- Память о сталинских репрессиях - травматичная тема для российского общества. Установка табличек "Последнего адреса" наталкивается на сопротивление жителей домов.
- "Стена скорби", установленная на расстрельном полигоне Коммунарка в окрестностях Москвы, вызывает споры: там рядом упомянуты имена жертв и палачей.
- Память о репрессиях, о национальных трагедиях во многих странах является предметом общественного договора. В России эта тема стала предметом раскола в обществе.
- Российские власти не хотят признать, что сталинские репрессии были преступлением советского государства против своего народа.
Сергей Медведев: 30 октября в России отмечался День памяти жертв политических репрессий. Вокруг этого дня состоялось много мемориальных мероприятий: 29-го люди приходили к Соловецкому камню, буквально парой дней ранее открылась "Стена скорби" на расстрельном полигоне Коммунарка, в конце ноября откроется выставка "Последний адрес" в честь знаменитого проекта в Музее архитектуры.
У нас в гостях литературный критик, журналист, арт-куратор Анна Наринская и председатель правления "Мемориала" Ян Рачинский.
Столько мемориальных мероприятий, но каждый из этих сюжетов является яблоком раздора, камнем преткновения для общества. Хочу начать с совершенно возмутительной новости относительно "Возвращения имен". Ян, это была какая-то впервые попытка увести эту акцию с Лубянки?
Ян Рачинский: Ну, это уже не впервые. Но в первый раз это приобрело какой-то хамский вид, когда сначала дали согласование, а потом отозвали. Причем я не думаю, что это был какой-то прямой умысел, а просто по абсолютному неуважению к обществу: это отношение к нему как к массовке. Власть абсолютно не понимает, что это не массовка, а люди, которые приходят по собственной воле и для которых выбор места совершенно не случаен – это, как сказал бы религиозный человек, уже намоленное место. Акция проводится здесь уже 12 лет. У нас не так много символов, не навязанных сверху, а родившихся спонтанно из общества.
Сергей Медведев: А вы думаете, власть раздражает, что все это проходит на Лубянке, под окнами штаб-квартиры ФСБ?
Ян Рачинский: Не знаю. Думаю, раздражает скорее то, что это неподконтрольно властям: они не могут этим управлять.
Анна Наринская: Абсолютно согласна! Я страшный противник согласованных акций. Недавнюю акцию "Марш матерей" мы принципиально не согласовывали. Главный протест заключается в том, что люди считают: прийти на Лубянку – это их право. И это сразу вызывает раздражение у власти.
Столько мемориальных мероприятий, но каждый из этих сюжетов является яблоком раздора для общества
Сергей Медведев: Нет такого ощущения, что хотят создать (вот как сделали "Стену скорби" на проспекте Сахарова) уголок Гайд-парка, какой-то угол протеста? Туда и оппозиционные митинги сейчас загоняют, и вот сейчас там "Стена скорби", и впредь будут говорить: "Давайте, свои поминовения проводите там".
Ян Рачинский: Может быть, у кого-то в администрации действительно была такая мысль: давайте перенесем это подальше от Лубянки. Проспект Сахарова хоть и в центре, но все-таки это гораздо менее заметное место. Но идеи проводить там массовые акции не было - это видно хотя бы по самому оформлению "стены".
Анна Наринская: Если бы это был хоть какой-то Гайд-парк!.. Но акции в защиту Сенцова там никто не разрешает. Как полноценный Гайд-парк, куда человек может прийти и сказать все, что угодно, это в любом случае не работает.
Сергей Медведев: Аня, расскажите о вашей выставке в Музее архитектуры.
Анна Наринская: Эту выставку мне предложил сделать Сергей Пархоменко. Он - мотор того, что "Последний адрес" как проект существует и ширится. Начав этим заниматься, мы были поражены, в первую очередь, тем, что этих табличек не так много.
Когда читаешь, что по польскому делу в стране было уничтожено 111 тысяч человек, а посажено гораздо больше, кажется, что все должно быть усеяно этими табличками.
Сергей Медведев: По Москве, по-моему, их поставлено 400.
Анна Наринская: Немножко больше, но в стране их тысяча с чем-то. Они есть в самых отдаленных местах – под Пермью, в деревне Сростки, где родился Шукшин, еще в каких-то местах. Иногда это так трогательно: тебе кажется, что этот домик просто упадет, что табличка прочнее, чем он.
