Марьяна Торочешникова: Со мной в студии практически вся команда, которая работает над программой "Человек имеет право", выходящей по вторникам, и "Человек имеет право. Лайв", которая выходит в прямом эфире по четвергам. Это Альбина Кириллова, исполнительный продюсер программы, Иван Воронин, корреспондент, Наталья Джанполадова, редактор и главный управляющий четверговой программы и Анастасия Тищенко, сюжеты которой можно видеть в передаче.
Мы собрались для того, чтобы подвести итоги 2019 года и попытаться вместе понять, какое же событие было наиболее значимым и важным в России в уходящем году, с чем придется жить еще и в 2020-м. Отталкиваться, наверное, имеет смысл от того, к каким выводам пришел Институт русского языка, а также две поисковые системы - Гугл и Яндекс. Все эти компании сказали, что в 2019 году основным и важным словом было - "протест". Это неудивительно, потому что всем известно о московских протестах, из которых выросло "московское дело". Ваня как раз занимался этой историей: сначала освещал митинги, несогласованные и согласованные, а потом уже ходил по судам вслед за этими событиями.
Действительно ли слово "протест" можно назвать словом года?
Иван Воронин: Да, безусловно. Об этом говорит массовость протестов и, самое главное, их породило то событие, которое вообще не могло, по идее, вызвать такого резонанса, ведь люди никогда не задавались вопросом, что такое выборы в Мосгордуму, что это за законодательный орган. Но внезапно для всех это стало интересно и важно, превратилось в повод для ежедневных обсуждений.
Я бы начал эту историю чуть раньше, с того момента, как независимые кандидаты боролись еще даже не за участие в выборах, а за регистрацию. Они шли как самовыдвиженцы, собирали подписи, должны были преодолеть подписной фильтр в пять тысяч подписей. Это изначально было трудновыполнимо: ограниченное количество времени, летний период, когда люди чаще всего на дачах и в отпусках. И большинство их тех, кому даже удалось собрать подписи, не были допущены до выборов: это в первую очередь и возмутило москвичей. А дальше события развивались, как снежный ком.
Марьяна Торочешникова: А начиналось все достаточно тихо: они собирались где-то на бульварах в Москве, никто никого не разгонял, и только потом пошла эта волна.
Наталья Джанполадова: Да, акции у Мосгоризбиркома в середине июля и потом несколько акций подряд на Трубной площади. Это все были мирные собрания, но, насколько я помню, основная масса задержаний пришлась на акции 27 июля, 3 августа и 10 августа, когда, по подсчетам ОВД-Инфо, были задержаны почти полторы тысячи человек. Это рекордные цифры для Москвы. И многие из числа задержанных стали обвиняемыми по "московскому делу".
Марьяна Торочешникова: Больше всего меня возмущали полицейские, которые говорили в мегафон: "Уважаемые граждане, расходитесь! Вы мешаете проходу других граждан", - при том, что из "других граждан" там были только полицейские. Хотелось подойти и спросить: а кто эти другие граждане?
Иван Воронин: Это риторический вопрос для всех участников подобных мероприятий. Люди пенсионного возраста иногда просто кричат, недоумевая: "А кто другие граждане, кому мы здесь мешаем? Это вы здесь мешаете проходить гражданам, вы ставите рамки, сужаете проходы, досматриваете людей". 27 июля на подходе к мэрии, куда незарегистрированные кандидаты призвали всех выйти в знак протеста, проходу граждан мешали совершенно другие люди.
Альбина Кириллова: Очередь, чтобы постоять с пикетом по поводу дела Голунова, была узкая и длинная, по всей Петровке, и вдоль этой очереди ходил человек с мегафоном и говорил: "Просьба не мешать гражданам!". А тротуар был широкий, и там не было людей, кроме этой очереди, и никаких преград для прохода граждан не было видно. На мой взгляд, это такой момент де-юре - они делают свою работу, а потом в суде скажут: "Вы препятствовали, мы это озвучили, вот доказательства, что вы мешали".
Марьяна Торочешникова: Очень хорошо, что ты вспомнила про дело Ивана Голунова, потому что его очень многие обсуждали в 2019 году, и это фактически был протест у здания Управления внутренних дел.
