Ключевые моменты программы:

- В последнее время власть активно продавливает проект российской идентичности.

- Гражданские нации – явление последних двух столетий. Это новый тип общества, когда государство становится под контроль широких слоев населения и различных институтов: парламента, СМИ, общественного мнения.

- Политолог Эмиль Паин: «Гражданская нация - это общество, овладевшее государством, сделавшее его орудием реализации своих общественных национальных интересов».

- В России никогда не было ощущения того, что народ – это источник власти. По данным социологов, с 90-х годов втрое уменьшилось число людей, считающих, что они как-то влияют на дела государства.

- Если в стране нет гражданского общества и гражданских ценностей, то не может возникнуть и гражданская нация. По мнению экспертов, в России такой феномен пока не сформировался.

Сергей Медведев: "Дорогие россияне!" – вот уже почти 30 лет назад Борис Ельцин обратился к огромному населению России с этими словами. И тогда это определение звучало непривычно. Россия только что вышла из-под имперского гнета Советского Союза, но называть себя россиянами научились тогда немногие, над этим словом посмеивались.

Прошло 30 лет, слово прижилось, но стали ли россияне по-настоящему россиянами, представителями гражданской нации? И может ли Россия вообще перестать быть империей и стать нацией? Подробности в сюжете нашего корреспондента Антона Смирнова.

^{Видеоверсия программы}

Антон Смирнов: Россия – многонациональная страна. На ее территории проживает более 190 народностей и этнических групп. Многонациональный статус страны закреплен даже в ее Конституции, но в то же время политические элиты пытаются унифицировать это многообразие и создать надэтническую общность: стоит вспомнить хотя бы попытку создания советского народа. И сейчас власть активно продавливает проект российской идентичности, которая во многом следует западным образцам гражданской идентичности. Подобная национальная политика имеет и сторонников, и противников. Однако, если Россия хочет сохранить себя как политическую общность, другого пути, видимо, просто нет.

Сергей Медведев: Можно ли избавиться от имперского наследия и стать полноценной гражданской нацией? У нас в гостях Эмиль Паин, профессор НИУ ВШЭ, и Сергей Федюнин, докторант Центра европейских и евразийских исследований Национального института восточных языков и цивилизаций (INALCO, Париж).

А восточные языки и цивилизация России сюда относятся?

Сергей Федюнин: Безусловно – это все, что восточнее Берлина.

Сергей Медведев: Эмиль Абрамович и Сергей недавно вместе написали книгу под названием "Идея нации в России и Европе".

Эмиль Паин: Книжка называется иначе: "Нация и демократия". Она построена по принципу анализа того, почему и зачем нужна нация.

В 80-м году я начинал свою трудовую деятельность в Москве в Институте градостроительства. И тогда там один инженер объяснял, как оценить необходимость светофора: а без него хуже. Так вот, Европа и Россия сегодня демонстрируют два образца, когда без нации хуже. Россия еще ее не построила, а значительная часть Европы имела гражданскую нацию, но там происходит эрозия, разложение нации, усиление контраста между социальными группами, уменьшение уровня гражданской консолидации. И книга – это сравнение двух проблем, двух болячек.

Сергей Медведев: Сергей, сейчас происходит размывание единой французской нации?

Сергей Федюнин: Безусловно, и похожие тенденции можно наблюдать во всем западном мире, но главным образом в Европе. Дело в том, что последние 50-60 лет доминировала идея, связанная с построением Евросоюза, о том, что национальные государства и сами нации должны отмереть – они исполнили свою историческую миссию, консолидировали общество, позволили построить работающие демократии, и теперь это, в общем, уже прошедший этап. Но сегодня и в Западной, и в Восточной Европе мы видим новый всплеск интереса, растущий интерес к национальной консолидации.

Сергей Медведев: Но мы видим также подъем правопопулистских, национальных движений.

Сергей Федюнин: Практически повсеместно. И это симптом растущего интереса широких слоев населения, прежде всего, средних классов и рабочего класса к национальному идеалу, к национальной солидарности.

