- Одна из кровавых страниц советской истории – депортация целых народов в сталинские годы.
- Поволжские немцы и крымские татары, чеченцы, калмыки и многие другие нации были подвергнуты насильственным высылкам – как правило, в малообитаемые районы СССР.
- Сталинские депортации – логичное продолжение колониальной политики Российской империи.
- Депортация – трагедия общенационального масштаба. За годы этих высылок демографический урон составил сотни тысяч человек.
Сергей Медведев: Не часто мне приходится начинать программу с цитаты Сталина, но сегодня, видимо, придется: "Выселить с треском!" Это резолюция Сталина на шифрограмме относительно высылки советских немцев в начале августа 1941 года. Эти слова можно написать на всей советской истории, которая стала одним из самых масштабных в мире экспериментов по депортации, высылке целых народов. Это являлось одним из самых страшных преступлений советской власти. Вопрос в том, надо ли признать это геноцидом.
Видеоверсия программы
Корреспондент: В СССР людей высылали не только за нарушения закона или из-за принадлежности к враждебному классу, но и по этническому признаку. По данным исследований, тотальной депортации – выселению целого этноса – были подвергнуты десять народов: корейцы, немцы, финны-ингерманландцы, карачаевцы, калмыки, чеченцы, ингуши, балкарцы, крымские татары и турки-месхетинцы. В официальных документах причины объяснялись неблагонадежностью выселяемых народов. Например, представители кавказских этносов во время оккупации немцами территорий СССР якобы содействовали захватчикам, вели "подрывную работу против частей Красной Армии", а после освобождения Кавказа "вступали в организованные немцами банды".
В 1949 году власти СССР начали секретную операцию "Прибой" по депортации в Сибирь жителей Литвы, Латвии и Эстонии
В 1949 году власти СССР начали секретную операцию "Прибой" по депортации в Сибирь жителей Литвы, Латвии и Эстонии. Женщины, дети, старики – организаторы операции не жалели никого. Целью массовой высылки было получение окончательного контроля над территориями, оккупированными в 1940 году, вскоре после подписания договора о ненападении между Германией и СССР. Голод, болезни, невыносимые условия работы спецпереселенцев – все это привело к росту социальной напряженности и различного рода конфликтам. Депортация – это, бесспорно, трагедия общенационального масштаба. Достаточно сказать, что за годы этой чудовищной ссылки демографический урон составил сотни тысяч человек.
Сергей Медведев: У нас в гостях Павел Полян, историк и филолог, автор многих исследований по теме депортаций, и Александр Черкасов, председатель правозащитного центра "Мемориал".
Нам следует признать это геноцидом?
Павел Полян: Нет, не надо девальвировать понятия, хотя для этого есть чисто формальные основания в том расплывчатом определении геноцида, которое было принято ООН.
Сергей Медведев: По факту потерь – если взять, например, операцию "Чечевица"…
Павел Полян: Потери могут быть очень значительными и в результате каких-нибудь экологических катастроф. Это просто по установке, по умыслу: ставится ли задача – уничтожить какой-нибудь народ целиком, или такая задача не ставится.
Александр Черкасов: "Геноцид" – это термин, введенный в определенное время и используемый с определенного времени. И чисто формально, поскольку он опрокидывается на период и территорию, где шла Вторая мировая война, и по определению, и по месту сплошные депортации можно было бы считать преступлением геноцида. Другое дело, что депортации – это действительно сильно мифологизированный сюжет.
Павел Маркович Полян, автор книги "Не по своей воле" о насильственных миграциях в Европе в ХХ веке, многое разбирает детально. Разные истории, упомянутые в сюжете, могут квалифицироваться по-разному. Например, операция "Прибой" – это была не сплошная депортация, это было очень выборочно Кроме того, важно, ставилась или не ставилась там цель уничтожения при самой депортации или уже на месте, куда были высланы люди? Если мы сравним человеческие потери среди жителей стран Балтии, депортированных в ходе операции "Прибой", с потерями других, находившихся в тех же местах, мы не увидим разницы. Мы не увидим и умысла на высылку всего народа. Например, в Эстонии сначала многих высылали, а потом вернули, потому что мужиков не осталось. Операция "Прибой" не такая масштабная по сравнению с теми выселениями, которые были сразу после войны. В общем, каждый сюжет нужно смотреть отдельно. Но с формальной точки зрения, сплошные карательные депортации могли бы быть признаны преступлением геноцида просто по тому определению, которое есть: сплошная высылка народа тоже в это попадала.
