Главный лозунг антифашистского шествия памяти Станислава Маркелова и Анастасии Бабуровой: “Сильному обществу лидер не нужен”. Достаточно ли сильно российское общество, чтобы обойтись без Путина и другого лидера вождистского типа? В чем состоит солидарность и сила? Профсоюзы и левое движение: борьба за права трудящихся как антифашистский инструмент. Официальные сми как инструмент формирования политики ненависти. Освобождение правых экстремистов из тюрем и парамилитарные православные организации как новый вызов обществу. Дела против крымских татар и отделений “Мемориала” на Северном Кавказе как трансляция государственной ксенофобии. “Фашизм не появляется на ровном месте”. Акции антифа в городах России, Украины, Беларуси.
Трансляция шествия в Москве. Лозунги шествия: “Нет запрету профсоюзов”, “Нет мигрантофобии”, “Труд, солидарность, антифашизм”. “Выйди на улицу, верни себе город”. “Помнить – значит бороться”. “Свобода без наци”. “Свободу политзаключенным”. “Свободу Александру Кольченко, свободу Дмитрию Богатову, свободу Али Ферузу”. “Руки прочь от МПРА”, “Нам нужны боевые профсоюзы”, “Забастовка”.
Надежда Прусенкова, руководитель пресс-службы “Новой газеты”; Влад Тупикин, журналист, политический активист; Утэ Вайнманн, политолог; Ярослав Леонтьев, историк, профессор МГУ, специалист по общественно-политическим движениям XIX-XX вв.; Дмитрий Кожнев, профсоюзный активист.
Ведет программу Елена Фанайлова
Елена Фанайлова: 19 января традиционно проходят шествия памяти адвоката Станислава Маркелова и журналистки Анастасии Бабуровой, убитых фашистами при исполнении их профессионального долга, и этот день считается Днем антифашиста, в Москве и других крупных городах России проходят шествия или митинги. Радио Свобода устраивала прямую трансляцию шествия 19 января.
О задачах левого движения, о том, что такое антифашизм сегодня, с какими идеями и лозунгами прошел этот митинг, будем говорить с руководителем пресс-службы "Новой газеты" Надеждой Прусенковой; с Ярославом Леонтьевым, историком, профессором МГУ, специалистом по общественно-политическим движениям XIX-ХХ века; в нашей студии также Утэ Вайнманн, политолог; и Влад Тупикин, журналист и политический активист; а по скайпу с нами на связи Дмитрий Кожнев, профсоюзный деятель, представитель Межрегионального профсоюза работников автопрома и активист Российского социалистического движения.
Поскольку мы ежегодно собираемся по этому поводу, в этот день, во многом даже с теми же спикерами, еще одна традиция – посмотреть, как проходили эти шествия несколько лет назад. Предлагаю посмотреть репортаж с прошлогоднего шествия, где выступают Алексей Гаскаров, активист "Антифа", и Лев Пономарев, руководитель движения "За права человека".
Алексей Гаскаров: Те причины, которые привели к трагическим событиям в то время, с моей точки зрения, не исчезли. То есть по-прежнему осталась в государстве некая политика разделения людей на разные группы, какие-то ксенофобские настроения, агрессивная пропаганда на фоне внешнеполитических разных проблем. Важно хотя бы раз в год нормальным людям собираться и напоминать о том, что это есть, что, пока будет проводиться политика ненависти, будут появляться люди, которые, вполне вероятно, начнут действовать, как это было в случае Стаса и Насти. Тогда это были нацисты, сейчас куча разных других групп есть. Те, кто убили Немцова, в том числе, подходят под это определение. Поэтому важно объединяться всем людям, которые хотят какого-то другого будущего, в котором есть место для разных точек зрения, в котором общество не разделено, а объединено, консолидировано с учетом того, что точки зрения все равно разные, и мнение меньшинства тоже учитывается.
Лев Пономарев: Произошло назад политическое убийство. Поэтому, конечно, мы помним, не забываем и обвиняем власть, потому что мы знаем, что у нас есть за что обвинять власть. Она была виновата в том, что убили Станислава Маркелова. Как потом выяснилось, эти нацисты, которые убили Маркелова и Бабурову, были косвенно связаны с администрацией президента, и они надеялись, что им, может быть, ничего на это не будет. Государственное разжигание ненависти может приводить к новым политическим убийствам и насилию.
Елена Фанайлова: На прошлогоднем шествии были задержаны семь человек, в том числе и кое-кто из провокаторов. Но самым боевым было шествие 2010 года, когда были большие задержания, драки, файеры и все такое.
"Сильному обществу лидер не нужен" – говорит нам главный лозунг этого года, что это означает?
Надежда Прусенкова: Все эти годы мы говорим о том, что это не политическая акция, а это прежде всего гражданская акция. В первую очередь мы вспоминаем наших товарищей, вспоминаем, что произошло вот уже девять лет назад, почему это стало возможным. Конечно, сегодняшний контекст нельзя не брать в расчет – меньше трех месяцев остается до очередных выборов президентских. И я думаю, ни у кого нет сомнений, что никаким резким образом наш политический пейзаж не изменится, а ровно те же люди останутся на ровно тех же позициях, ровно так же колея будет идти в ту же сторону. Я думаю, наш главный слоган в этом году именно о том, что происходит сегодня, о том, что ничего как раз и не происходит. Сильному обществу лидер не нужен, но для этого общество должно быть сильным, оно должно осознать свою силу и проявить ее. Это только мотивационный в некотором роде посыл.