Главное слово этого года - не "протест", а именно "пикет"
Альбина Кириллова: По-моему, главное слово этого года - не "протест", а именно "пикет". В 2011 году приняли закон о том, чтобы "больше трех не собираться", и это теперь считается незаконным собранием людей, пикеты рассматриваются как что-то беспомощное. Все эти люди, которые выходили с пикетами в течение пяти лет, выглядели достаточно героически, и это вообще не привлекало внимание в проблеме. Но вот в деле Ивана Голунова это было самое первое: собираться нельзя, и вот эти законопослушные граждане пошли протестовать законным путем, тем, который им оставили: они пошли с пикетом. И власти в этом смысле были бессильны, поэтому они просто ходили, произносили этот свой текст "просим не мешать проходу других граждан", но не могли никого забрать и увезти, потому что пикет пока еще разрешен.
Марьяна Торочешникова: И потом эта ситуация повторилась с Павлом Устиновым.
Иван Воронин: Тогда можно упомянуть еще слово "солидарность", потому что за Голунова в первую очередь вышли его коллеги - журналисты, за Павла Устинова - актеры, за Егора Жукова - студенты Высшей школы экономики и других московских вузов. И именно эти три человека избежали тюрьмы: дело Голунова было закрыто, дела Жукова и Устинова закончились условными сроками. Это, к сожалению, обвинительные приговоры, с чем не согласны и сами осужденные, и те, кто их поддерживал, но, тем не менее, в итоге они остались на свободе.
Марьяна Торочешникова: Дело Голунова привлекло к себе внимание не только журналистов. Та статья, по которой его обвиняли (ее называют "народной", и у нас снято несколько программ на эту тему, которые можно пересмотреть на сайте Радио Свобода и на нашем канале в Ютьюбе), - это 228-я статья и следующая за ней, связанная с незаконным оборотом наркотиков, и это действительно бич. Дело Голунова показало, что под нее может попасть кто угодно.
Альбина Кириллова: И оно было сшито настолько криво и косо! Видимо, так происходит и с другими людьми, просто у них нет такой поддержки, как у Голунова. И слава богу, что у Голунова она была! С Устиновым ведь была совсем другая история, это было больше похоже на то, что уже сработало с Голуновым: появилась сила пикета, люди ее почувствовали, увидели. За Устинова шли уже кто угодно, никто даже толком не знал его лично: просто вот есть такой человек, и все.
Наталья Джанполадова: Думаю, в делах Устинова и Голунова сыграла еще большую роль очевидная несправедливость. Человек этого не делал! Когда Павла Устинова только начали судить, никто, кроме заинтересованных лиц, особо не следил за происходящим в суде, а основная волна протестов поднялась после оглашения приговора и когда в сети появилось видео.
Марьяна Торочешникова: Причем несколько видео, снятых с разных точек, где видно, что человек вообще ни в чем не участвовал! Даже если предположить, что он хотел, он просто не успел: он стоял ровно, и его смели.
Наталья Джанполадова: И его обвиняли в том, что он вывихнул плечо сотруднику Росгвардии, когда его задерживали. А на видео видно, что он стоял, смотрел в телефон, как он сам потом говорил, с кем-то списывался, ждал встречи на Пушкинской площади, и на него просто налетели пять-шесть сотрудников правоохранительных органов и стали его задерживать по непонятной для него причине. Он физически не мог никому ничего вывихнуть.
Иван Воронин: Я и говорю про цеховую солидарность, которая стала стартовой точкой. Поднялся бы такой резонанс по делу Павла Устинова, если бы об этом деле не проинформировали актеры, тот же Александр Паль, в день вынесения приговора? Потом был актер Никита Кукушкин, и дальше пошла волна. И все, кто вышел в первый же день после оглашения приговора к администрации президента, это были актеры, студенты театральных вузов, режиссеры и другие деятели кино и театра. Они вышли в поддержку своего коллеги, были уверены в его невиновности. А еще они обеспечили этому процессу медийность. По всем остальным уголовным делам "московского дела" люди так и остались широко известными в очень узких кругах.
Марьяна Торочешникова: Важно вспомнить и про Константина Котова, чей протест, собственно, и заключался в мирных одиночных пикетах, на которые он выходил на протяжении нескольких лет. Последняя капля капнула этим летом, когда начались протесты в Москве, и Константина Котова отправили в колонию по "дадинской" статье просто за то, что он несколько раз подряд выходил с плакатами, и в какие-то из разов его акцию считали нарушением. Человеку за это дали реальный срок.
