- Соцопросы показывают, что коллективизм, "общинность", "соборность" русских – миф; россияне – одни из самых больших в мире индивидуалистов.
- Люди не верят в коллективное действие, часто не способны договориться и предпочитают решать проблемы самостоятельно.
- Индивидуализм россиян проявляется в их низком уровне доверия, в отсутствии альтруизма.
- Свойственная русскому народу общинность была раздавлена коллективизацией и последующими действиями советской власти.
- В последнее время появился некоторый запрос на коллективные действия и волонтерство, но для этого нужны институты, социальная структура.
Сергей Медведев: С наступившим Новым годом! Год новый, но вопросы вечные. Русские люди являются индивидуалистами или коллективистами? Все больше социологических опросов показывают, что "общинность", "соборность" русских – не более чем миф. Подробности в сюжете нашего корреспондента.
Корреспондент: Соотношение между коллективным и индивидуальным – один из базовых вопросов социологии. Сегодня оно меняется: все чаще вместо стабильных и постоянных объединений мы видим кратковременные, но мощные.
Обычно в основе демократических обществ лежит синтез индивидуального с коллективным, то есть преуспевание и конкуренция сочетаются с совместным управлением и коллективной борьбой за права. Социологи говорят, что сегодня для России характерен провал коллективности: люди не верят в коллективное действие, часто не способны договориться и предпочитают решать проблемы самостоятельно. Вопросы, почему это происходит и что в наибольшей мере влияет на формирование общества сегодня, остаются открытыми.
Сергей Медведев: У нас в гостях Борис Грозовский, экономический обозреватель, и Григорий Юдин, профессор МВШСЭН (Шанинки).
Григорий Юдин: В значительной степени разговоры о каком-то присущем русскому народу коллективизме сегодня не подтверждаются никакими данными исследований. Мы видим, что Россия, по данным международных исследований ценностей, каждый раз обнаруживает очень сильную индивидуалистическую ориентацию, гораздо более сильную, чем, скажем, в странах Европы или Америки. Кроме того, уровень индивидуализма в России постоянно растет. Для страны также характерен очень низкий уровень межличностного доверия – это тоже отличительная черта индивидуалистических обществ.
Сергей Медведев: Это что, следствие провала рынка и общественных институтов в течение последней четверти века? Ведь советский человек гораздо больше верил в какие-то коллективные ценности, и уровень доверия был выше.
Люди меняются: в один исторический период им присуще одно, а в другой – другое
Борис Грозовский: Люди меняются: в один исторический период им присуще одно, а в другой – другое. И это очень зависит от институтов, от политического строя, от всей институциональной матрицы. Наверное, правильно говорить, что мы были коллективистами, по крайней мере, в последнее десятилетие существования СССР в той мере, в какой удалось воспитание "нового человека". И конечно же, мы совершенно перестали быть коллективистами за последние пару десятилетий.
Сергей Медведев: Если взять классическую англоязычную литературу, о России пишут, что были угрозы, был плохой климат, была крестьянская община, которая выживала только вместе, была коллективная собственность земли, черный передел. Куда девалась эта русская общинность?
Григорий Юдин: Русскую общинность начисто снесла коллективизация. Собственно, она против нее и была направлена.
Сергей Медведев: Именно коллективизация, а не 1861 год?
Григорий Юдин: Это был длительный процесс. Но коллективизация стала решительным ударом. Все-таки земское или народовольческое движение надеялись на то, что 1861 год высвободит энергию, связанную с русской коллективной жизнью, для того чтобы можно было на нее опереться. Другое дело, что это не всегда получалось, получалось только отчасти, но в некоторой степени эта энергия все-таки стала основанием для революционных преобразований начала ХХ века. Но потом был нанесен решительный удар – совершенно сознательно и целенаправленно, это был способ уничтожить общину. Потом ее некоторое время добивали.
И поэтому сегодня всерьез говорить о том, что в России осталась какая-то общинная жизнь или даже хоть что-нибудь от нее, – это значит просто не понимать, что такое общинная жизнь. Непонятно, в какой степени жизнь в общине действительно основана на единстве, на чувстве принадлежности к чему-то целостному, на не самостоятельном, а совместном принятии решений. Да, конечно, она подавляющая – это правда, но при этом она дает тебе и силу поддержки. А какая сила поддержки сегодня хоть где-то, хоть даже на крестьянском уровне? Люди чувствуют себя одинокими, брошенными, оставленными один на один со своими заботами. Это совершенно не типичная для общинной жизни ситуация.