Сергей Медведев: А на некоторых домах их несколько.
Анна Наринская: На моем доме их несколько. Есть дома, на которых их больше десятка.
Сергей Медведев: Дом политкаторжан.
Анна Наринская: Да, а на известном доме, где жили в основном венгерские и немецкие рабочие, двадцать с чем-то табличек. Конечно, поразительно, что там заявку на таблички подавали не родственники. Конкретно с этим домом немецких и венгерских рабочих - там подала учительница и класс детей. Учительница просто рассказывала, а у них были какие-то связи – немецкий язык, немцы. Они стали это изучать. У них было какое-то внешкольное задание – завод Орджоникидзе, а этот дом имел отношение к заводу. Они стали про него узнавать и узнали, что это просто поразительная история: дом выкосило! Теперь они общаются с наследниками, потомками. Важно, как человек меняется, когда он узнает об этой страшной несправедливости, об этих ужасных судьбах.
В Москве есть замечательный человек Марк Гринберг. Он узнал, что рядом с домом, где он родился, был дом, где жил китаец, который работал в прачечной. И просто косой выкосили всех людей китайской национальности! А он не говорил по-русски, не понимал, что с ним происходит: просто хватают, и все! Марк добивался, по-моему, более двух лет, чтобы на этом доме поставили табличку… Это же огромное техническое согласование. Это как бы инициатива снизу, и государство не помогает, но и не мешает. Оно устранилось.
Сергей Медведев: Это согласование с домовым комитетом, с ТСЖ?
Анна Наринская: Да, если это жилой дом. А многие таблички стоят на нежилых домах, и тогда надо согласовывать с собственником.
Сергей Медведев: А также с арендаторами, если там есть какие-то бизнесы.
Анна Наринская: С жильцами согласовывать сложнее. У меня есть свой опыт. Несколько человек поставили табличку расстрелянным в нашем доме на Мясницкой улице. Аргументы людей поразительные! Они говорят: "А может, это все уголовники? Откуда вы знаете, что это были хорошие люди?" Или, например: "Дети будут ходить по улице, видеть ваши траурные таблички и говорить, что в стране было все плохо. Мы так не хотим". Даже на нашей выставке есть результат моей антропологической работы. Я собрала большое количество свидетельств разных людей о заседаниях ТСЖ по поводу установки табличек.
Сергей Медведев: Ян, а вы за годы работы в "Мемориале" сталкивались с таким отторжением людей и абсолютным нежеланием вспоминать репрессии?
Ян Рачинский: Да, конечно! Приходилось слышать самые поразительные суждения. Не всем свойственно использовать разум. Зачастую отношение к истории сродни религиозному. Человеку можно говорить все, что угодно, показывать документы, приводить факты и цифры, и все равно: "Сталин ничего не знал, он выиграл войну"...
Есть устоявшиеся мифы. У нас, к сожалению, до сих пор определение "жертвы политических репрессий" – это довольно злокачественный эвфемизм, а нужно говорить "жертвы государственного террора", если называть вещи своими именами. Но у нас избегают этого определенного названия. У нас никогда до сих пор не было сказано, что это государство было преступным. Таких преступлений против собственного народа до этого не было совершено ни в одном государстве!
Есть еще, конечно, отделенность людей от информации: в семьях избегали говорить об этом, в учебниках про это говорится вскользь. Где-то есть информация, что погибло сколько-то людей, а кто были эти люди, где они были?
Таких преступлений против собственного народа до этого не было совершено ни в одном государстве!
Я в каком-то смысле пращур "Последнего адреса": базу данных, которая потом стала использоваться, я сделал в 2004 году после работы над "Книгами памяти" по Коммунарке и по Донскому, когда надо было уточнять адреса, где жили эти люди. Я просто увидел, что эти адреса – возможность как-то столкнуть людей с этой информации. Человек смотрит – а что там было в моем доме? – и он может увидеть, что не только в доме, но и в его квартире жили люди, про которых он до сих пор ничего не знал. Это заставляет задуматься. У меня была мысль, что, может быть, это будет использоваться хотя бы на 30 октября – в каких-то домах просто будут вывешивать списки "В нашем доме жили". Кое-где это делали, но, в общем, это оставалось жить в интернете до тех пор, пока не появился Сергей с его идеей сделать такой проект.