Наталья Джанполадова: Константин Котов - довольно давний участник московских протестов, я его помню, еще когда он выходил на акции в поддержку украинских моряков, Олега Сенцова, Азата Мифтахова.
Иван Воронин: А началось у него все с дела "Нового величия", потому что одна из участниц этого дела была его соседкой: Анна Павликова.
Марьяна Торочешникова: А в итоге стала его женой, они поженились в тюрьме.
Иван Воронин: И при этом его посадили, несмотря на то, что по итогам дела Дадина было постановление Конституционного суда о том, что прежде чем наказывать человека за уже совершенные деяния, которые суд расценил как административные правонарушения, нужно доказать, что его деяния привели, например, к угрозе или к разбитой витрине. "Как в Париже", как любят говорить некоторые наши чиновники.
Пострадавшими, избитыми всегда оказываются только сотрудники правоохранительных органов
Анастасия Тищенко: И самое интересное: пострадавшими, избитыми, искалеченными всегда оказываются у нас только сотрудники правоохранительных органов, и все эти дела возбуждены только против участников пикетов. А то, что у нас есть куча видео, где людям ломают ноги и разбивают головы, никого не волнует.
Марьяна Торочешникова: Бьют по животу, таскают за волосы...
Альбина Кириллова: Я думаю, здесь закон работает в том смысле, что они причиняли вред здоровью при исполнении обязанностей, поэтому это не считается причинением вреда.
Марьяна Торочешникова: Нет, в том-то и дело, что с точки зрения российского законодательства это является превышением полномочий, если подходить объективно. Владимира Путина же спросили на ежегодной пресс-конференции: когда вы проведете чистки? Он всех напугал старичком из КГБ и сказал: "Никаких чисток не будет. А вообще, полицейских тоже иногда судят".
Иван Воронин: Например, уголовное дело против тех, кто подбрасывал наркотики Голунову, возбудили буквально накануне пресс-конференции Путина.
Альбина Кириллова: Но это же так всегда и бывает! Вот эти 130 дней адвокат Бадамшин и Голунов ждали от следователей сообщения о том, что возбудят уголовные дела против полицейских, которые участвовали в этом подлоге. Они все никак не могли этого добиться: там и секретность, и то, и се, - а потом даже Ваня читал постановление, что нет оснований для возбуждения уголовного дела. И вдруг чудо - в день пресс-конференции Путина Бадамшин позвонил следователю, и тот сказал ему, что вчера возбудили дело. Сто процентов - они ждали какой-то реакции Путина. Они все живут от этой декабрьский точки, каждый год одно и то же, в это время всегда решается какой-то вопрос. Удивительно, что Сенцова он отпустил раньше: это мне тоже кажется очень важным.
Марьяна Торочешникова: Тем людям, которых избили по время протестов, вряд ли стоит ожидать подобных подарков.
Анастасия Тищенко: Да, Путин, по-моему, дал понять, что стаканчик, брошенный в полицейского, - это уголовное дело, а сломанная нога не имеет значения.
Марьяна Торочешникова: Нечего бегать там...
Анастасия Тищенко: ...где мешают проходу граждан! И вообще нечего бегать!
Иван Воронин: Речь про Константина Коновалова, который был на пробежке за три часа до начала акции и остановился, чтобы сфотографировать почти военное положение в центре Москвы, где правоохранительные органы готовились к разгону мирной акции протеста. При задержании ему сломали ногу буквально в двух кварталах от мэрии Москвы, после чего осудили, написав, что он в составе группы граждан выкрикивал лозунги, в том числе - оскорбляющие президента (хотя он там был на пробежке, и еще не было групп граждан, кроме сотрудников правоохранительных органов). В итоге ему выписали штраф. Сейчас он с адвокатом пытается оспорить это дело, но апелляция до сих пор не назначена. При этом прокурорская проверка отказала ему в возбуждении уголовного дела о превышении полномочий в его сторону при задержании.
Альбина Кириллова: По-моему, в России невозможно доказать превышение полномочий.
Марьяна Торочешникова: Иногда возможно, особенно если речь идет о пытках. Вот в последнее время, когда вдруг приходит информация о пытках в колониях или в следственных изоляторах, все-таки сообщают и о возбуждении уголовных дел в отношении тех людей, которые применяли эти пытки.
