Виталий Портников: Украина в 2019 году: это предвыборный год, год президентских и парламентских выборов. Как этот непростой период в политической жизни страны обозначится на ее будущем и, конечно, на будущем того, что сейчас называют российско-украинским диалогом, а вернее, российско-украинской конфронтацией. Обо всем этом поговорим в нашей киевской студии с политологами Евгением Магдой и Сергеем Тараном, но вначале сюжет о сути событий.

Корреспондент: Почти две недели продолжается объявленная Центральной избирательной комиссией Украины предвыборная кампания, хотя фактически она длится уже около полугода. Выборы президента страны намечены на 31 марта. До 8 февраля будет известен полный список кандидатов на пост главы государства. Баллотироваться в президенты может любой гражданин Украины, достигший тридцати пяти лет, проживающий в стране в течение десяти последних лет и владеющий государственным языком. Для регистрации кандидату необходимо внести денежный залог в размере двух миллионов пятисот тысяч гривен (примерно девяносто тысяч долларов). В случае проигрыша на выборах залог достанется государству.

Специфика выборов заключается в том, что впервые в независимой истории Украины среди потенциальных кандидатов нет явного лидера. Опросы общественного мнения фиксируют большие шансы на выход во второй тур главы партии "Батькивщина" Юлии Тимошенко. Неизвестно, станет ли ее конкурентом во втором туре действующий президент Петр Порошенко. В последнее время Порошенко удалось несколько поднять свой рейтинг - после введения военного положения в десяти украинских регионах и учреждения независимой от Москвы Православной церкви Украины.

Опросы социологов показывают, что между ключевыми претендентами на президентское кресло сохраняется минимальная дистанция, поэтому результаты предвыборной кампании могут оказаться неожиданными. В числе лидеров гонки за президентский пост также называют шоумена Владимира Зеленского и главу партии "Гражданская позиция" Анатолия Гриценко. Из-за раскола в пророссийском лагере призрачными становятся шансы на выход во второй тур выборов лидера "Оппозиционной платформы - За жизнь" Юрия Бойко. Его украинские политики и политологи называют главным ставленником Кремля.

В 2019 году Украину ожидают не только президентские, но и парламентские выборы. Депутатов Верховной Рады граждане страны изберут 27 октября.

В Киеве не сомневаются, что попытки России повлиять на исход выборов будут беспрецедентными. В Службе безопасности Украины считают, что Москва будет разжигать межконфессиональную рознь, чтобы оказывать давление на власть "руками украинцев", организовывая масштабные акции протеста. Цель Кремля, убеждены эксперты, - добиться реванша.

Впрочем, по мнению перебравшегося несколько лет назад в Киев российского оппозиционного политика Ильи Пономарева, в Москве не рассчитывают на избрание пророссийского президента или на пророссийское большинство в Верховной Раде. "Основной интерес России, - считает бывший депутат Госдумы, - заключается в том, чтобы Украиной руководили коррумпированные недееспособные политики, которые боролись бы друг с другом и не смогли бы привести Украину к процветанию".

Виталий Портников: Этот год многим кажется просто апокалиптическим: может быть катастрофа до выборов, после выборов, во время них... Это действительно так?

Евгений Магда: Выборы для каждого государства — это период обострения самых разных его особенностей. В украинских реалиях будет ощущаться усталость от войны, поэтому в разных тональностях будет звучать тема мира. Безусловно, будет российский фактор. Для России воздействовать на украинские выборы намного дешевле и безопаснее, чем организовывать военное наступление на Донбассе, ведь последнее может привести к западным санкциям.

У Путина достаточно опыта использования электоральных процедур в своих интересах, и он постарается сыграть в эту игру в Украине по той простой причине, что у него много потенциальных контрагентов, которые отнюдь не будут подписывать клятву кровью, но при этом будут вполне лояльны и послушны в обмен на некоторые информационные, финансовые и организационные ресурсы. Поэтому для России это во многом ключевой год, поскольку, на мой взгляд, Владимир Путин рассматривает возвращение Украины в лоно российского влияния как ключевую задачу своего четвертого президентского срока.