Влад Тупикин: Понятно, что, когда мы говорим, что сильному обществу лидер не нужен, мы имеем в виду самоуправление, мы имеем в виду, что люди способны решать свою судьбу самостоятельно, сообща, совместно, потому что общество – это не просто набор каких-то пенопластовых шариков, которых можно только внешним давлением спрессовать вместе. Люди способны вступать в добровольные коммуникации, человек же коллективное существо, мы создаем семьи, мы создаем дружеские компании, мы создаем старт-апы…
Елена Фанайлова: Которых, вообще-то, море в этом году, что я с удивлением обнаружила, такая низовая активность даже в 2012 году не характерна была, мне кажется.
Влад Тупикин: Если попробовать поднять это до политической идеи, самоуправление – это довольно богатая идея. Самоуправление – это казачество, которое бежало от крепостного права столетиями в России. Самоуправление – это освоение Сибири людьми, которые хотели уйти подальше от Москвы, поэтому и оказались, собственно, так далеко. До того, как Сибирь стала всероссийской каторгой, она осваивалась людьми, которые сами туда поехали на свой страх и риск и договаривались с местным жителями, жили среди диких зверей в лесу и так далее. Не надо уходить так далеко, наиболее вдохновляющие примеры – борьба населения Восточной Европы, та же Польша в 80-е годы – это абсолютно самоуправляемая революция "Солидарности", самоуправляемый профсоюз, в который входила четверть населения Польши, и все это при диктатуре. То есть оказывается, что общество может противопоставить диктатуре именно самоуправление, когда оно готово договариваться, осознает свою силу, готово формулировать свою повестку дня, отличную от государственной. Примерно на это мы и намекаем.
Елена Фанайлова: Я бы сказала, что "Солидарности" нам как раз и не хватает. Давайте Кожнева послушаем.
Дмитрий Кожнев: На данный момент я являюсь профсоюзным организатором профсоюза "Новопроф", который входит в Конфедерацию труда России. Я долгое время работал в профсоюзе МПРА. И как раз сейчас на этот профсоюз осуществляется очень жесткое давление, и одна из тем шествия, в том числе, борьба за такую очень важную свободу, как свобода объединения, свобода людей самостоятельно на низовом уровне организовываться и отстаивать общие интересы и права. Эта базовая человеческая свобода, базовый принцип, он сейчас в современном российском обществе подвергается давлению.
С подачи прокуратуры в Санкт-Петербурге суд запретил деятельность профсоюза МПРА, центрального, прекратил его деятельность как юридического лица. Надо понимать, что невозможно нормальное общество, построенное не на рабстве и угнетении, если люди не воспринимают себя как субъекты, если они сами не пытаются быть хозяевами своей судьбы, если они вместе с помощью коллективных действий не пытаются на процессы внутри себя влиять. Только в этом случае общество может быть свободно. Если мы надеемся на то, что кто-то придет и нас спасет, Бог, царь, герой, кто угодно, то мы обречены на угнетение и неравенство.
Что касается антифашистской тематики, как это соотносится с профсоюзами? А непосредственно соотносится. Потому что фашизм никогда не появляется на ровном месте. Если мы посмотрим на историю, фашизм всегда возникал как защитная реакция наиболее реакционных правящих эксплуататорских слоев, это было везде. Это было в Италии, это было в Германии, это было в Испании, это было в Чили. Точно так же фашизм является естественным врагом любого независимого низового движения, в том числе профсоюзов, потому что профсоюзы – это и есть движение самих трудящихся.
Профсоюзному движению и фашизму в этом мире не ужиться, поэтому для нас эта борьба очень важна, очень важно к ней присоединяться. Причем не ограничиваться только отдельные шествиями и мероприятиями, а начинать со своих коллективов, со своих рабочих мест. Самая эффективная борьба за новое общество без эксплуатации и борьба с фашизмом – это выстраивать солидарные низовые организации на своих рабочих местах, по месту жительства, и так далее. Вот что я по этому поводу думаю. И в этом году, в том числе, одним из важных лозунгов, который заявляет профсоюзы Конфедерации труда России, это лозунг борьбы за свободу профсоюзных прав. Потому что эти вещи очень взаимосвязаны.
Елена Фанайлова: По поводу прокуратуры, которая запретила профсоюз работников автопрома: с точки зрения людей, которые боятся "раскачивания лодки", я очень хорошо это понимаю. Силовики боятся дальнобойщиков, любой вообще солидарности таких людей, которые показали, на что они способны. Если на них войска выгоняли (в Дагестане, примечание РС), что уж не запретить профсоюз? И замечание по тому, что сказал Кожнев: с фашизмом ли сейчас идет борьба, или же с тоталитарными практиками, с давлением государства и капитала на людей? Что мы сейчас понимаем под словом "фашизм"? Явно не историческое определение, восходящее к итальянскому слову. С одной стороны, мы имеем ультраправых, которые никуда не делись, а с другой стороны, мы имеем еще и государство с его неофашизоидными чертами. Кто эти люди, что за идеи, с которыми идет борьба?