Сергей Медведев: Те же карачаевцы, чеченцы – тоже под это не подпадают?
Павел Полян: Нет, это все, конечно, суровые репрессии, но, во-первых, не самые суровые, а во-вторых, в их установочной части не было идеи уничтожить этих людей. Была идея переместить их в слабогуманном виде.
Сергей Медведев: То есть это надо поставить в парадигму модерна – социальный инжиниринг, перемещение крупных масс населения?
Павел Полян: Да, с попыткой комплексно решить политическую и экономическую задачи, чтобы эти люди не умерли, не погибли, и чтобы от них был какой-то толк.
Сергей Медведев: По мотивациям – вы в своей книге четко квалифицируете: есть превентивная депортация, есть карательная депортация…
Павел Полян: Да, но это все-таки применительно к военному периоду, хотя тех же корейцев в 1937 году тоже можно сюда причислить. Да, превентивная – это и есть основной вид депортации. Решается какая-то заранее поставленная и сформулированная политическая задача. Я настаиваю, вопреки всем этим рыхлым дефинициям ООН от 1949 года, чтобы мы не путали геноцид и этноцид, то, что происходило с евреями, с цыганами, – это жесткая репрессия.
Сергей Медведев: А Голодомор?
Александр Черкасов: Извините, но эти определения 1949 года писались не зря, потому что этнический признак учитывается, а социальный, если говорить о сталинском инжиниринге, туда не вписан, и не зря. Поэтому ни коллективизация, ни кулацкая ссылка, ни Голодомор туда не подпадают.
Сергей Медведев: Но с точки зрения этой группы, например, казаков или кулаков, это был геноцид, истребление группы.
Александр Черкасов: Мы работаем в рамках права или записываем в геноцид все, что нам хочется? В 2008 году я услышал чудесную фразу от какой-то женщины из Цхинвали: "У нас был геноцид. У нас был хуже, чем геноцид – у нас людей убивали!"
В сюжете говорилось, что это страшное преступление советской власти, но в книжке Павла Марковича есть отсылка к тому, что советская власть не сама это придумала: Российская империя вполне кодифицировала необходимость такого переселения или даже истребления народов.
Сергей Медведев: Это колониальная политика. Советский Союз продолжает политику Российской империи по перемещению больших масс нежелательных народов.
Павел Полян: Да, только достигнув гораздо более высокой технологичности и расставив акценты более однозначно, чем это было при царе-батюшке. Мы, кстати, должны отличать не только депортацию от геноцида, но и от депортации контингентный вид репрессий, когда репрессируют не Ивана Петровича Семенова, а представителя того или иного контингента. Александр Солженицын в "Архипелаге ГУЛАГ" не делал этой дифференциации. Дальше, к сожалению, эта традиция еще долго шла и продолжается до сих пор. А это разные вещи, разные архипелаги – архипелаг ГУЛАГ и архипелаг спецпоселений и спецпереселенцев.
Сергей Медведев: Основные пострадавшие в Российской империи – это различные кавказские горцы и евреи?
Павел Полян: Не только. Во-первых, основные пострадавшие – это те контингенты, территория которых завоевывалась во время кавказских войн, во время присоединения, завоевания или замирения Кавказа. Но это касалось не только Кавказа, но и северного причерноморья: там турецкие контингенты тоже были массово депортированы.
Сергей Медведев: Адыги, абхазы…
Павел Полян: Да, в основном люди с Западного Кавказа.
Александр Черкасов: Это же в рамках социальной инженерии, когда неблагонадежные народы высылаются, но одно дело, когда это все превентивно, а другое дело – логика карательной депортации. Ведь немцы в 1944 году уже были где-то далеко – так почему высылают народы? На территории Чечено-Ингушетии немцы были только в Малгобекском районе, и там не было особого сотрудничества. Да, немцы пытались использовать чеченских и ингушских повстанцев в своих целях. Но за весь конец 1942 года было четыре локальные операции с этими самыми повстанцами с участием заброшенных немецких диверсантов в каких-то очень низких званиях. Да и сами повстанцы при ближайшем рассмотрении оказываются какими-то странными. И такое ощущение, что центровая часть чеченского повстанческого подполья была тоже странной. Те, кто к нему близко подходил, в дальнейшем исчезали. Массового сотрудничества не было, потому что не с кем было сотрудничать. Массового повстанчества не было.