Борис Грозовский: Наверное, единственная форма, где это осталось хотя бы еще чуть-чуть, хотя в какой-то редуцированной форме, – это старообрядческие сообщества. Ну, и где-то в деревне люди все-таки спокойно делятся деньгами, перекидывают друг другу какие-то десятки килограммов картошки. Это все общинные формы жизни.
Сергей Медведев: В условиях большого города у людей, приехавших из Дагестана или Ингушетии, коллективность сохраняется больше, чем у русских?
Григорий Юдин: Это стандартный аргумент: чужие этносы, приезжая в незнакомую среду, выживают за счет того, что создают плотные сообщества с очень высоким уровнем доверия. За счет этого они получают дополнительный ресурс. Конечно, в этнических сообществах это работает. Но это какие-то специальные случаи. И конечно, ни о каком русском коллективизме, русской общинной жизни говорить не приходится.
Сергей Медведев: По-моему, в русской диаспоре за рубежом такого не наблюдается.
Григорий Юдин: Да, это не очень для нее характерно.
Борис Грозовский: Это, конечно, эффект коллективизации и всей советской ломки. Ведь те страны, где эта ломка была хотя бы чуть-чуть менее интенсивной по накалу... Если посмотреть, как живут армяне в Армении или грузины в Грузии, то это намного более традиционные формы жизни, когда все со всеми связаны. Там люди знакомы целыми кварталами, они спокойно оставляют детей соседям.
Сергей Медведев: Это долго оставалось в советском городе, в коммунальной квартире – перекредитоваться, поделиться едой...
Григорий Юдин: Мы обычно относимся к советской пропаганде со скепсисом и с некоторой насмешкой, но при этом почему-то по-прежнему продолжаем потреблять миф о том, что советский человек был коллективистом. Что там был за особый коллективизм? Скорее, наоборот, коллективизм был остающийся, еще недобитый, а советский проект потихонечку его вымарывал.
Борис Грозовский: Скорее Советская власть, Компартия со спецслужбами хотели, чтобы люди были коллективистами. И дальше вопрос: в какой степени им это удавалось? Видимо, в 20–30-х годах удавалось больше, а в конце 60–70-х – меньше. То, что мы видим у Маяковского, у Платонова...
Григорий Юдин: Но даже у Платонова можно видеть, как менялось его чувство коллективности от 20-х к 30-м. Мы открываем "Счастливую Москву" и видим его знаменитую формулу, что любовь не может быть коммунизмом. Любовь плоха тем, что она недостаточно коммунистична. Это слишком приватное взаимодействие. Ему хочется большего. И вот уже в "Котловане" мы видим совершенно искусственную, насильственную коллективность, процесс раскулачивания. Мы видим, как рушится вся эта мечта Платонова.
Сергей Медведев: Маркс писал: почему в России не может быть революции? Стояло клеймо, что русский – это азиатский способ производства, общинность...
Григорий Юдин: Да, но в советское время он был раздавлен асфальтовым катком. Но не стоит забывать и то, что случилось в постсоветский период. Если в советском обществе и была какая-то потенциальность для развития коллективной жизни, то ею как раз никто и не воспользовался. А в 90-е годы мы начали строить либеральную демократию. А либеральная демократия – это, с одной стороны, рыночная экономика, выборы и защита индивидуальных прав, но это скорее либеральная сторона дела. А демократическая сторона дела – это местное самоуправление, локальная инициатива, профессиональные ассоциации. Но этим по большому счету как раз никто и не занимался. А начиная с 2000-х, это начали просто целенаправленно давить.
Сергей Медведев: Как и все ростки гражданского общества.
Григорий Юдин: Да, как и местное самоуправление, которое разве что только из Конституции не убрали, и то уже заговорили об этом. Нигде у профессиональных ассоциаций нет никакой власти: везде власть менеджеров. И в этом смысле мы, начиная с 90-х, последовательно строили не либеральную демократию, а либерализм без демократии. Это совершенно несбалансированная ситуация. У нас нет демократических институтов, которые есть в том же американском обществе.
Вообще, в современной социальной науке нет жесткого противопоставления между коллективизмом и индивидуализмом. Вопрос в том, как можно совместить эти две вещи. Это не континуум, а два уровня, и для того чтобы общество жило в относительном порядке и развивалось, необходимо, чтобы существовали оба. Традиционное общество, жестко коллективистское, не развивается, а индивидуалистическое общество, в котором нет коллективной жизни, разваливается.