Ярослав Леонтьев: Во-первых, я с вами не соглашусь, что ультраправые никуда не делись. Был и процесс БОРНа, ключевой процесс, и Тесак, и целый ряд других процессов, и в регионах тоже, как раз свидетельствуют о том, все это уже давно вошло в повестку правящей партии, правоохранительных органов. То есть ультраправые с улицы, когда они были сегментом большим еще десять лет назад, конечно, ушли. Думаю, тут и украинский пример, то, как произошла легализация ультраправых там, структуризация в "Азов" или какие-то другие структуры аналогичные, конечно, напугал и Кремль, и правоохранителей, и была четкая установка – бороться с такими проявлениями.
Елена Фанайлова: Ну, так русские ультраправые, в том числе, и на Донбасс поехали с обеих сторон воевать.
Ярослав Леонтьев: На Донбасс ехали и антифашисты, и гибли там, мы тоже это знаем, не только нацболы, там были люди и из "Антифа". Но я сейчас немножко о другом. Я хочу и с главным лозунгом марша поспорить. Мне кажется, это неудачный лозунг в том плане, что, во-первых, общество у нас не сильное, а слабое, поэтому лозунг утопичный. С другой стороны, против самого сильного лидера я ничего не имею. Если бы был лозунг против вождизма, - конечно, сильному гражданскому обществу не нужен вождь. Но общество, еще раз повторю, у нас все-таки слабое, и патернализм, который проявляется, особенно в регионах, все равно неизбежен, особенно в социалке, и во многих других вопросах. Мы вот только что видели ярко выраженного профсоюзного лидера – Диму. Валентин Урусов, который посещал марши, и были марши в его поддержку, когда он сидел, - это тоже ярко выраженный профсоюзный лидер. Я против вождизма, но лидерство везде присутствует.
Утэ Вайнманн: Но ты говоришь во множественном числе, о ситуации, когда много разных лидеров. Это активисты, по большому счету. Кроме того, к этому нужно стремиться, и общество должно стать более сильным, в том числе и в плане борьбы с фашизмом. Уличное насилие, которое мы наблюдали: в 2008 году были убиты 116 человек на почве ненависти в течение одного года, а за последние десять лет несколько сотен человек были убиты на почве ненависти. Эти убийства продолжаются, только не в таких количествах, и про это не надо забывать. И то, что правоохранительные органы начали бороться с нацистами, это началось, между прочим, еще до Украины, и это хорошо.
Ярослав Леонтьев: Но это было все вялотекущее, и как раз Станислав Маркелов был одним из адвокатов, кто подталкивал эту борьбу.
Надежда Прусенкова: Конечно, борьба с правым подпольем начались после убийства Стаса и Насти, когда вскрылись все эти связи, вскрылось то, что имелись какие-то отношения с администрацией Президента, и были довольно большие проекты взаимного сотрудничества. На таком уровне взаимное сотрудничество прекратилось, посадили много банд, и действительно, можно говорить, что подполье разгромлено. Но появляется множество подражателей, последователей, причем все они в основном несовершеннолетние, в основном это молодняк. И количество преступлений против мигрантов, в общем-то, держится на одном уровне, это то, о чем мы знаем. А именно политизированного насилия, да, стало меньше.
Утэ Вайнманн: Просто правые, нацисты перестали в публичном пространстве хвастаться своими деяниями. Кроме того, есть установка, и это началось после Бирюлево, сразу после событий там, - перестали сообщать о нападениях, точнее, подоплеках этих нападений. Потому что до этого легко можно было выяснить, когда был убит, скажем, гражданин Узбекистана, по крайней мере, проще было выяснить обстоятельства, сейчас эти данные уже не подают.
Ярослав Леонтьев: Почему, на "Фонтанке.ру" это подается, недавно было нападение в петербургском метро, в московской электричке год или два назад.
Утэ Вайнманн: Да, про громкие нападения пишут, но стало гораздо сложнее искать информацию. Я была на "Русском марше", я всегда туда хожу – просто наблюдать. Туда ходят молодые люди, одни приходят за лидерами, а другие просто очень недовольны. Я разговаривала людьми не внутри этого загона, а с внешней стороны, и очень многие выражали свое недовольство, говорили, что за лидерами не пойдут, но исповедуют совершенно правую повестку, правую идеологию.
Ярослав Леонтьев: Я думаю, тебе труднее информацию искать, а оперативно-агентурная разработка сейчас до такой степени дошла, что правоохранители гораздо быстрее это находят и превентивные меры применяют, чего раньше не делалось.
Елена Фанайлова: А по-прежнему сохраняются эти структуры – парамилитарные, или параспортивные образования, когда какой-нибудь взрослый мужик обучает пацанов правилам рукопашного боя, а заодно и национальную идеологию им пропихивает?