Виталий Портников: Сергей, вы тоже считаете, что это ключевой год? Для России или для Украины - давайте разберемся.

Сергей Таран: Это важный год для Украины, но нет никаких сомнений, что Россия будет вмешиваться в украинские выборы. Если Россия вмешивается в американские выборы, если она присутствует или, по крайней мере, старается присутствовать во всех европейских выборах, было бы странно, если бы она не попыталась присутствовать в Украине.

Я думаю, в Украине Путин попытается сыграть двумя колоннами. Одна колонна будет исключительно пророссийская, они будут так и говорить, что "Россия наш друг", но их мало, у них до 20% электората. А другая колонна будет вроде как проукраинская, проевропейская, но их риторика будет очень похожа на риторику Путина: они будут говорить о мире любой ценой. Я думаю, на них будет делать ставку Путин.

Конечно, для Путина очень важно держать Украину, но я не думаю, что сейчас это реально. Максимум, чего сейчас можно добиться, причем при очень счастливых для Путина обстоятельствах, это того, что в Украине заговорят о некоем нейтралитете, возможно, пойдут на некоторые уступки: будут меньше говорить, что Россия - агрессор. Хотя, мне кажется, это слишком оптимистичный сценарий, потому что общий настрой украинского общества сейчас очень антироссийский, намного более антироссийский, чем когда бы то ни было в истории, потому что идет война.

Виталий Портников: Мы говорим о тех людях, которые будут стараться не раздражать Кремль, и эти люди могут победить на выборах: может быть, не на президентских, но на парламентских. Означает ли это, что Москва не разочаруется в такой политической силе уже через несколько месяцев после того, как она придет к власти? Так уже было в российско-украинских отношениях.

Евгений Магда: Отнюдь не означает. Например, был задушевный роман на межпартийном уровне с Партией регионов, был политический роман с Виктором Януковичем, вернее, ему позволяли клевать с ладони в обмен на некоторые преференции. Я думаю, что, например, процесс демонизации Виктора Медведчука в украинских медиа абсолютно осознан: это для того, чтобы он выглядел именно как диспетчер российского влияния. На него вешают такую своеобразную табличку, что он от Путина, поэтому Медведчук должен продвигать российские интересы в Украине. Таким образом, получается интересный геополитический непотизм: кум Владимира Путина в лучших украинских традициях продвигает российское влияние в украинской политике. Но это не означает, что у него много шансов на успех: при всей демонизированности господина Медведчука, он не снискал себе каких-то электоральных успехов, да и об успехах организационно-политических тоже можно поспорить.

Виталий Портников: Кстати, интересная история. Господин Путин говорит, что господин Медведчук приезжает к нему по просьбе господина Порошенко. Господин Порошенко говорит, что господин Медведчук, по сути, представляет на переговорах России и Украины интересы господина Путина. Сам господин Медведчук, с одной стороны, говорит, что он ездит в Москву по просьбе украинского президента, а с другой стороны, не скрывает своих симпатий к российскому политическому руководству. Как-то все стало очень запутанно…

Сергей Таран: Мне кажется, что украинская власть может плотно общаться с Медведчуком только в вопросе освобождения наших военнопленных из российского плена. К сожалению, Путин, кроме как через Медведчука, не хочет ни с кем вести переговоры, и фактически невозможно никаким образом повлиять на Путина, кроме как через Медведчука. То есть гуманитарная сфера — это там, где возможно сотрудничать с Медведчуком. Что касается политической сферы, я не думаю, что здесь возможно что-то сделать. Я не думаю, что украинская власть сильно общается с Медведчуком, хотя и уверен, что Медведчук очень хотел бы этого.

Все-таки, мне кажется, стратегическая ставка России будет не сколько на союз с определенными политиками, сколько на конституционную реформу, которая состоит в том, чтобы в Украине была парламентская республика. Это давняя мечта России, чтобы в Украине была создана парламентская республика, причем максимально расшатанная. Парламентская республика — это всегда две вещи: во-первых, невозможность проведения каких-либо реформ, потому что это всегда популизм, досрочные выборы. А во-вторых, парламентская республика очень уязвима с точки зрения внешнего давления. Мы смотрели в Верховном совете, каким образом вводилось в Украине военное положение: дебаты, которые были в парламенте, — это мощная демонстрация того, что во время войны парламентская республика категорически запрещена.