Сергей Медведев: Тогда мы исходим из того, что этот большой поезд создания наций, национальных государств в Европе где-то в XIX веке ушел, а Россия на него опоздала и с тех пор так и не смогла сформировать свою нацию?

Эмиль Паин: Россия действительно опоздала. И то, что мы видим сегодня в мире, показывает, что все-таки, при всем различии культур, при всем многообразии культурных трендов, есть некие универсальные вещи. Они связаны не только с тем, что где-нибудь в Найроби или в Сомали и в Париже пользуются одними и теми же гаджетами; там все-таки одни и те же политические модели, в той или иной мере необходимые для современного мира, и нация – в их числе. Семья, частная собственность, государство и нация оказываются фундаментально важными, несмотря на то что сегодня многие говорят: "Да, мы живем в совершенно другом мире!" В чем-то – в другом, а в чем-то – все в том же. И вот потребность в каких-то базовых формах самоорганизации, в том числе и в гражданской нации, является необходимым условием для современной жизни.

Сергей Медведев: А что, сейчас в науке, в специальной литературе это признанный факт, что в России пока не сложилась нация?! В последние годы была очень популярна книга Сергея Сергеева "Русская нация, или рассказ об истории ее отсутствия". Ваш коллега Алексей Миллер тоже публиковал статьи, где говорил, что в России вообще невозможна гражданская нация.

Эмиль Паин: Сергей, вы же вместе со мной работаете на политологии и знаете, что в нашей области нет признанных фактов – есть разные версии, разные точки зрения. И мы можем сказать, что в России сегодня та официозная теоретическая доктрина, которая лежит в основе стратегии государственно-национальной политики, исходит из того, что в стране есть нация: просто нужно назвать население нацией, привыкнуть к этому, и все будет хорошо. Это не шутка. Это действительно базовая теоретическая идея, которую защищают академики.

А дальше есть расхождения. Подавляющее большинство людей, которые трактуют нацию так, как ее принято трактовать с XIX века: как следствие народного суверенитета, – говорят, что раз нет народного суверенитета, то нет и нации, и быть не может.

Сергей Медведев: Но в Конституции 1993 года записано, что источником суверенитета является единый многонациональный народ.

Эмиль Паин: Да! Со времен принятия Конституции 1993 года можно говорить, что в России существуют политико-правовые условия для формирования наций. Тогда впервые были сформулированы некоторые признаки, помимо того, что народ – источник власти (так записано в Конституции), обусловлены и впервые определены процедуры свободного избрания лидеров как федерации, так и ее субъектов. И сами субъекты впервые появились, потому что до этого они только так назывались. Это все начало развиваться, а потом пошло вспять после 2000 года.

Сергей Медведев: Разве Русская империя не была исторической формой существования русской нации в имперском периоде?

Эмиль Паин: Исторически было четыре типа определения нации. Первый – в античности: нация как племя, это еще с Древнего Рима. Потом, в Средние века, появилась нация как этничность, римский союз с германской нацией в этническом смысле. В XVII веке появилось понятие "нация" в Англии как население: жители одного государства – подданные одного короля. И с XIX века, после Французской революции, возникло принципиально иное представление о нации – нация как народный суверенитет, как его следствие. Вот поэтому, как трактуешь нацию, так и будет.

Есть еще этническое значение нации, но оно для нашей страны никак не годится, потому что тогда мы должны говорить, что в стране две сотни наций, ведь как минимум 200 народов в нашей переписи определены как особая этничность.

Сергей Медведев: Сергей, а в какой момент Франция стала ощущать себя нацией? После наполеоновских войн?

Сергей Федюнин: Нет, первое представление о французской нации как о нации граждан, как о гражданской нации реализации народного суверенитета, безусловно, датируется Великой Французской революцией конца XVIII века. Наполеон – это, если угодно, некоторая попытка примирить новые идеи с сохраняющимися политическими формами XVIII века, с монархией. Весь XIX век был занят строительством современной нации в современном смысле слова.