Надежда Прусенкова: Тот "взрослый мужик", под нравственным управлением которого действовал БОРН, так и не найден, его следы теряются на Донбассе. На Донбасс поехали многие единомышленники именно правого толка, и именно под его руководством. Я могу говорить это с уверенностью, потому что все пытаюсь его найти и с ним пообщаться, и мне пришел оттуда ответ, что рано пока еще, он еще не готов, но он там. Еще мне кажется важным, что сейчас начинается период, когда выходят из тюрьмы те, кто сел тогда. В этом году выйдет основной костяк банды Рыно, большая часть из них были на тот момент несовершеннолетними, они получили по десять лет, и вот они сейчас выходят. Вышел убийца Тимура Качаравы в прошлом году, вышел чуть раньше срока, Шабалин. Более того, в Питере "Балтийский дом" поставил спектакль про Тимура Качараву, и они с друзьями были на этом спектакле, сидели в зале и очень смеялись. А после спектакля он вышел на сцену и долго молча смотрел в зал. Не знаю, о чем он там думал…
Елена Фанайлова: Это, видимо, перформанс такой… Видимо, о своей правоте он думал. О своем праве убивать дальше, можно так себе представить…
Надежда Прусенкова: Видимо, можно так домыслить, да. И те, кто выходят сейчас, мы тоже не знаем, что там случилось в голове у них, выйдут они людьми с теми же взглядами, или они в корне поменялись. В прошлом году появилось уже несколько роликов, скорее всего, не московских, это, скорее всего, Петербург и Ростов-на-Дону, по-моему, - банда, которая называет себя последователями НСВАП. То есть ролики, как они напрыгивают на иностранцев (там один чернокожий, другой иностранец), и они говорят, что одного они убили, другого просто порезали. Так что сейчас очень важный момент, когда это может повернуть как в одну, так и в другую сторону.
Елена Фанайлова: Это реплики, видимо, на предыдущие страшные ролики о смерти гастарбайтеров.
Ярослав Леонтьев: Здесь я подключаюсь еще и как специалист по политическим движениям. Эпигонство всегда было присуще, и у "Народной воли" были свои эпигоны в лице террористической фракции "Народной воли" Александра Ульянова, и так далее. Применительно к любой организации можно найти эпигонов. Другое дело, что они никогда до своего уровня, ядра, до своей основы они не дорастают. Это первое. Второе. Думаю, те, кто вышли, особенно по таким резонансным преступлениям, они сейчас поднадзорные, ходят отмечаться каждую неделю, если не через день. Эту практику мы прекрасно знаем, и прокурорское наблюдение. Поэтому я думаю, что здесь… Если они на нелегалку, конечно, не перейдут.
Надежда Прусенкова: Пару месяцев назад в Балашихе был взрыв в квартире, взорвались какие-то гранаты, хозяина квартиры увезли, это молодой человек, с ним в квартире было еще двое, они пострадали. Сейчас они все привлечены к делу о хранении взрывчатки, и один из них – вышедший член банды "Белые волки". Я к тому, что никогда не знаешь, выйдет он другим человеком или ровно таким же, ожесточенным, с желанием продолжать.
Утэ Вайнманн: А кроме того, многие же не действовали вопреки установке в обществе. В обществе есть расизм, очень сильно выраженный. Когда на сайте "Эха Москвы" Илья Варламов, известный блогер, пишет текст о том, что приезжают в Россию, в село, жить таджики, которые обнаглели до такой степени, что еще и получают российское гражданство, - под этим его постом почти сто тысяч просмотров и несколько сотен комментариев, которые ему подпевают. Хотя это было всего лишь на примере одного села, и надо радоваться, потому что в России в год всего 250-260 тысяч человек получают российское гражданство, и это не так много, сопоставимо в процентном отношении с тем, сколько в Германии людей, например, получают гражданство, иностранных граждан. Надо радоваться, когда люди сюда приезжают, хотят здесь остаться, жить, планируют свое будущее. Я не вижу большую волну людей, которые рвутся в деревню. И если говорить, опять же, о сильном обществе, идеально было бы, если бы в таких случаях нашлись люди, которые могли бы все оспорить, готовы были бы изложить свою альтернативную точку зрения. Но в основном люди подпевают тем, кто разжигает ненависть.
Ярослав Леонтьев: А можно ответить контрпримером. Сейчас замечательный ролик такой ходит, как русский кикбоксер Кирилл Сидельников избивает верзилу, который носит татуировку "white power", польского нациста, как они дерутся, и там полтора миллиона просмотров на одном Ютьюбе, семьсот тысяч на другом канале, и посмотри комментарии там: "Жаль, что судья не дал добить этого нациста" – и все такое прочее. Общество разное.