Если мы говорим о сегодняшней российской ситуации, то проблема скорее в том, что у нас вроде как развита индивидуалистическая ориентация, но она не лежит ни на каком базисе коллективной жизни. У нас ценится индивидуальный успех. Посмотрите, кого нам демонстрируют в качестве образцов какие-нибудь ток-шоу по телевидению. Это люди, которые добились индивидуального успеха. Они что, сделали что-нибудь хорошее для общества? Ничего подобного! Но ценится свой индивидуальный успех, а не чужой. Проблема все время с тем, чтобы почувствовать успех чужого, личностное развитие другого как то, что нужно и выгодно мне. Но для того, чтобы это было возможно, необходим коллективный базис, иначе я не понимаю: а что мне с вашего успеха-то?!
Сергей Медведев: Понятие коллективной выгоды.
Чтобы чувствовать значимость индивидуальных прав, сначала нужно ощущать коллективные права и вместе за них бороться
Григорий Юдин: Совершенно верно. Поэтому, чтобы чувствовать значимость индивидуальных прав, сначала нужно ощущать коллективные, наши общие права и вместе за них бороться. Ведь если у нас нет опыта совместной борьбы за эти права, то что мне до ваших прав, меня интересуют свои.
Борис Грозовский: Поэтому с таким трудом приходит осознание, что собственность – это не только право, но и обременение. Ты должен как-то следить за этой собственностью. Она как минимум не должна причинять проблемы другим людям.
И есть же разные коллективизмы. Есть коллективизм, в котором все мы должны быть одинаковыми...
Сергей Медведев: Казарменный коммунизм.
Борис Грозовский: А есть социальность, которая предполагает некоторую коммунитарность, то есть совместность людей в общей работе над проектами. Вся современная проектная работа построена на этой социальности нового типа.
Сергей Медведев: Я читал исследования работодателей HeadHunter. Они говорят: "Нигде в мире люди так мало не готовы работать в коллективе, как русские".
Григорий Юдин: Но надо понимать, что это системная проблема. Это не связано с каким-то врожденным неумением людей в России работать в коллективе. Это скорее общая ситуация, которая чисто идеологически построена на натравливании людей друг на друга. Нужно хорошо понимать, чему нас учат господствующая идеология: она нас учит бояться друг друга и не иметь дело с другим. Другой – страшный, от него идет какой-то хаос, он хочет причинить тебе вред. И единственный способ от него спастись – это пойти под сильного начальника, который разведет вас по углам и не допустит стычки.
Борис Грозовский: Построить трехметровый забор...
Григорий Юдин: Современные российские институты – это заборы. И взаимодействие с другим – это либо игнорировать его, отгородиться от него, либо наехать на него, но не ожидать от него какой-то элементарной кооперативности. На этом базируется вся современная российская идеология.
Сергей Медведев: Откуда это взялось? Мой любимый пример – автомобильные аварии в Москве. Я провел неделю в Пекине, ездил на такси и не видел аварий. Я прилетаю в Москву и на пути от Домодедова до собственного дома насчитываю семь аварий. В Китае есть понятие общего интереса: люди все время готовы уступать. А в России главный вопрос – кто ты такой, и нужно непременно доказать, что ты имеешь право. И большинство аварий – от неуступчивости, от отсутствия коллективного блага, способности к коллективным действиям. А китайцы в своем муравейнике способны к ним.
Борис Грозовский: Рефлекс, который есть у людей в России на дорогах, – это предварительно наехать, независимо оттого, что случилось, и неважно, кто виноват.
Сергей Медведев: Когда и почему это случилось? Все-таки советский человек 70-х и 80-х годов не был таким.
Григорий Юдин: Это специфическая комбинация постсоветской усталости, навязанной искусственной коллективности, в которую никто не верил, но к которой всех принуждали. С одной стороны, это попытка из нее вырваться. А, с другой стороны, на нее наложилась эксплуатация тяги к успеху, мотивация к индивидуальным достижениям, к жесткой конкуренции, к самостоятельному выживанию без расчета на какую бы то ни было помощь со стороны общества или окружающих.
Сергей Медведев: Как бы аллергия на советскую идеологию.
Григорий Юдин: Она привела к тому, что маятник качнулся в радикально другую сторону. И люди, устав от этой навязанной искусственной коллективности, кинулись реализовывать свои индивидуальные свободы под лозунгом "Я никому ничего не должен".
Борис Грозовский: С одной стороны, старая идеология в один момент испарилась. А, с другой стороны, огромное количество людей оказалось поставлено в ситуацию выживания, когда им больше не помогает то, чему они выучились, и не работают те карьерные траектории, которые они построили в начале 80-х. Непонятно, как заработать на кусок хлеба, каждый за себя. Может быть, сначала это было не стремление к индивидуальному успеху, а стремление к индивидуальному выживанию. Это немного похоже на ситуацию в лагере.