Сергей Медведев: Я говорил о Наполеоне в плане la grande armée ("большой армии"), создания огромного интегрирующего проекта французов. Я думал, что наполеоновские походы, именно постреволюционные десятилетия дали французам возможность ощутить себя французами, а не просто увидеть какую-то абстрактную форму, идущую от эпохи Просвещения.

Сергей Федюнин: Я думаю, это случилось позже – во второй половине XIX века, с формированием массовой французской армии на постоянной основе. Все-таки наполеоновские воины во многом были рекрутами из других регионов. А начиная со второй половины XIX века, ближе к Первой мировой войне, это был ключевой период создания массовой армии, через которую проходило большинство взрослого мужского населения страны.

Но, помимо фактора армии, был еще важнейший фактор образования. Образование происходит на языке нации. Во Франции был очень мощный проект. В государственных школах, создаваемых с 1870-х годов, образование и обучение проходило только на французском языке, который фактически навязывался населению провинций, не владевшему единственным государственным языком.

То же самое, кстати, было и в других странах региона, включая Соединенное королевство или Испанию, но там это не до конца удалось. Во всяком случае, в Великобритании удалось навязать английский язык фактически через обучение нескольких поколений местных жителей: шотландцев, уэльсцев и даже ирландцев. А в Испании, например, в Каталонии это не удалось, потому что там уже сложилась довольно мощная местная интеллигенция, связанная с языком.

Эмиль Паин: Происходившее при Наполеоне отчасти напоминает то, что происходило в России. Это же был процесс дегражданизации нации, ее этнизация. Вот Великая Французская революция подарила миру гражданский проект наций. При Наполеоне произошла ее этнизация, и тогда появился шовинизм. Николя Шовен – это герой наполеоновских войн. Произошел процесс отхода от исходной идеи гражданизации в сторону этнизации.

В России было несколько этапов такого же процесса, ведь Россия после Французской революции практически сразу получила гражданский проект наций.

Сергей Медведев: Почему в XIX веке с Россией не произошло то же самое, что с Францией или с Британией, а затем, к концу XIX века – с Германией? Почему не было вот этого большого проекта нациостроительства?

Эмиль Паин: Там было множество причин.

Сергей Медведев: Война 1812 года…

Эмиль Паин: Похожие процессы были. И у декабристов были те же идеи, что и у…

Сергей Медведев: Республиканские идеи декабристов.

Эмиль Паин: Да, у Александра I были такие же идеи.

Сергей Медведев: Проект Сперанского – абсолютно гражданская нация.

Эмиль Паин: Да, да! Он предполагал, что "я, взойдя на трон, дарую нации Конституцию".

Сергей Медведев: И что, заморозка Николая I?

Эмиль Паин: Это была очень важная вещь, и не только после декабристов, но особенно после восстания поляков. Польское восстание под национальной идеей сделало вообще невозможным само слово "нация", его заменили на "народность". Уваровская официальная народность была проектом, специально построенным как антинациональный. Триада Уварова должна была вытеснить триаду Французской революции.

Сергей Медведев: "Свобода, равенство, братство".

Эмиль Паин: Да! Это было сознательное вытеснение. Отсюда же появилась и первая идея – особый путь. Уваров при царе Александре I был либералом и, кстати, вернулся к либерализму после Николая, но в тот период – "у нас такая традиция"…

Сергей Медведев: Колебался вместе с партией.

Эмиль Паин: В тот момент он создал антинациональный проект – официальная народность, который, кстати говоря, сегодня повторяется, и происходит еще одно возрождение идеи "официальная народность" вместо нации.

Сергей Медведев: А империя занимает место нации? Часто доводится слышать, что Россия не была нацией, потому что она была империей. И вот все эти века и годы строительства империи идея империи как бы заменяла России идею нации.

Эмиль Паин: Конечно! "Государство пухнет, народ хиреет", – сказал Ключевский. Примерно так и было. В чем разница между этими двумя проектами? Она ведь не в том, одна этничность или две этничности. Она – в принципе организации этих этнических сообществ. Имперский проект – вертикально-иерархический: один правит, все подчиняются. Национально-федеративный проект – это распределение полномочий между центром и регионами.