Елена Фанайлова: А я думаю, что одно дело – когда человек себя демонстрирует как фашист, носит татуировку "white power", а другое дело – это хороший скрытый ксенофоб, который поддерживает подобные заявления. Если человек себя открыто позиционирует как фашист, у общества возникает напряжение, от Кремля до крестьянина, но сам крестьянин и сам чиновник кремлевский заражен этим вирусом, вот я что я имею в виду. И в этом смысле наш разговор о фашизме, как мне кажется, должен иметь гораздо более сложную структуру. Мы говорим о радикальных персонажах, но неслучайно лозунг "Антифа" – "Нет фашизму всех мастей, от подворотен до властей". И эта ксенофобная ветка очень, к сожалению, характерна для российского общества, это вещь, с которой нужно бесконечно разбираться.
Надежда Прусенкова: Да, в разных формах и на разных уровнях она все время проявляется. Мне кажется, один из самых очевидных сейчас примеров – то, что происходит с моим коллегой Али Ферузом, автором "Новой газеты". И сформирована отдельная колонна в поддержку Али. Если не брать бюрократические аспекты с паспортом, то в сухом остатке это именно дискриминация человека по всем признакам: потому что он узбек, потому что у него нет паспорта, потому что он открытый гей, потому что он журналист.
Елена Фанайлова: И я бы добавила еще: потому что он журналист "Новой газеты". Довольно традиционная для вашего издания история, когда ваши коллеги-журналисты становятся предметом нападений, дискриминации, их убивают.
Надежда Прусенкова: И последнее решение суда в отношении Али за то, что он сотрудничал с "Новой газетой", - нарушение Трудового законодательства, что, не имея никаких разрешительных документов, он работал в России. Он не был именно журналистом, не было в составе редакции именно потому, что у него нет документов, он не получал зарплату, гонорары, потому что у него нет документов, и это невозможно оспорить. У него были деньги от "Новой газеты", но это мы там все скидывались, называли это стипендией – поможем нашему другу. Вот этот факт был рассмотрен судом как нарушение Трудового законодательства РФ, и за это его должны депортировать в Узбекистан. Но решение приостановлено до того момента, как это дело рассмотрит ЕСПЧ, пока не будет решения Европейского суда. Сейчас он находится в Центре содержания иностранных граждан, другими словами, в лагере для мигрантов, и это решение тоже оспаривается в суде, мы ждем еще одно заседание суда. На всех уровнях, каких можно, до кого мы только дотянулись, пытаются поспособствовать, но все упирается в московских приставов, которые говорят: нет, он нам нужен здесь, и мы его высылаем в Узбекистан. И там бьется уполномоченная по правам человека - и ничего не может сделать против московских приставов. Хотя все документы на выезд есть, есть третья страна, готовая его принять, у него оформлены все выездные документы, но открываются новые чудеса, например, что документ Красного Креста, право на выезд, который действует во всем мире, у нас не считается достаточным выездным документом, нужно еще что-нибудь, потому что Международная организация Красный Крест не является в России уполномоченной организацией, документ которой действует.
Елена Фанайлова: Как интересно. Екатерина Вторая считала, что Россия – это Европа, а нынешняя администрация не считает.
Надежда Прусенкова: Местами Европа, а местами нет, что-то совсем отдельное. Но мы продолжаем биться, и мы Али просто так не отдадим, потому что это смертельная угроза для человека – вернуться туда. И что это, как не дискриминация, причем на всех уровнях власти?
Дмитрий Кожнев: Мы много говорим об экстремальных уличных проявлениях расизма, нацизма и подобных вещах, но это является вершиной айсберга. Если внимательно присмотреться к тому, что транслируют вполне себе официальные СМИ, это язык мракобесия, язык ксенофобии, и после этого нечего удивляться, что у нас в обществе правоконсервативные ценности на уровне государственной идеологии. И в условиях правоконсервативных ценностей, которые транслируются на всех уровнях в обществе, в каких-то сложных ситуациях нечего удивляться, что это проявляется в серьезных проблемных формах. Даже уличные нацистские банды, я не удивляюсь, если, как это часто бывает в мире, в случае обострения внутриполитической ситуации, в случае обострения классовых конфликтов, трудовых конфликтов, будут использованы в качестве силы для выполнения грязной работы. Я абсолютно не уверен, что так не будет.
Поэтому, если мы хотим бороться с проявлениями нацизма, ксенофобии, мы должны начинать с самого верха, с того, что у нас показывают СМИ, какие ценности транслируются, на уровне школы в том числе. Потому что религиозное мракобесие, которое сейчас все больше усиливается в нашем светском государства, если вспомнить таких персонажей, как Поклонская, все это закладывает почву для проявления нацизма, расизма, ксенофобии и прочих таких вот вещей, которые проявятся обязательно, когда для этого появятся благоприятные условия. С этим надо как-то бороться! Пока что этих уличных поприжали, да, но у нас куча казачьих всяких обществ, там "Сорок сороков", и если копнуть, чем они отличаются? И эти общества получают порой еще и государственные гранты.
Даже ситуация с Донбассом очень показательна: те фашисты, которые за русских, они вроде как нормальные, они патриоты, а те фашисты, которые за Украину, они плохие, на них наезд в основном. Но они одинаковые, это явление одного уровня, и с ними надо одинаково бороться, потому что это язык ненависти, язык ксенофобии, и он обращен во все стороны. И он обратится особенно в сторону тех социальных групп, которые будут пытаться в условиях ухудшения ситуации отстаивать свои права и свои интересы.
