – это прежде всего возможности людей что-то делать самостоятельно, осмысленно, их социальные связи и так далее. Конечно, у нас не уедет столько людей из страны, как это получается по опросам, но, тем не менее, отсутствие возможностей реализовать себя, жить в соответствии со своим чувством собственного достоинства приводит к очень большому оттоку граждан. То, что делает власть, – это антипатриотическая история.

Елена Фанайлова: Совершенно согласна, они цинично прикрывают этими словами свои экономические интересы.

Ольга Мирясова: Очень мало делается для того, чтобы ликвидировать бедность и огромную разницу в уровне жизни.

Елена Фанайлова: Я сказала бы, почти ничего не делается. Как человек, который ездит по регионам довольно много, я это вижу своими глазами, это разрывает сердце. Уровень бедности в провинции, в маленьких городах – это очень печально.

Ольга Мирясова: Патриоты – это люди, которые должны заниматься проблемами своей страны, искренне переживать за судьбу своих граждан, а мы этого совершенно не видим в российской политике.

Елена Фанайлова: Поговорим немного про экологическую повестку.

Кирилл Украинцев: Экология волнует антифа еще со времен защиты Химкинского леса. Мы помним, какую роль сыграли антифашисты в охране экологических лагерей, там были нападения со стороны футбольных болельщиков, и Бекетов пострадал от этого. Как активист "Левого блока", могу сказать, что левые активно участвуют в повестке Шиеса, приезжают в эколагерь. Наши активисты ставили там свои палатки и поддерживали протестующих, прежде всего информационно. Там очень разномастное движение, оно именно искренне народное, оно не является политическим, люди там ангажированы искренним желанием защитить свою родную землю от надвигающейся экологической катастрофы, выгодной прежде всего буржуазным кругам.

Лиза Смирнова: Активисты Шиеса часто говорят о том, что желание привозить из Москвы мусор на Север или в другие регионы связано с империалистической политикой Москвы, это шовинистская политика, не учитывающая интересы народа. Она учитывает интересы крупного бизнеса, чтобы привозить туда мусор и таким образом зарабатывать деньги. Часто очень бывает, что активисты начинают защищать свое место именно с таких позиций: мы сейчас защищаем свою родину, это наш кусок земли, и мы здесь не приветствуем никаких чужаков, и мы ни в коем случае не приветствуем здесь Москву. Здесь очень важно использовать антифашистскую, левую риторику, говорить о том, что не нужно вестись на эти шовинистические, ксенофобские настроения, которые раскалывают движения и насаждаются сверху. Враги не те, кто приходят в твой район, на твою землю, а крупный бизнес, который привозит мусор на твою территорию. Но при этом не надо раскалываться по принципу "свой – чужой".

Ольга Мирясова: В конце лета или в начале осени был опрос в разных регионах об отношении к московским протестам. Интересно и ново, что отвержения этих протестов не было. До этого люди говорили: это москвичи с жиру бесятся. В данном случае был посыл, что, да, они протестуют, имеют право, значит, есть по поводу чего протестовать. Я не вижу раздробленности в том, что людей волнуют разные проблемы. Экологический протест стал очень массовым за последние 15 лет. Мусорная проблема, требующая решения в большинстве регионов, на данный момент объединила разных людей, которые понимают повестку друг друга.

Влад Тупикин: Проблема солидарности часто стоит даже на внутригородском уровне. 15 лет назад в Москве одной из самых важных социальных проблем была точечная застройка, люди очень жарко и активно протестовали против этого, перегораживали дорогу, валили заборы. Но общегородской митинг тогда был проблемой, на него приходили всего 150 человек. В предыдущие три-четыре года одной из важных проблем была борьба с застройкой парков, но общегородская агрегация тоже не очень получалась. Люди часто не видят дальше своего носа. Надо смотреть по сторонам, проявлять любопытство, без этого никакая солидарность невозможна.

Елена Фанайлова: Я разговаривала о "московском деле" с людьми в регионах, и мне говорили: "Почему мы должны поддерживать москвичей? Это ваша борьба против Собянина, мы к этому не имеем никакого отношения". Тут трудно даже найти аргументы. Что делать с большой расколотостью всех протестных движений? Весь этот спектр протестов разнообразен и несшиваем, на первый взгляд.

Кирилл Украинцев: Проблема атомизации общества касается не только политических движений. Именно способность солидаризироваться, принимать участие в проблемах других людей, цеховая солидарность – это все должно строиться на культуре профсоюзной борьбы, классовой борьбы прежде всего. Люди должны отождествлять себя группой. Например, если люди отождествляют себя с группой трудящихся, они вступают в организацию, защищающую права трудящихся.

Елена Фанайлова: Можно вспомнить дело Ивана Голунова, который благодаря журналистской солидарности был отбит.

Кирилл Украинцев: И благодаря профсоюзу журналистов, который выступил первым и попросил людей выйти на улицу и сделать широкой оглаской тот факт, что Голунов несправедливо арестован, дело выглядит сфабрикованным. Преодолеть атомизацию можно прежде всего при помощи, допустим, широких социальных кампаний. Сейчас экологическое движение объединяет людей в борьбе за общее – природу, лес, воздух, которым мы дышим. Нужно находить точки соприкосновения, и это, например, наше будущее, будущее наших детей. Оно зависит от экологии, и экология – это одна из тем, которая могла бы объединить разные политические движения. Еще момент – борьба за трудовые права. В профсоюзах есть активисты разного политического толка. Борьба за добро – это прежде всего коллективная борьба. Слово "солидарность" очень важно для меня, как для политического активиста.