Если у Путина сыграет эта ставка, если украинские политики вдруг на это поведутся, то независимо от того, какие политические силы будут у власти в Украине, у Путина появится возможность разделять и властвовать, что, собственно говоря, и дает в качестве возможности парламентская республика.

Виталий Портников: Евгений, вы тоже боитесь парламентаризма так сильно, как господин Таран?

Евгений Магда: Я боюсь не столько парламентаризма, сколько его украинских проявлений. Я согласен с оценкой произошедшего в украинской Верховной Раде 26 ноября. Но до возможности пробовать парламентскую республику надо еще дожить.

Я думаю, у России есть несколько моментов, которые она попытается использовать. Во-первых, это распыление количества кандидатов, то есть она будет предлагать на роль спойлеров людей "отмороженных", которым будут давать деньги, но которые будут подрывать саму идею избирательной кампании, и это будет негативно влиять на президентские и парламентские выборы. Второй момент: я думаю, что в день голосования Россия приложит усилия для того, чтобы хотя бы в одном внушительном населенном пункте эти выборы не состоялись. По закону это не повлияет на результаты выборов, но позволит России говорить: посмотрите, они не могут даже провести выборы! Идея о том, что Украина - несостоявшееся государство, в России не нова, меняются только методы ее реализации, но это отнюдь не ключевая цель.

Виталий Портников: В российском арсенале очень много таких возможностей, о которых вы говорите. Когда мы начинаем эту дискуссию, кажется, что Украина — это не субъект, а объект политического процесса.

Сергей Таран: Объект, который с трудом, но становится субъектом. Сейчас, если посмотреть любой международный форум, любую политическую дискуссию, то там обязательно упоминается слово "Украина". И очень часто это слово упоминается в том контексте, в каком Украина хотела бы, чтобы оно упоминалось. А это и есть субъектность. Мы ставим свои интересы, и они становятся интересами других стран. Мы доказываем миру, что у нас есть своя позиция. До 2014 года мы были в тени российской геополитики, и, по сути, у нас не было ни одного такого мощного внешнеполитического решения, которое серьезно противоречило бы интересам России. А с 2014 года таких решений появилось очень много. Но для того, чтобы иметь субъектность в международной политике, нам нужно иметь более серьезные инструменты, чем есть сейчас в Украине: армию, сильную экономику. Сейчас мы только нарабатываем эти инструменты.

Виталий Портников: В этой предвыборной кампании есть еще один важный сюжет, который должен сильно озадачить рядового избирателя. Представьте себя на месте человека, который слышит от любого предвыборного штаба, от любого кандидата, что его оппонент — это московский агент. Как только какие-то люди начнут получать реальные шансы на победу (по крайней мере, по рейтингам), о них сразу будут говорить именно это, то есть главное обвинение — "агент Москвы".

Евгений Магда: Проблема украинского общества в том, что оно достаточно консервативно. Есть этот фактор, о котором вы говорите, но он нейтрализуется другим, который, по-моему, в России еще не до конца понимают. В Украине порядка 300 тысяч людей с оружием в руках защищали свою родину, воевали — это серьезно. Это не означает, что они все, условно говоря, за Порошенко или за Тимошенко, или за любого другого кандидата, но они четко знают, откуда исходит угроза их родине. И это, кстати, абсолютно новый фактор для украинских выборов. У нас не было фактора ветеранов боевых действий, через который прошли, например, кавказские или центральноазиатские республики, та же Россия, потому что в ней были ветераны чеченской войны. Господин Лебедь, например, был в образе такого миротворца, который всех к чему-то принуждал.