Насколько можно судить по тому, что происходит на предприятиях, в трудовых коллективах, идет достаточно жесткое наступление на трудовые права наемных работников, идет размытие устойчивой занятости, понижение зарплат, бесправие и тому подобие. Причем органы государственной власти в подавляющем большинстве случае не только не помогают просто восстановить законность, что положено по Трудовому кодексу, они еще всячески помогают работодателям. И этот вопрос очень глубокий и очень многогранный, надо смотреть на него широко.
Елена Фанайлова: Про Поклонскую и организации типа "Святой Руси" абсолютно согласна, это такие паравоенные, параправославные структуры, которые молодых людей обучают правилам рукопашного боя и вроде бы всему прекрасному, но идеологически это совершенно ксенофобные организации, связанные, в том числе, с неоправославием в его радикальном изводе. И что еще важно, что в Киеве 19 января происходит акция антифашистов, акция левых сил. (Примечание РС: акция была блокирована действиями правых).
Влад Тупикин: Которую срывали приезжие из Москвы, нацист Зухель Железнов, как раз просто силой разгонял в прошлом году.
Елена Фанайлова: Интересно, что в Севастополе эта акция будет проходить, на родине Насти Бабуровой.
Надежда Прусенкова: Впервые согласовали митинг. До этого были какие-то памятные пикеты, а у них впервые согласовали митинг, причем около этого исторического паровоза с надписью "Смерть фашизму", который стоит возле автовокзала.
Влад Тупикин: Кольченко был раньше участником таких акций.
Елена Фанайлова: Да, которого обвинили вместе с Сенцовым за участие в ультраправой организации, что для человека, разбирающегося в истории вопроса, звучит довольно комично, опять же если это не было так трагично.
На Радио Свобода с в 2016 году был опрос граждан, как люди понимают, что такое современный фашизм и как с ним следует обращаться. Давайте послушаем…
- Современными фашистами я считаю коррумпированную власть!
- На Украине что творится! Это настоящий фашизм, начиная с президента Порошенко, который убивает людей.
- Есть националисты, скинхеды и так далее. И на Украине у нас есть товарищи – самые натуральные фашисты, которые считали, что только арийская нация может существовать. То же самое – создают нацию избранных.
- Ну, в Москве я их не вижу особенно. Но, в принципе, есть фашистские элементы, со свастикой даже, которых встречаешь иногда. А что касается телевидения, ну, Украина – пожалуйста.
- Национальные фундаменталисты, которые на Украине убивают украинцев.
- Многие у нас просто патриоты, но на них валят, что они фашисты.
- В интернете фашизм – жидофашизм, бандеровцы-фашисты. Они называют русским фашизм, еще как-то. Все это, конечно, чушь полная, надо отрешиться.
- Националисты есть, фашисты, конечно, есть. Но говорить, что они в нашей стране, в Украине… я не сказал бы. Фашисты требуют реванша, то есть проигравшая сторона во Второй мировой.
- Здесь вопрос терминов. Нужно читать книги, там все написано. Людей вводят в заблуждение просто-напросто, не нужно путаться в понятиях.
- Эта молодежь, неофашисты, все эти бритоголовые – мне кажется, угроза отсюда.
- Некоторые говорят, что все украинцы – фашисты, но мне кажется, что там тоже есть нормальные люди. В каждой стране есть и фашисты, и не фашисты.
- Я думаю, нужно вообще прекратить смотреть телевизор, тогда не будут возникать такие вопросы.
Елена Фанайлова: Очень большой диапазон ответов, от вполне наивных до глубоких и умных. И понятно, что там, конечно, еще украинская тема, мощная такая подкладка, люди цитируют телевизор. При этом мы ничего не режиссируем в опросах, и в тот момент это было так.
У Ярослава Леонтьева есть стихи, которые посвящаются этому дню и антифашистской борьбе. Просим вас прочесть.
Ярослав Леонтьев: Маленькое предисловие. Надо вспомнить главный посыл этого дня: мы в заключение марша возлагаем цветы на месте убийства наших товарищей, Насти Бабуровой и Станислава Маркелова, и некоторые наши друзья на кладбище в Останкино возложили цветы. У меня написалась по горячим следам маленькая поэма "Пречистенка", поводом для которой стали выражения на разных наци-ресурсах типа: "два русофоба отправились в ад", - как тогда писал некто Евгений Валяев, пресс-секретарь был "русского образа", теперь респектабельный политолог, как он сейчас себя рисует. С другой стороны, воспоминания о Стасе, о нашей дружбе со времен событий 1993 года: мы оказались вместе с ним в Останкино тогда, у нас была санитарная дружина. И вот такая поэма, у нее есть небольшой пролог:
Над Пречистенкой небо чистое,
Не свинцовое, как в январе,
А в Останкино танков нет давно,
И лежишь ты там в тишине.
И сам текст:
Я русофоб по их понятиям,
Мой дед фашистов бил, и я их не терплю.