Сергей Медведев: Тогда в чем была логика Сталина и тех, кто принимал эти решения?
Павел Полян: Если уж говорить о степени коллаборационизма, то уж на Украине чего только не было в любом виде, в любом количестве и качестве.
Одновременно был и фильм "Светлый путь", и братство, и интернационализм, и выселенные народы
Александр Черкасов: Тут-то мы логику найдем – почему не было депортации. А почему они были?
Павел Полян: Если мы возьмем корейцев, немцев, финнов, так называемые превентивные депортации, то тут понятно. А тут как бы попытка радикально изменить этнический баланс, внутригосударственную структуру и избавиться от контингентов, опасности от которых исходили в общекремлевском масштабе отнюдь не только во время войны. У тех же чеченцев между 1917-м и 1941 годом по весне обязательно возникало какое-нибудь восстание, не было мирных лет, кроме двух-трех во второй половине 30-х годов: вырвать этот опасный этнический сорняк!
Сергей Медведев: Сталинские депортации – это, в общем-то, логичное продолжение колониальной политики Российской империи.
Павел Полян: Не просто продолжение, а серьезное усовершенствование, потому что в этнической карте России были некоторые, с точки зрения условного Сталина, дефекты, которые приходилось исправлять, раз уж так получилось. Он хотел усовершенствовать это в своем понимании того, где ему нужна большая лояльность, а где меньшая. Все это, так или иначе, излучается представлениями о международных геополитических аспектах. Это без всякого возмездия превентивная депортация на самом излете войны.
Сергей Медведев: А крымские татары?
Павел Полян: Крымские татары – это совокупность того и другого, сочетание превентивного и "возмездиального". Единственные, кого пощадили в некоторых случаях, и были возвраты, – это караимы, это лазы были возвращены по настоянию представителей лазской элиты в Закавказье. Но до сих пор не понимаю, почему, например, нужно было депортировать из Крыма греков.
Сергей Медведев: А спецпоселения на месте были режимные? Это были зоны или более-менее открытые поселки, но которые нельзя было покидать под страхом уголовного наказания?
Павел Полян: Нет, это не были зоны, но был комендантский режим, то есть люди должны были с той или иной степенью частоты отмечаться и не должны были покидать это место без специального разрешения. Это административная репрессия.
Сергей Медведев: …которая никак не прописана в законодательстве.
Александр Черкасов: А разве там у нас так много чего было прописано из того, что происходило?
Сергей Медведев: Но все-таки репрессии по 58-й статье – абсолютно легалистский процесс: осуждение, "тройки", протоколы, допросы.
Александр Черкасов: "Тройки" – это абсолютно незаконный механизм. Даже если мы возьмем Большой террор, то большая его часть происходила абсолютно незаконно, вне правового поля. Это все административная практика, которая происходит помимо права и "самой демократической в мире Конституции". Одновременно у нас и фильм "Светлый путь", и братство, и интернационализм, и выселенные народы.
Сергей Медведев: Что значит – помимо права? Для чего тогда ломать и пытать людей, чтобы они подписывали протоколы? Помимо права человек берется и расстреливается.
Александр Черкасов: Процедура, вынесенная за пределы этого, – чрезвычайное законодательство, которое тоже имитирует нормальный процесс. А для чего – это отдельная история. И в разных сюжетах этой истории своя логика: ее нужно смотреть отдельно. Была своя логика в превентивных депортациях. Была своя логика в карательных депортациях, но в них в значительной степени фальшивая логика, потому что оснований для этих депортаций не было. Кроме всего прочего, была задача – территория не должна выпадать из хозяйственного оборота. А когда мы выселяем народ, то сельское хозяйство в полном упадке, потому что в горах нужно все время что-то делать…
А потом, депортация не решает проблему безопасности. В той же Чечне в ходе депортации тысячи мужиков с оружием как раз и ушли в горы. И сумма этих обстоятельств привела к тому, что с лета 1944 года сплошные карательные депортации прекратились, как раз тогда, когда Красная Армия вступила на территорию, где, казалось бы, именно этим и заниматься. Здесь есть логика, но она извращенная, базируется на извращенной исходной информации и на извращенных процедурах.