Анастасия Тищенко: Да, но они очень долго расследуются. Первое самое громкое дело о пытках возникло, когда мы увидели видео, на котором пытали Евгения Макарова в ярославской колонии. Это видео опубликовали "Новая газета" и фонд "Общественный вердикт" в прошлом, 2018 году. В этом году у нас появились еще два видео, которые тоже все довольно широко обсуждали, дела возбудили, людей арестовали, но мы до сих пор ждем итогов расследования.
Альбина Кириллова: То, что долго идет следствие, не значит, что они уйдут от наказания.
Марьяна Торочешникова: Сменили руководство Федеральной службы исполнения наказаний, что является явным сигналом, и посадили бывшего сотрудника ФСБ на место руководителя нынешней ФСИН.
Анастасия Тищенко: Но непонятно, станет ли лучше. Когда сменили, я стала все это поднимать, вспоминать, что происходило. Вот мордовская колония номер 14, где сидела Надежда Толоконникова: она же тогда еще сообщала о том, что там пытки, - возбудили уголовное дело, убрали начальника, поставили нового, но пытки не прекратились. Правозащитники все время говорят: это настолько закрытая система, что кого бы нового они ни ставили, что бы там ни менялось, там все равно остается это сообщество, которое через какое-то время снова возвращается к тем же методам. Есть даже решения в пользу тех, кого пытали, были уголовные дела, им присудили компенсации и так далее. Например, Ахмету Салиеву присудили 50 тысяч рублей за то, что сотрудник колонии сначала его избил, а потом пытался задушить: они считают, что такова цена его страданий. Другим дают еще меньше, по пять тысяч рублей - за пытки в отделении полиции. При этом ЕСПЧ за те же случаи присуждает тысячи и десятки тысяч евро.
Альбина Кириллова: Это, кстати, касается не только заключенных.
Иван Воронин: Цена жизни девальвируется со времен декриминализации домашнего насилия. В этом году началась активная работа над законопроектом о профилактике домашнего насилия.
Марьяна Торочешникова: Это даже забавно, что закон о профилактике семейно-бытового насилия все называют законом о домашнем насилии: это уже меняет конструкцию в сознании. А главное, люди, которые выступают против того, чтобы в России появился такой закон, говорят: "А зачем вам? У вас и так уже все есть: есть Уголовный кодекс, есть Административный кодекс".
Иван Воронин: Это позиция Минюста.
Марьяна Торочешникова: Не только Минюста, но и хоругвеносцев, и домостроевцев, и "Родительского комитета".
Иван Воронин: Они говорят о разрыве семьи, о том, что это антисемейный закон, направленный на уничтожение семейных ценностей.
Марьяна Торочешникова: Да, и это тоже. И все они опускают слово "профилактика". Но речь-то идет о том, что нужно сделать, чтобы не доходило до того момента, когда надо уже подключать Уголовный кодекс.
Альбина Кириллова: А мне кажется, что проблема как раз в этом, и когда говорят, что этот закон не нужен, я частично могу с этим согласиться. Мы знаем, что женщина много раз доходит до полиции, пишет заявления, это было во множестве случаев, как и с Маргаритой Грачевой, которая уже разошлась с мужем, а он после этого отрубил ей руки. Она много раз писала заявления в полицию, на которые не реагировали. Вот это и есть проблема.
Наталья Джанполадова: Да, они говорят: "Будет труп, тогда и придем".
Альбина Кириллова: А какая еще может быть статья? Тогда уже нужно привлекать внимание к полицейским. И закон о домашнем насилии ничего не изменит в их работе.
Закон о профилактике семейно-бытового насилия все называют законом о домашнем насилии: это уже меняет конструкцию в сознании
Марьяна Торочешникова: Вот как раз закон о профилактике семейно-бытового насилия изменит! Там предусмотрен целый ряд охранных мер, чтобы жертва: женщина, мужчина или ребенок, - не важно, законопроект гендерно никак не ориентирован - оставалась в безопасности. А против того, кто проявляет агрессию, тоже предусмотрены меры: и курсы по работе с гневом, и работа с психологом, и прочие вещи, которые показали свою эффективность в других странах.
Иван Воронин: Сейчас профилактика домашнего насилия - это в лучшем случае работа участкового.
Альбина Кириллова: Но часто участковый вообще проводит беседу с жертвой: "Ты что вообще, иди..."