Неважно – русских, прусских, галицийских,
Испанских, итальянских, прибалтийских.
Дед ранен был, запомним, первый долг образовался.
Со Стасом я поспорить попытался.
Не злобно, остограммившись, спокойно.
На диване в "Апшу" или в "Билингве",
Задушевно, но твердо, как Синявский
С советской властью спорил
О стилистических своих разногласиях.
Я патриот. Люблю Калязин, Кашин
И прочее родное захолустье,
Я Русь люблю, не громкою любовью,
А тихою, без Рима и без Рейха.
Со Стасом я поспорил бы, когда б не Тихонов.
Я приходил прощаться с патриархом,
Стоял у Энгельса, с Пречистенкою рядом.
А Стаса рассердило количество ментов,
Он где-то был неподалеку, но был таков.
Не повстречались мы не пошли в "Апшу"
Поспорить о святейшем.
Мне б посмеяться, что несут лапшу,
Нет, даже интересно, как они меня
С моим верхневолжскими корнями,
С ростово-суздальско-владимирским акцентом,
Провозгласят, - скажи мне, кто твой друг, -
Безродным русофобом.
Да не смешно!
Потому что долг красен платежом,
Теперь уже вдвойне.
Я вновь стоял у Энгельса,
По-русски был день сороковин.
Я возглашал: "Когда стреляют вправо,
В борьбе обрящете права свои".
А за спиной стоял немой свидетель,
Который так же снег окрасил кровью
На Черной речке в роковом 37-м.
И этот черный, выражаясь ихним сленгом,
Такой же балагур и забияка,
Почти ровесник Стаса, ну, немного,
Тремя годами и двумя детьми постарше,
Не к покаянию взывает, а к отмщению
Под сенью надежною закона.
Поясню, что сейчас там, по-моему, уже не стоит, а там около палат XVII века, палат Позоровского, стоял фанерный Пушкин долгое время.
Елена Фанайлова: Этот день очень эмоционально нагружен для всех присутствующих и многих участников акции, и в положительном, и в отрицательном смысле. Во-первых, это день скорби, а во-вторых, день солидарности.
Ярослав Леонтьев: Я хочу еще одно словечко вдогонку сказать. Я не единственный, кто писал тогда, была маленькая даже антология. Олег Хлебников писал поэму сразу о нескольких убитых, там и Аня Политковская была, и другие коллеги по "Новой газете", он нескольким посвящение сделал. Ольга Ильницкая писала, Петр Рябов написал стихотворение памяти Стаса, есть несколько стихотворных текстов.
Елена Фанайлова: Хочу поговорить про идеи солидарности и слабое или сильное общество, возвращаясь к словам Влада. Вы сказали про польское общество, но там физически просто было огромное движение, а у нас такого единения общественного нет. "Солидарность" объединила и студентов, и рабочих, и ученых, и деятелей культуры, и католических лидеров, и так далее. Я не вижу в России такого идейного ключа, на котором все люди (или большинство людей) могли бы как-то объединиться в критике режима, в критике этого параксенофобного облака, о котором мы сегодня пытаемся говорить. Это наша надежда на будущую солидарность? Или какие-то зерна этого в нынешнем русском мире… Я люблю это выражение – "русский мир", только когда оно не означает имперскую спесь, а когда оно означает культуру и социальные навыки людей.
Влад Тупикин: Мне кажется, что надежда умирает последней, поэтому, конечно, не нужно ее оставлять. Но сегодня у нас довольно мало надежды на солидарность. Это связано и с сознательной политикой властей, телевидения…
Елена Фанайлова: Это более чем связано с сознательной политикой властей. И то, что Дмитрий говорил, что надо что-то делать с телевидением, пока телевидение в руках власти и олигархата, которые этим телевидением владеют, очень трудно сделать что-то с повесткой.
Влад Тупикин: Я хотел бы вспомнить последнее большое по массовости движение – "За честные выборы" 2011-12 годов, которое с подачи кремлевских пропагандистов, это были слова Суркова, окрестили движением креативного класса. И люди, которые выходили стихийно против нечестных выборов в декабре 2011 года, многие из них с радостью приняли на себя этот ярлык. Но это была пропагандистская мина под движение, с помощью которой всю остальную страну откалывали от протестующих. Потом пошли эти "Уралвагонзаводы" и так далее, "Болотная против Поклонной", не существующее в природе, в обществе противостояние, которое сознательно подводило с расколу, к невозможности объединения разных социальных слоев. Уже примерно с лета, с июньского митинга 2012 года появляется все больше социальных лозунгов, на сентябрьском митинге 2012 года Немцов открыто говорит о независимых профсоюзах, о необходимости социальной повестки движения, что повестка честных выборов спустя десять месяцев после выборов уже уходит, надо какую-то другую повестку осваивать. Но в этот самый момент большинство медиа вышли с заголовками о том, что "веселые москвичи" испарились, настроение людей изменилось, сейчас совсем другие люди выходят на митинги, и это неинтересно. На самом деле, выходили те же люди, но у них изменилось настроение, и получилось, что и со стороны Кремля, и со стороны либеральных медиа движение было дискредитировано, отчасти самодискредитировано. Это то, что полякам удалось не допустить в начале 80-х годов, поэтому у них получилось трансформировать общество.