Сергей Медведев: Странно, что выживание всегда приводило к коллективности: наличие внешнего риска приводило людей к кооперации ресурсов.
Григорий Юдин: В российском случае задачу выживания отчасти решали с помощью коллективности. Есть исследования о том, что в 90-е годы были сильны так называемые межсемейные сети взаимопомощи. Но это же не означало создание какой-то стабильной коллективной жизни. Это такие сети взаимоподдержки, которые в данный момент удерживают тебя. Как только появляется какая-то экономическая подушка, они распадаются. И это последний ресурс, на который мы можем полагаться. Мы знаем, что общество, когда оно оказывается доведено до какой-то голодной черты, начинает эффективно пользоваться этим ресурсом. Но как только исчезает большая опасность, снова доминирует необузданный индивидуализм и жестокая конкуренция. В этой среде российские люди чувствуют себя более комфортно.
В чем состоит шокирующее действо нынешней жесткой пенсионной реформы? Даже не в том, что у кого-то отобрали какие-то денежные ресурсы. Это скорее еще одно указание на то, что все твои предыдущие расчеты, приготовления, вся твоя жизненная стратегия не имеет смысла: нет смысла ничего планировать, всегда полагайся только на себя в данную конкретную минуту.
Сергей Медведев: Это поведение людей, оставленных государством.
Григорий Юдин: Да.
Сергей Медведев: Ведь говорили, что советский человек – иждивенец, несамостоятельный, он, привык полагаться на государство. Это что, все полностью исчезло? Советский человек был абсолютно несамостоятельный, и вдруг через звериный опыт выживания выросли индивидуалисты?
Григорий Юдин: Не надо недооценивать значимость тех реформ, которые были проведены в 90-е годы и проводятся до сих пор. Реформы по отрезанию ответственности государства продолжаются вплоть до 2018 года, как мы хорошо видим на последних примерах. И у них еще довольно большой потенциал. Поэтому мы видим всю эту обострившуюся "замечательную" риторику, что "вот вам никто ничего не должен, разбирайтесь сами".
Принято считать, что эти реформы были неуспешными и ничего не поменяли. Но в социальном смысле они как раз поменяли многое и достигли ровно того, чего должны были достичь: насаждения индивидуалистической этики ответственности за себя и безразличия к окружающим. С другой стороны, вся эта доктрина советского человека довольно противоречива. Да, с одной стороны, он такой коллективист, иждивенец и так далее. А с другой стороны, Левада, а потом Гудков признавали, что это на самом деле не столько коллективность общинного типа, сколько атомизация. Если нужно одним словом описать сегодняшнее состояние, то это не "коллективизм" или "индивидуализм", а скорее "атомизация", индивидуализм атомизированного типа, потерянность, оторванность от любых социальных связей. И на самом деле это прослеживалось с самого начала.
Сергей Медведев: Насколько велика роль альтруизма в современной России? Человек готов совершать какие-то волонтерские действия?
Григорий Юдин: То, что у нас обычно принимают за коллективизм, – это банальная зависть, которая скорее является эксцессом индивидуализма. Коллективизм, которого хотелось бы, в большей степени связан с солидарностью, взаимопомощью и участием в каких-то коллективных проектах. Маятник индивидуализма качнулся так далеко, что люди все больше и больше чувствуют необходимость участвовать в коллективных проектах. В противном случае не очень понятно, какие еще жизненные цели оставляет сегодняшняя российская жизнь. Кроме растущего потребления, что еще можно сделать в этом самом модусе "я никому ничего не должен и хочу иметь то, то и то"? Люди начинают на это реагировать, и мы видим все больше и больше проектов, ориентированных на поиск какой-то возможности коллективного действия. Это может быть волонтерство или местное самоуправление, на которое сейчас есть явный запрос.
Даже самые последние истории с региональными выборами показывают, что в значительной степени это реакция на концентрацию власти в центре и полное игнорирование местной социальности. Поэтому в значительной степени эти выборы оказываются чисто протестными. В последнее время мы видим все более и более явный запрос на солидарность и совместные действия. Другое дело, что это тяжело, потому что невыгодно государству.
Борис Грозовский: Когда у людей появляются хотя бы небольшие ресурсы времени, сил или денег, они готовы вкладывать это в общее дело. Но этот излишек очень мал. Кроме того, такая добровольная коллективность и солидарность все время соперничает с коллективностью, навязанной государством. Добровольное объединение автономных людей возможно, когда этих автономных людей не собрали в кучу и не сказали им шагать направо или налево.