Это новый фактор, и это достаточно серьезное испытание для Украины, ведь до 2014 года мы строили мирную страну, которая ни с кем не конфликтовала, а сегодня ситуация качественно другая. По-моему, украинское общество даже в глазах российских политтехнологов и телеманипуляторов выглядит уже совсем иначе. Там будет идти даже гипертрофированная военная истерия, которая была в конце 2018 года: вот-вот начнется наступление украинской армии на Донбассе. Но это все, по-моему, хорошая мина при плохой игре.

Виталий Портников: Но ведь в украинском обществе тоже есть мнение, что вот-вот начнется война, что вот-вот будет российское наступление на Донбассе.

Сергей Таран: Как это ни парадоксально, эти ожидания как раз и мобилизуют украинское общество. Именно благодаря этой мобилизации войны и нет. Почему в 2014 году эта война началась со стороны России? Одна из причин: в России были абсолютно уверены, что в Украине никто не будет воевать, никто не ожидает, что будет такая война. И если сейчас в украинском обществе есть ожидание войны, то это означает, что мы готовы. Многие страны постоянно в этом состоянии. Например, в Израиле постоянно военное положение, но это не мешает им проводить демократические изменения, быть одной из передовых стран мира. Просто в Украине никогда не было понимания того, что война может случиться, начиная с 90-х годов мы пребывали в пацифизме, а сейчас понимаем, что война может быть.

Евгений Магда: Украинцы сделали неприятный сюрприз господину Путину, когда встали на защиту своей родины. Это, кстати, означает, что мы как нация выросли за сто лет по сравнению с периодом после Первой мировой войны, когда миллионы людей предпочли отсидеться за печкой, но не принимать участие в войне за независимость. Теперь действительно как минимум сотни тысяч людей непосредственно воевали, а миллионы людей их поддерживали. Это свидетельство становления украинской политической нации. России было бы полезно понимать, что чем сильнее она давит, тем больше будет в этом процессе разнообразных уклонов вправо, в националистический сегмент. И это вряд ли будет позитивом для России.

Меня больше поражает другое. На территории России находится достаточно много украинских политических эмигрантов, людей, которые сбежали от Майдана, от "революции достоинства". Но их присутствие незаметно в российских политических действиях. Они там даже не пытаются как-то формировать повестку дня в отношении Украины, не подают сигнал ее гражданам: мы обязательно вернемся, и вот тогда...

Виталий Портников: Разве не подают? Мне кажется, они все время об этом говорят. Например, бывший премьер-министр Николай Азаров…

Евгений Магда: Они могут что-то там говорить, но в Украине этого никто не замечает. На самом деле в Украине российская повестка сделана таким образом, что сейчас у России нет никаких адвокатов, никто ее не защищает. Даже когда в Украине вводилось военное положение, критика шла не потому, что это плохо, что Россия - наш друг, а потому, что этого не сделали раньше. Никто не старается защищать Россию, даже так называемые пророссийские силы боятся ее защищать, потому что это очень непопулярно. Они говорят: давайте говорить о мире, о том, что это якобы в наших украинских интересах - сделать мир любой ценой. Но адвокатов нет ни в Украине, ни в России.

Виталий Портников: Если говорить о той ситуации, которая возникает с распределением ролей на украинской политической сцене и восприятием этого распределения в России, то Владимир Путин убежден, что здесь правят русофобы, и нужно, чтобы к власти пришли не русофобские силы, а какие-то силы, которые будут учитывать настоящие интересы украинского народа. Возникает вопрос: где эти силы, по мнению Москвы, кто должен прийти к власти?

Сергей Таран: Путин прав в том, что здесь действительно русофобы, но не этнические русофобы, а русофобы в контексте российской государственности. Здесь проживает очень много российских этнических граждан, с которыми прекрасные отношения, они являются частью украинской политики, и никто не ставит вопрос о том, какого они этнического происхождения. Но когда говорят об интересах России как государства, в Украине появляется очень серьезная русофобия: извините, это государство, которое ведет против нас войну.

А Путин в своей риторике постоянно это путает, он как-то не понимает, почему так происходит. Он ошибся в этом в 2014 году, ведь он шел сюда защищать русских, а эти русские, даже в тех областях, где разговаривают на русском языке (Одесской, Днепровской), встретили российскую армию с автоматами. И сейчас в рядах украинской армии воюет очень много этнических русских. Им тоже не хочется здесь "русского мира", они тоже русофобы в контексте российской государственности.