Елена Фанайлова: А фигура Навального, который объединяет сейчас много людей, с большими выходами на улицу, есть что-то похожее с этим движением 2011-12 годов? Либеральные медиа говорят про то, что это сопротивление молодых, и за пять лет выросли новые люди, студенты, которые выходят на улицу…
Ярослав Леонтьев: Так сильному обществу не нужен лидер! Зачем нам Навальный?
Елена Фанайлова: Насколько я понимаю, достоинством Навального является не то, что он хочет стать новым Путиным, а то, что он хочет изменить всю существующую систему, при которой возможно появление авторитарного правителя. Утэ, вы сказали, что общество, которое не может принять мигрантов, ксенофобно настроено, это общество не сильное, а, скорее, демонстрирующее слабость, поскольку не способно к приему и акцепции этих людей.
Утэ Вайнманн: Когда общество не в состоянии поставить некоему мейнстриму альтернативную точку зрения, это очень важно. Здесь очень принято призывать государство к каким-то действиям, и я понимаю, что здесь такая традиция, и это иногда необходимо, как в плане борьбы с нацистским подпольем, когда правоохранительные органы должны были сделать то, что сделали. Но есть другой уровень, о котором мы говорили, есть ксенофобия в обществе, она существует, и бороться с ксенофобией – это не только дело государства, это и ответственность людей. Поэтому так бросается в глаза, когда очередное ксенофобское высказывание звучит, и в основном люди с ним соглашаются, и меньшинство тех, кто готов в открытую что-то противопоставить этому. Это дело правозащитников обычно – указывать на то, что есть беженцы, которым нужно получить убежище. И есть куча волонтерских проектов, которые помогают, например, детям мигрантов, беженцев, это все есть, но в публичном пространстве не так заметно. Обычно я обхожу стороной 282-ю статью, я не считаю, что ее нужно отменять, просто должны быть какие-то границы, должно быть понятно, что общество не допускает определенные высказывания и разжигание розни, но это, опять же, дело не только государства. Да и государство применяет эту статью не так, как это следовало бы делать. И общество должно показать, где предел. Если мы живем в обществе, где можно назвать любого человека, если цвет кожи другой, "чуркой", можно себе позволять антисемитские высказывания, можно гнать на таджиков, которые переселяются в русское село… Десять лет назад все переживали, что китайцы переселяются в Россию, а сегодня это никого уже не волнует, потому что приезжают богатые китайцы, туристы, и в Шереметьево все надписи на английском, русском и китайском, и Китай теперь является стратегическим партнером страны.
Надежда Прусенкова: Да, и рахинджи еще очень жалко, которых буддисты притесняют, а то, что происходит у нас дома…
Елена Фанайлова: А крымских татар не жалко. Идет государственная кампания по дискредитации крымских татар, применяются статьи о терроризме, которых там и рядом нет, как понятно каждому здравомыслящему человеку, о призывах к нарушению целостности государства, и так далее. Это типичный ксенофобный проект, который с самого верха исходит и демонстрирует гражданам, как мы можем обращаться с теми, кого, казалось бы, приняли в свои объятия после возвращения Крыма. Или дело Оюба Титиева сейчас в Чечне, когда пытаются дискредитировать Общество "Мемориал", выдавливают его оттуда. Это все очередные "пятиминутки ненависти".
Надежда Прусенкова: Два спецкора "Новой газеты", Лена Милашина и Оля Боброва, находятся в Чечне. Там сожгли офис "Мемориала". И сегодня туда пришли с обыском и якобы нашли какую-то пепельницу с выпотрошенными сигаретами. Там находится Олег Орлов, глава российского Правозащитного центра "Мемориал". И 60-летний Оюб Титиев, тренер по борьбе, вдруг оказывается "наркоман", все это продолжается. При этом единственный, кто курил в этом сгоревшем офисе "Мемориала", была Лена Милашина. То есть там продолжается абсурдная, агрессивная и насильственная борьба против тех, кто неугоден.
Елена Фанайлова: Мы возвращаемся к тому, что повестка с прошлого года не изменилась, политика ненависти, ведущая к разделению общества, никуда не уходит. И это, как мне кажется, основная мысль этого года.
Надежда Прусенкова: Лицензия на насилие, то, что было у ультраправых, их к ногтю прижали, посадили, а сейчас это то, о чем Дима говорил, это НОД, СЕРБ, это когда зеленкой в лицо брызгают, "Сорок сороков"…
Ярослав Леонтьев: И не только зеленкой, а уже и арматурой, и железными трубами…
Влад Тупикин: Шествие проходит во многих городах, не только в Москве, но и в Петербурге, традиционно…
Надежда Прусенкова: В Иркутске, в Праге, в Мурманске, в Нижнем Новгороде, Воронеже, Кирове…
Влад Тупикин: В белорусских городах, Барановичи…
Надежда Прусенкова: Хотя бы здесь солидарность есть.