Еще одна важная вещь: государство как бы не задает образцов. У нас почти нет внятных примеров, когда мы можем сказать: о, человек заработал и так-то распорядился своим капиталом (построил школу, больницу и так далее). Такие примеры есть, но их считанное количество, и многие из них сомнительны. В результате получается, что государство минимизирует свои обязательства, как мы видим на примере пенсионной реформы, но это-то и вызывает у людей обратную реакцию. Вы минимизируете свои обязательства передо мной – значит, я больше ничего не должен вам. Это толкает в индивидуализм, когда каждый за себя.
Григорий Юдин: Все такого рода проекты, построенные на солидарности, сталкиваются с естественным страхом. Как только ты начинаешь иметь дело с другими, в какой-то момент тебе приходится договариваться, ограничивать свой собственный интерес и так далее. В этот момент у людей возникает давний страх: "А не то же ли это самое, что было при Советском Союзе? Я не хочу обратно в СССР, поэтому давайте-ка я буду сам по себе и без вас". И это трудность для всех коллективных проектов.
Сергей Медведев: Мне кажется, что эти коллективные проекты каждый раз возникают от проблем, от угроз.
Григорий Юдин: В условиях такого разобщения, как в России, коллективность проще всего строить негативно, в ответ на что-нибудь.
Борис Грозовский: Исходный стимул может носить негативный характер. Но в качестве реакции на реновацию, например, возникают какие-то местные сообщества, которые потом не распадаются, а начинают решать какие-то свои вопросы, уже не имеющие прямого отношения к реновации.
Государству в России повезло с населением: это люди, не способные к коллективным протестным действиям
Сергей Медведев: Государству в России повезло с населением: это люди, не способные к коллективным протестным действиям. Во Франции весь конец прошлого года – это движение "Желтых жилетов". Вот вам неожиданный гигантский всплеск французской коллективности! В России ничего такого даже близко невозможно.
Григорий Юдин: Я думаю, более чем возможно, и мы это увидим в ближайшее обозримое время. Просто Россия характеризуется тем, что ее сильно качает из стороны в сторону. Такого рода всплески у нас могут носить еще более сильный характер, чем более-менее умеренный и относительно контролируемый всплеск во Франции. В России маятник уже доходит до такой степени, что потом его разворачивает до конца. Мы любим крайности.
Борис Грозовский: Если протестовать, то жечь дворянские усадьбы, причем все!
Сергей Медведев: "Желтые жилеты" примерно в этом плане пока и действуют. Насколько эта французская метафора применима к современному российскому обществу?
Борис Грозовский: Не знаю. Я не такой оптимист, как Григорий. Мне не кажется, что в ближайшие годы мы увидим подъем коллективного действия, просто потому, что на каждое такое добровольное объединение есть ОМОН, РПЦ, Росгвардия, которые довольно быстро приводят все это к "норме".
Григорий Юдин: Есть два основных направления, в которых может развиваться эта коллективность. С одной стороны, это какие-то местные движения, локальные объединения, профессиональные ассоциации, на которые все время есть запрос. А, с другой стороны, это то, что более характерно для современного мира. Ведь мы еще находимся в некоторой общемировой тенденции, связанной с тем, что человеческая социальность меняется, все чаще и чаще принимая характер внезапных массовых всплесков. В чем сейчас проблема с "Желтыми жилетами"? Непонятно, с кем там разговаривать, в чем состоят их требования, как можно с ними о чем-нибудь договориться.
Сергей Медведев: Законы интернета даже больше объясняют такое моментальное возбуждение больших масс людей.
Борис Грозовский: Уже "арабская весна" была такой.
Сергей Медведев: Я думаю, что для людей, принимающих решения в Кремле, это еще одно подтверждение, почему надо бояться любых форм коллективности, любой мобилизации гражданского общества.
Борис Грозовский: Я как раз думаю, что это очень опасная логика. Лучше было бы сейчас позволить какие-то более-менее социализируемые локальные формы коллективности, ведь чем дальше ты это давишь, тем сильней будет потом этот внезапный выплеск, который ты не сможешь предсказать. А это, по крайней мере, можно контролировать. Там есть, с кем разговаривать. Разумная власть скорее заинтересована в том, чтобы такие формы были под контролем, с ними можно было вести диалог и идти им на уступки.
Сергей Медведев: Я вспоминаю 2012 год – совершенно неожиданный всплеск этой коллективности на "Оккупай Абай": неожиданно десятки тысяч людей приходили, самоорганизовывались, устраивали дежурства, лекции. Это говорит о том, что страх коллективности – внешний, навязанный. Коллективность существует. Люди готовы к коллективным действиям, к волонтерству. Но необходимо создать для этого институты, социальную структуру, и тогда мы вместе сможем нарабатывать общественное благо.