Павел Полян: И там, и там беззаконие, но беззаконие разное. Беззаконие в рамках "Архипелага ГУЛАГ", условно говоря, в рамках имитационных уголовных преследований, но индивидуальных. Каждого из людей судили незаконно, но индивидуально: каждый был личностью, по поводу которой могли быть приняты разные решения, но они достаточно массово принимались одинаковые. Индивидуально – 5–7 минут, 15 минут, полчаса… Ими даже занималась определенная "тройка" или не "тройка"…
А здесь всего этого не было. Вот карачаевцы, Свидетели Иеговы, кулаки, поляки с приграничных территорий на западном периметре страны – все! – этого достаточно, и никаких имен... Это административный способ, в котором личность не играет никакой роли.
Сергей Медведев: А в выборе мест переселения была какая-то логика? Это была колонизация новых земель?
Павел Полян: Это было вторично. Такой специальной установки – нам нужно освоить то-то и то-то – не было. Более того, между этими двумя архипелагами было географическое разделение репрессивности и труда. Если осужденных по тем или иным статьям, по 58-й, по приговору можно было послать куда угодно, то на Колыме вы не встретили бы депортированных, они находятся в сравнительно мягких районах.
Сергей Медведев: А каков был процент смертности в первые годы депортации?
Павел Полян: Есть специальное исследование с учетом демографических процедур. Эти параметры смертности – не половина и даже не треть, а где-то между 8 и 15%, но это тоже очень много.
Александр Черкасов: У разных народов – по-разному. И где-то не было логики, а вот, например, крымским татарам отчасти повезло, потому что в Ферганской долине в Ленинабадской области были урановые рудники, где требовалась квалификация, отсюда необходимость образования. Отчасти крымско-татарское сопротивление – это молодежь, получившая образование, потому что без этого на урановых рудниках не поработаешь. Было по-разному. Это часть извращенной репрессивной логики, часть хозяйственной – использование и попытка как-то применить. Единственный плюс всех этих контингентов – не лучшая возможность их эксплуатировать, а высокая мобилизационная способность, то есть этих людей можно бросить, куда хочешь.
Павел Полян: Есть ведь еще третий параллельный ряд – добровольно-плановое переселение, но там тоже не стопроцентная степень добровольности. Это когда человека агитируют, и он приходит в соответствующие переселенческие органы, вербуется, заключает договор и едет куда-то. Кстати, целина – один из таких случаев. Это бывает индивидуально, но есть и контингентные случаи. Например, красноармейцы в середине 30-х годов, у которых отбирали документы и заставляли массовым образом подписывать так называемые красноармейские в рыболовецкие колхозы на Дальнем Востоке. Или массовое переселение на место тех, кого переселили. Мне удалось установить некоторую странную закономерность, но она прослеживается почти всюду, где это можно проверить: на каждых пять переселенных требовалось переселить как минимум три других человека.
Сергей Медведев: Но это же огромный расход для государства!
Павел Полян: Колоссальный!
Александр Черкасов: Огромная архивная работа показала, что это не было изобретение большевиков: как с электрификацией или с продразверсткой, они использовали то, что было до них, но наложили на это свои обычные террористические практики. Да, это в значительной степени был ситуативный дизайн, основанный на фальшивых рапортах чекистов. Да, в какой-то момент, сильно запоздало, как и в любой системе без обратных связей, вступает в действие логика – как нужно навести закон в этом беспределе. И в сумме получается то, с эхом чего мы имеем дело. Ведь на Кавказе люди знают – ты можешь здесь жить или не можешь здесь жить. Если прошло сколько-то времени, ты можешь занимать пустующую землю, но просто так въехать в чужой дом – это плохо. И что делать тем, кого выселили с гор? А их селения за 13 лет, до 1957 года, пришли в необитаемое состояние – природа очень быстро отвоевывает свое. И это решали уже в девяностые, в нулевые годы.
Сергей Медведев: Мы забыли один контингент – это репатриация, это люди, оказавшиеся под оккупацией, угнанные с немцами и возвращенные в Советский Союз. Павел, читая вашу книгу, я с удивлением обнаружил, что количество возвращенных было чуть ли не вдвое больше, чем количество угнанных.