Анна Наринская: Выставка, которую мы делаем, - это выставка про сегодня. Это большая видеоинсталляция, полностью сделанная на документальном материале. Грубо говоря, это восемь документальных видеоинсталляций, которые замечательными архитекторами Кириллом Ассом и Надей Корбут помещены в некоторую оболочку, которая погружает зрителя в некий специально предусмотренный контакт с этим видео.
И все это видео посвящено частям проекта "Последний адрес". Какие это части? Во-первых, это заявители – те люди, которые решают установить табличку. Ты живешь, у тебя все хорошо, и вдруг ты решаешь, что сейчас потратишь пять тысяч рублей на эту табличку и ввергнешься в эти кошмарные заседания, споры, неприятности... И вот ты на это идешь, а дальше очень мало кому это удается быстро, а многим и совсем не удается.
Сергей Медведев: В моем случае согласование на Малой Ордынке длилось два года.
Анна Наринская: А я, например, подралась с председателем нашего ТСЖ.
Вторая часть – это дома, ведь дом – это такой же герой проекта. И эти дома так много видели! Есть, конечно, и инсталляция, посвященная самим жертвам.
Сергей Медведев: "Стена скорби", установленная на расстрельном полигоне Коммунарка в окрестностях Москвы, смутила многих людей. Там рядом упомянуты имена жертв и имена палачей, того же Генриха Ягоды. Об этом рассуждает историк Александр Черкасов.
Александр Черкасов: Советская власть уничтожала не только своих объявленных врагов: уничтожали и красных командиров, тех, кто побеждал в Гражданскую войну и подавлял крестьянские восстания, и тех, кто проводил "Большой террор". При этом нельзя сказать, что это было более законно, чем то, что делали они сами. Все наши "замечательные" наркомы внутренних дел: Ягода, Ежов, Берия, - были осуждены и казнены не потому, что это были проводники террора, палачи, у которых руки по локоть в крови, а потому, что они были "чьи-то шпионы".
Мы имеем глупость говорить о том, что история чему-то кого-то учит. То, что все легли в одни и те же рвы, на самом деле важно. Эта стена говорит о том, что здесь лежат и те, кто носил форму, и те, кого они расстреляли, приговорили. Призывающие возвращение сталинского времени думают, что они окажутся на бруствере расстрельного рва, а скорее всего, они окажутся там, во рву.
Сергей Медведев: Ян, насколько сильны были возражения людей, когда они увидели имена своих расстрелянных родственников рядом с именем Ягоды?
Анна Наринская: А разве Ягода реабилитирован?
Ян Рачинский: Нет.
Анна Наринская: А как тогда это могло случиться?
Ян Рачинский: Случиться это могло именно потому, что там обозначены имена всех: и реабилитированных, и не реабилитированных, - всех, кто там лежит. Это было непростое решение. Оно вырабатывалось довольно долго. Действительно, тех, кто не участвовал в обсуждениях, оно могло удивить.
Память у нашей страны устроена достаточно сложно. Еще 20 с лишним лет назад возникла инициативная группа родственников (детей казненных в Коммунарке), которые стали добиваться от государства какого-то поименного увековечивания. Это было близко и нам, потому что для нас именно отдельный человек является единицей истории. За много лет от государства не удалось добиться практически ничего. В конце концов, появился этот проект, сделанный Петром Пастернаком, нечто сознательно не помпезное. Удалось найти средства и согласовать это со всеми участниками обсуждения.
В этих обсуждениях участвовали и сама эта инициативная группа, и представители Православной церкви, которая занимается поддержанием порядка на этой территории, заботится об этих захоронениях. Собственно, такое же решение было принято и в Бутово. Не самое существенное, но достаточное для такого выбора решение – это то, что есть около двух тысяч имен, которые мы обнаружили в расстрельных актах. Мы знаем имя, знаем дату расстрела. Ничего другого нам из архивов ФСБ не пришло. Куда относить, что говорить об этих людях? Нам больше нечего сказать, кроме того, что они здесь лежат.
Сергей Медведев: То есть это просто надгробие, поминальный камень на месте смерти.