Виталий Портников: Есть люди более умеренно настроенные, есть люди менее умеренно настроенные, это видно и по регионам. Это будет играть роль в предвыборной кампании, будет вечное разделение на восток и запад, или это уже не так?

Евгений Магда: Не будет Украины трех сортов. Уже нет электорального заповедника Януковича, потому что Крым оккупирован Россией, его не будет на электоральной карте, а Донбасс серьезно изменился. Кто-то переехал оттуда, кто-то остался на оккупированной территории, кто-то живет в "серой" зоне.

Это будет достаточно сложно прогнозируемая избирательная кампания, потому что война очень сильно изменила украинское общество. Я думаю, одна из линий разграничения будет идти даже не по вопросам патриотизма, потому что тут, соглашусь, никто не рискнет прямо поднимать российский триколор в прямом эфире, разве что абсолютно отчаянный маргинал. Но будет существовать разделение между жителями больших городов и жителями глубинки.

Виталий Портников: Социальное или политическое разделение?

Евгений Магда: Электоральное. Симпатии все-таки будут разделяться. Мне кажется, это будет достаточно заметно, поскольку тут влияет и проникновение социальных сетей, и общение с украинскими военными, которые, как правило, как минимум транзитом проходят в первую очередь через большие города. Формирование повестки дня будет происходить в столице и в мегаполисах.

Сергей Таран: Региональное разделение, конечно же, будет, но это не будет так, что есть запад, и есть восток, и между ними четкая граница, чуть ли не стена. Могут быть самые разные переходы. Я не сомневаюсь, например, что в Днепре и Львове могут голосовать по-разному, но это не означает, что это самый главный фактор. Например, в Киеве на улицах большинство говорит на по-русски, но Киев всегда голосует за так называемые националистические проевропейские партии. И есть села в Луганской или Харьковской областях, которые говорят по-украински, но они могут голосовать за те партии, которые когда-то испытывали симпатию к России.

Здесь нет такого жесткого распределения. У нас все смешано, и это серьезное основание для того, чтобы ни у каких политиков не было соблазна мобилизовать партию исключительно по региональному признаку. Всякая уважающая себя партия на Украине сейчас старается иметь электорат, который приблизительно равномерно представлен в разных областях. Насколько это получается — другой вопрос. На этих выборах только одна партия решилась на регионализм — это Оппозиционный блок, который начал говорить, что он готов защищать интересы так называемого юго-востока. Но у них это не очень получилось, и в результате эта риторика ушла.

Региональное разделение уходит, хотя остались региональные признаки, которые обуславливают разницу в том, как голосуют люди. Но это не этнические признаки, это признаки, связанные с местной спецификой экономики, возможно, с какой-то историей, с какими-то харизматичными лидерами, которые имеют привязки к этому региону. Но это не тот запад и восток, который когда-то представлялся кремлевским политтехнологам как самый главный фактор для голосования.

Виталий Портников: Церковные границы не будут меняться в результате появления новой поместной церкви?

Евгений Магда: Думаю, нет. Все-таки есть и Печерская лавра в Тернопольской области.

Я хочу напомнить интересный факт, который зачастую выпадает из предвыборного дискурса. В Украине живет самое большое в мире количество русскоязычных россиян за пределами России. Для России это будет постоянный раздражитель. В контексте инициатив конца 2018 года о защите соотечественников, я думаю, Россия будет пытаться создать "пятую колонну", как создавал ее в 30-е годы Гитлер в разных странах Европы.

Виталий Портников: Разве это возможно в украинских условиях?

Евгений Магда: Дело не в том, возможно это или нет. По моим наблюдениям, Россия упорно отказывается воспринимать существующие реалии, она живет в плену своих убеждений и интересов и не собирается менять свою точку зрения даже под давлением обстоятельств.

Виталий Портников: В эти предвыборные месяцы мы проверим, насколько это так.