Павел Полян: Это потому, что к репатриантам относятся не только гражданские остарбайтеры, но и военнопленные.
Сергей Медведев: Но это та же самая депортация – принудительная эмиграция?
Павел Полян: Да. По Ялтинскому соглашению все советские граждане, кого признает таковыми Советское государство, подлежали насильственному возвращению на родину, поэтому никто не интересовался тем, хотят они или не хотят. Но часть не хотела, потому что они были коллаборантами, на них была кровь, серьезные преступления, и если бы состоялся тот или иной международный суд, то им бы не поздоровилось. Поэтому часть попала в невозвращенцы и предпринимала любые усилия, чтобы не быть репатриированной. И мы имеем вторую эмиграционную волну, послевоенную, преимущественно состоящую из бывших коллаборантов, власовцев, казаков и так далее, которые, безусловно, подпадали под Ялтинское соглашение.
Сергей Медведев: Возвращенные люди оказывались не дома, они же тоже попадали в категорию спецпоселенцев.
Павел Полян: Бывало по-разному. Часть из не желавших возвращаться все-таки попадали в жернова СМЕРШа, и 7–8% попали в ГУЛАГ индивидуально осужденными. Очень значительное число было заново мобилизовано в армию. А самая массовая форма репрессии – трудовые батальоны: это когда тебе не разрешали возвращаться туда, откуда ты попал за границу, а тебя направляли туда, где родине нужно, чтобы ты восстанавливал Донбасс, Тульский бассейн и все, что было разрушено.
Сергей Медведев: Это ведь не легенда, что концлагеря в советской зоне оккупации использовались в дальнейшем как фильтрационные лагеря для людей, отправлявшихся обратно в СССР.
А сопоставимы по масштабу сталинские и гитлеровские депортации, человеческий ущерб от такого рода массовых переселений?
Одна и та же технология позволила двум режимам – гитлеровскому и сталинскому – достичь примерно одинакового результата
Александр Черкасов: Можно сопоставить смертность от голода, холода и болезней в ходе Голодомора начала 30-х и в 1941–1942 годах среди советских военнопленных. Одна и та же технология позволила двум режимам достичь примерно одинакового результата. А в остальном все-таки нацистские лагеря смерти переработали в себе существенно больше людей. И если мы вернемся к вопросу о том, что считать, а что не считать геноцидом, то гитлеровская Германия, безусловно, превзошла Советский Союз не с помощью голода, холода и болезней, а с помощью рациональной технологии уничтожения людей. Советский Союз большую часть тех, кого умертвил, умертвил не по индивидуальному решению, а из-за тех условий, которые, так или иначе, создались.
Сергей Медведев: Эхо депортации в XXI веке – народы, которые продолжают страдать. Первое, что приходит в голову, – это крымские татары, которые в нынешнем Крыму, пользуясь метафорой Олега Сенцова, "были, как крепостные, переданы вместе с землей".
Павел Полян: Это не совсем так. Я не наблюдаю большой разницы в их статусе во время нахождения под Украиной и под Россией. Крымско-татарский язык именно при России стал одним из государственных языков. Однако как тогда они были в некотором пренебрежении и забытости, так и сейчас. И это не самый серьезный случай. Серьезные случаи совсем другие, и они гораздо более серьезны: например, лакцы, чеченцы. Турки-месхетинцы – этот контингент в наше историческое время испытал вторичную депортацию.
Александр Черкасов: Меджлис крымско-татарского народа объявлен экстремистской организаций – здесь у нас тоже, по сути дела, возможность категориальной репрессии. Кроме того, так получилось, что среди крымских татар в Крыму было много "Хизб ут-Тахрир". И репрессии против "Хизб ут-Тахрир", которая объявлена террористической организацией, – это тоже категориальная репрессия: там не нужно никаких деяний – достаточно принадлежности. Так что связь между тем, что было, и тем, что есть сейчас в Крыму в отношении крымских татар, к сожалению, существует, даже по процедурам.
Сергей Медведев: Нынешние проблемы в большой степени заложены и сталинскими депортациями, и всей колониальной политикой Российской империи, так что современной России настоящая деколонизация еще только предстоит.