Ян Рачинский: Да, мы пришли к выводу, что это не имеет никаких других смыслов. Все эти люди здесь лежат. Никому из них мы не ставим отдельного надгробия, потому что прокуратура поставила первому прокурору Москвы единственный там персональный памятник, который может вызывать вопросы именно потому, что он персональный, ведь это противоречивый персонаж.
Это обозначение всех, кто там лежит. Право на могилу имеет каждый. Это Советская власть того, кого она зачисляла во враги, уничтожала так, что не оставалось ни следа, ни могилы, ни имени в справочниках: как у нас Троцкого вычеркивали отовсюду…
Сергей Медведев: Очень важно, что и палачи, и жертвы лежат вместе – важно показать абсолютную слепость и бессистемность машины террора.
Анна Наринская: Монументов жертвам репрессий огромное количество по всему миру. Люди во всей стране говорят: "Наш народ постигла безумная трагедия. Мы помним и скорбим". Люди как бы вместе договорились одинаково думать про это. Это вопрос общественной договоренности. А у нас "Последний адрес" – это знак общественного конфликта. У нас нет никаких договоренностей по поводу того, что мы думаем про репрессии. Мы не доехали не то что до того, чтобы счесть репрессии злом, но даже и до того, чтобы согласиться, что они были! И поэтому все, что связано у нас в стране с этой памятью, вызывает конфликт. Бывают разные взгляды. Многие считают, что список палачей, возможно, так же важен, как список жертв. Но мне-то кажется важным то, что государство объявило террор против своего народа и даже против своих приспешников. И нужно показать именно это.
Ян Рачинский: Для меня и для многих участников обсуждения все-таки было важно, что это именно могила. Это не место для общественной дискуссии. Дискуссия должна быть, и списки палачей должны быть. Но кладбище есть кладбище. На Донском кладбище лежат и Василий Блохин, и его жертвы, на Новодевичьем лежат еще несколько расстрельщиков, но это не главные виновники. И тут есть еще один аспект. Вообще говоря, попытка сказать, что вот они палачи, и успокоимся, - это позиция Хрущева: вот органы вышли из-под контроля и сотворили бог весть что.
Сергей Медведев: Нарушение социалистической законности.
Ян Рачинский: Но ведь все эти нарушения законности – это была политика государства, политика главных руководителей. Именно с них и надо начинать. Оно и виновно! Ну, какая вина палача? Это отвратительная профессия, но он не знает, кто перед ним…
Анна Наринская: Ну, палачи все-таки бывают разные: бывает палач, который конкретно исполняет приказ, а бывает Вышинский.
Сергей Медведев: Вот Денис Карагодин сделал свой список людей, причастных к убийству его деда.
Анна Наринская: Я противник этого проекта!
Сергей Медведев: Чисто философски сама идея мне нравится.
Анна Наринская: И уборщица тоже виновата…
Сергей Медведев: От уборщицы до Сталина.
Говорит Александр Подрабинек, бывший политзаключенный, правозащитник.
Александр Подрабинек: Власти преследуют, как я понимаю, одну совершенно ясную цель, устанавливая, в частности, памятник в Коммунарке и "Стену" на проспекте Сахарова. Они пытаются сделать вид, что политические репрессии – это дела давно минувшие, они не имеют к ним отношения, осуждают их. По мере того, как усиливаются авторитарные тенденции в государстве, по мере того, как политические репрессии принимают все более массовый характер, они будут усиливать все свои пропагандистские возможности для того, чтобы показать, что на самом деле этого нет. И установка памятника для властей – это один из способов показать свою непричастность к политическим репрессиям: их как бы нет.
Проблема не в том, что такого памятника вообще не должно быть. Такой памятник нужен. Но всему есть свое уместное место и время. Сейчас неуместно ставить памятник политзаключенным, в то время как политзаключенных становится все больше. Неправильно отделять политзаключенных советского времени… Они заслуживают уважения и заслуживают памятника, а о сегодняшних политзаключенных мы даже и не вспоминаем.