Елена Фанайлова: Существует известный лозунг феминизма: личное – это политическое. Как в вашей жизни устроено соотношение личного и политического?

Лиза Смирнова: К сожалению, массово я не замечаю политизации внутри Литературного института, хотя, конечно, у меня есть однокурсники и однокурсницы, участвующие в левом движении. Очень много людей участвуют в феминистском движении или поддерживают феминистские взгляды. Это люди, принадлежащие к одной со мной профессии, а также те, кто говорят об актуальной для тебя ежедневной повестке. К сожалению, политизация студентов, скорее, не массовая, а касается одного вуза – Высшей школы экономики. Другие вузы, тем более провинциальные, не ощущают такой политизации. Студенты в провинциальном вузе понимают, что их дальнейшая жизнь абсолютно туманна. Неизвестно, куда они трудоустроятся, есть ли у них возможность попасть не в "Макдональдс" или "Евросеть", выстроить свою карьеру и хотя бы работать по той специальности, которой они сейчас обучаются, либо это получение корочки о высшем образовании, которая ничего им в дальнейшем не даст. Студенты не политизируются, потому что они рассматривают себя как отдельную единицу, не как часть студенческого сообщества. Студент, поступивший сейчас на бюджетное место, совершенно не думает о том, что завтра эти места сократят. Часто бывает, что студенты постоянно заняты на лекциях, а во вторую смену – на работе, и у них нет времени, когда бы они могли политизироваться, прийти в профсоюз, в левое движение.

Елена Фанайлова: Я думаю, ужасно интересный опыт – прекария, когда человек на своей шкуре может это почувствовать.

Кирилл Украинцев: Как я стал прекарием. Я из очень небогатой семьи, родился в Бийске Алтайского края, начал работать с 17 лет. Сначала я расклеивал объявления в трамваях, в трамвайном депо, платили 50 копеек за листовку, но зато у меня была великолепная возможность кататься по трамвайному депо в трамваях, пока никто не видел. На первые деньги я купил себе кроссовки. Это история о том, как человек на своей шкуре понимает, насколько его будущее будет походить на его подработку. Что нет послевузовского распределения, которое было при Советском Союзе, когда каждый знал примерно, куда он может пойти работать. У нас образование поставлено на конвейер как факт продажи диплома, а не факт получения образования. И выпускник, работая не по своей специальности, абсолютно теряет связь между тем, что ему говорили в вузе преподаватели (он может стать инженером, строителем, художником, поэтом, писателем, будет делать что-то полезное для общества), и реальностью, в которой он в итоге будет работать в сфере услуг.

Лиза Смирнова: У нас постоянно происходит усиление силовых структур. И летние протесты показали, что репрессивная машина может пройтись по всем. Студенты, не имеющие постоянного заработка, чьи родители не защищены, пенсионеры боятся за свое будущее. Они боятся, что они получат огромные штрафы или сядут. Постоянное усиление силовых структур тоже работает на атомизацию как протеста, так и различных социальных групп.

Елена Фанайлова: Кирилл, вы стали видеоблогером. О чем ваш видеоблог?

Кирилл Украинцев: Он прежде всего о том, как современная Россия пришла к таким плачевным итогам социального неравенства. Мы снимаем видео на антикапиталистические темы, транслируем идею нашего мироустройства постиндустриального общества. Мы говорим, почему происходит разделение труда в мировой экономике, почему одни государства являются странами центра, а другие – периферии, полупериферии, откуда такое разделение. Почему одни делают дорогие айфоны не у себя, а переносят производство в Китай, его удешевляя. Из чего складывается прибавочная стоимость, как работник может быть отчужден от самого принципа производства, почему так происходит, что принцип производства у нас коллективный, а способ присвоения индивидуальный. То есть наша тематика – это в большой степени антикапитализм, это одно из направлений. Также мы говорим о том, что стало причиной, например, протестов "желтых жилетов", раскрываем саму суть этих протестов. Также у нас есть ролики, связанные с наукой, научно-популярное направление. Рубрика называется "Околонаука", где мы рассказываем о том, с какими проблемами сталкиваются повседневно ученые. Есть рубрика "Вестник бури originals". Мы записываем репортажи с протестных акций. То есть наш видеоблог о борьбе маленького человека за его светлое будущее, за его жизнь.

Елена Фанайлова: Вы поддерживаете не только антифа-протесты, левый протест, но вас вообще интересует вся широкая протестная повестка?

Лиза Смирнова: Мы должны объединяться с возможно большим количеством социальных движений, борющихся за социальную справедливость, внутри левых движений, на основании равенства разных. Несмотря на то, что мы боремся за разные вещи, мы выступаем прежде всего за демократические свободы, за социальное равенство и социальную справедливость для всех. Поэтому экологические, феминистские протесты, отстаивающие справедливые муниципальные выборы – все в любом случае должны объединяться. Потому что это общий социальный протест, это протест за улучшение наших социальных условий, улучшение жизни для всех.

Елена Фанайлова: Историческая проблематика склонна к неожиданным возвращениям. И наблюдатели говорят сейчас о возврате не только советского мира в символическом плане, но и некоторых образов 20-х годов, в том числе это образы правого и левого в политике, в поведении людей и правительств. И проблематика правого и левого особенно ярко видна на фоне кризиса либеральных идей, и это та конструкция, свидетелями которой мы являемся, и участниками которой мы будем являться в ближайшие годы.