Марьяна Торочешникова: Бывает по-разному, иногда находятся и понимающие участковые, но они не могут ничего сделать.
Наталья Джанполадова: Ну, как вот в истории с сестрами Хачатурян, за которой мы тоже давно следим в наших программах. Как я понимаю, в 2020 году их ждет суд, причем по самым тяжким обвинениям - "Убийство по предварительному сговору группой лиц".
Марьяна Торочешникова: Удивительно то, что сами же следователи нашли доказательства тому, что в отношении девушек Хачатурян на протяжении многих лет их отец применял насилие, причем не только физическое и психологическое, но и сексуальное. Одна из сестер признана невменяемой даже на тот момент, когда все случилось, и она до сих пор находится в крайне нестабильном психическом состоянии, это просто травмированный человек. Но при этом они не хотят это видеть необходимой обороной и квалифицировать сделанное девочками по статье о превышении пределов необходимой обороны. Получается, что следствие просто дает сигнал женщинам: "приходи, когда будешь трупом, а если ты будешь защищаться сама и защитишься от агрессора, тогда мы тебя посадим за умышленное убийство".
Наталья Джанполадова: На 25 лет! Этим девочкам сейчас грозит до 25 лет лишения свободы по этой самой тяжкой статье. А они же молодые, им едва за 20 лет!
Альбина Кириллова: В принципе, в российских законах написано все для того, чтобы предотвратить это, и если исполнять эти законы должным образом, то не нужно писать новые.
Анастасия Тищенко: За закрытой дверью нет никаких доказательств. Люди приходят и говорят: "Меня побили", - а кто это видел, если вы вдвоем в квартире ночью? Ну, может, ты упала…
Альбина Кириллова: У органов опеки есть куча разных инструментов, они следят за тем, ходят или не ходят дети в школу.
Анастасия Тищенко: За сестрами Хачатурян что-то никто не проследил.
Марьяна Торочешникова: Да, это не работало.
Альбина Кириллова: Так я и говорю, что законы есть, и если ребенок не ходит в школу, органы опеки обязаны прийти и проверить.
Марьяна Торочешникова: И, тем не менее, очень важно все-таки принять отдельным положением законодательным введение охранных ордеров. Предлагается ввести два вида охранных ордеров: один будет выдавать суд, а один будет срочный - до судебного разбирательства - его может выдать, к примеру, полицейский. Если агрессор только подойдет к жертве ближе, чем на сколько-то метров, его тут же изолируют.
Альбина Кириллова: Да, это было бы прекрасно!
Иван Воронин: Но критики закона говорят: если это семья с доходом ниже прожиточного минимума, которая живет в однушке, доставшейся от бабушки, и у них это единственное жилье на двоих, то куда девать агрессора или агрессоршу?
Марьяна Торочешникова: Вот это как раз тоже должно предусматриваться этим законом, к которому принимаются уже всякие правительственные акты, распоряжения кабинета министров. Это предполагает необходимость сотрудничества, в том числе, и с некоммерческими организациями: поиск шелтеров, временных убежищ, какие-то гарантии государства, как в случае защиты свидетелей или потерпевших по уголовным делам, когда они получают госзащиту. И все придумано прекрасно, куда и кого расселять, просто нужно соединить эти ситуации и распространить их, в том числе, на истории, связанные с домашним насилием. Это очень важно, и хотелось бы, чтобы в следующем году приняли этот закон, и чтобы охранные ордера в нем остались. Собственно, в этом законе это самое важное, а сейчас уже пошли разговоры, что цель закона о профилактике семейно-бытового насилия - это сохранение семьи, что выглядит довольно странно. Если вспомнить историю Маргариты Грачевой, то они уже не были семьей.
Альбина Кириллова: И здесь, возможно, помог бы охранный ордер. А возможно, нет. Психов мало что может остановить.
Марьяна Торочешникова: Во всяком случае, полицейские не отфутболивали бы ее.
Альбина Кириллова: Да, это правда. Здесь очень много нерешенных вопросов, особенно связанных конкретно с жильем. С квартирой бабушки еще можно разобраться: чья бабушка, тот и остается. А если ипотека, а если это дом, построенный во время брака?
Анастасия Тищенко: Я не понимаю, как можно сравнивать жилье и жизнь!
Марьяна Торочешникова: Для решения всех этих вопросов как раз и нужен закон!