Сейчас неуместно ставить памятник политзаключенным, в то время как политзаключенных становится все больше
Лично я считаю соединение имен жертв политических репрессий и палачей неправильным. Но делать эти списки вместе или отдельно - это вопрос общественного согласия. Это должно быть принято после широкого общественного обсуждения. И с особым вниманием надо прислушиваться к родственникам тех людей, которые там похоронены. У меня дед похоронен на Бутовском полигоне. Вот я приду туда положить цветы - кому? Для себя я, может быть, знаю, что положу ему, но меня останавливает то, что там находятся и чекисты, которые его расстреливали. У меня возникает неприятие этого. Я думаю, это так для многих.
В Москве была 60-я больница персональных пенсионеров. Там лечился человек, который был реабилитирован, и он встретил там своего следователя, который его пытал, бил, молотком переломал ему пальцы. Этот человек написал жалобу в Комитет партийного контроля, в ЦК партии, генпрокурору. Он не мог себе представить, что к ним одинаковое отношение, что он рядом - как это возможно? Никто ему ничего не ответил или ответили, что оснований для возбуждения дела нет. Он отчаялся. Они стояли в курительной. Этот бывший заключенный наклонился, поднял его за ноги и выкинул в окно с девятого этажа - восстановил справедливость так, как он ее понимал. Вспоминая этот случай, я думаю, что общий памятник жертвам и палачам неуместен, по крайней мере, в наше время.
Сергей Медведев: Домбровский, по-моему, со своим следователем потом вместе выпивал.
Анна Наринская: А то, что власть ставит памятники политзаключенным, чтобы отмазаться, – это чистая демагогия. Власть не ставит памятники политзаключенным! Она всячески старается не упоминать об этом. Она обеляет Сталина. Наша власть все время говорит, что она правопреемница… От Ленина она легко готова отказаться, а что касается 30-х годов и дальше, тут она абсолютная правопреемница. Она совершенно не готова признать размах репрессий, как-то на них сосредоточиться, сделать это неким моментом общественного примирения.
Ян Рачинский: Я бы не использовал слово "демагогия". Это одна из точек зрения, имеющая право на существование. На мой взгляд, здесь, скорее, упрощение ситуации. Государство не имело решительно никакого отношения ни к памятнику в Бутово, ни к "Стене памяти" в Коммунарке. Это все сделано на частные пожертвования.
Второй аспект – позиция власти. Она несколько противоречива. С моей точки зрения, и Путин, и Медведев вполне искренне осуждают репрессии. Они не раз посещали эти места и зачастую делали это совершенно не для телекамер. Проблема в том, что они не понимают или не хотят понять, что общество должно осознать причины этого массового террора, и воспроизводят то, что позволило тогда осуществить и этот массовый террор, и уничтожение свободы слова, и уничтожение политической конкуренции. Вот это все воспроизводится. Они не хотят избавиться от того, что служит основой для массовых репрессий, не хотят, чтобы государство было названо преступным. Именно поэтому в значительной мере до сих пор закрыты архивы, что переносит на нынешнюю власть ответственность за то, что было. Если вы не хотите сказать правду о преступлениях, вы становитесь их соучастниками.
Сергей Медведев: А вообще, возможен ли какой-то общественный консенсус? Фактически сейчас проект памяти разводит общество: память о репрессиях принадлежит оппозиционной части и политического, и гражданского спектра.
Ян Рачинский: Я бы так не сказал. Все устроено гораздо сложнее, ведь тот же Володин, которого никак не отнесешь к оппозиции, довольно много делает для увековечивания памяти в Саратовской области. И мы пока еще не видим окончательно, с какой целью поставлена эта "Стена скорби". Она могла быть поставлена для того, чтобы поддерживать эту память, а могла быть поставлена, так же, как постановление о преодолении последствий культа личности, - просто чтобы закрыть вопрос: партия осудила, не надо больше говорить об этом, уже даны исчерпывающие оценки, давайте жить сегодняшним днем.
Анна Наринская: Главная простецкая идея по поводу того, что происходило в 30-х, – цель оправдывает средства – сегодня абсолютно превалирует. Если нам хочется увеличить нашу территорию или не поступиться неким русскоязычным населением, то мы сделаем все любыми средствами.
Сергей Медведев: Мы снова и снова приходим к выводу, что память, к сожалению, пока не является той платформой, на которой могло бы стояться национальное единство. А ведь если помечтать, это могло бы стать национальной идей новой России. Это то, что в свое время было у немцев – с точки отречения от прошлого началась новая германская нация. В России этого пока не произошло.