Империя может быть даже очень хорошей для своих подчиненных. Скажем, положение Финляндии в Российской империи долгое время было безупречным, замечательным – и своя Конституция, и своя монета, все свое. Но барин дал – барин забрал. Александр I даровал свободы, Александр III их забрал. Вот это имперский принцип. И сегодня мы видим политологический, а не культурный аспект этой проблемы. Он связан именно с вытеснением, заменой идеи равных прав и взаимных обязательств между субъектами и федерацией на то, что права есть только у Кремля.

Сергей Медведев: То есть сейчас происходит процесс, каждые сто лет происходящий в Российской империи, в Советском Союзе – империя подавляет нацию?

Эмиль Паин: Да, империя подавляет гражданскую самоорганизацию.

Сергей Медведев: Сергей, что мы понимаем под словом "нация"? Существуют нация этническая и нация гражданская. Мы сейчас говорим скорее о гражданской нации, о государстве русских.

Сергей Федюнин: Это противопоставление гражданской и этнической нации во многом не совсем верно. И в современной академической науке принято его критиковать и говорить, что даже современные гражданские нации, безусловно, несут на себе некий этнический отпечаток – как правило, большинства населения той или иной страны. Но это не отменяет того, что гражданские нации – это, прежде всего, явление последних двух столетий. Вообще-то говоря, исторически – это новый тип общества, новый тип социальной организации и организации отношений между обществом и государством, когда государство становится под контроль широких слоев населения и различных институтов, связанных с социальным контролем: например, парламент, СМИ, общественное мнение.

Но в Европе отношения между империей и нацией было несколько иными, чем в России. Там не было такого жесткого противопоставления между национальной и имперской организацией, между двумя типами проектов, потому что была другая формула: нация для себя, для метрополии, а империя для колоний. В империях воспроизводилась жесткая иерархия (вот эта вертикаль), а у себя строились как раз совершенно новые общества, в которых государство ставилось под контроль.

Сергей Медведев: Но это было в рамках совершенно другого территориального формата, когда метрополия была здесь и тут, а то было где-то за морями.

Эмиль Паин: Ну, не совсем. Австро-Венгрия – это тоже континентальная империя. И там все-таки тоже было разделение между более-менее парламентским государством для себя, для центральной части, и куда более колониальным на периферии.

Сергей Медведев: Но я думаю, что даже в Австро-Венгрии не было такого процесса внутренней колонизации, когда колония начиналась буквально за стенами Кремля.

Эмиль Паин: Бесспорно, не было!

Сергей Медведев: Здесь мы приходим к определенной уникальности этого Sonderweg, русского особого пути. Почему в России уже которое столетие не может состояться гражданская нация, даже сейчас, когда, казалось бы, уже распалась советская империя, распадается историческая Российская империя, страна не может вообразить себя в качестве нации? Слово политологу Дмитрию Орешкину.

Дмитрий Орешкин: Я человек середины прошлого века и, соответственно, формировался в советских условиях. И для меня это как-то не вызывало вопроса. Мне было понятно, что я – русский человек и советский гражданин. Государственная принадлежность была вполне очевидна – советский, паспорт был такой – серпастый, молоткастый.

И, вообще, идентичность – такая штука, которая легко не меняется, а если меняется, то с большими муками. И мне-то как раз не пришлось переживать эти муки: я так и остался русским человеком, но теперь у меня российское гражданство.

Я думаю, что как раз в РФ такого феномена, как политическая нация, пока не сформировалось, или он только формируется. Это связано с понятием собственного отношения к внешнему миру. Когда война – тут все понятно: линия фронта и бинарное разделение – вот мы, вот враги. И тут "мы" – это и казахи, и грузины, и кто угодно, а "они" – это могут быть румыны, немцы, итальянцы и кто угодно. Когда начинается мирная жизнь, процесс начинает дробиться и появляются более сложные модели идентичности.

Я как-то слушал выступление господина Познера, который говорил: "У меня три паспорта – Франция, США, Россия". Он, соответственно, обладает тремя гражданствами, принадлежит к трем разным гражданским нациям. И это, в общем-то, чувство, которое сейчас переживает все больше людей.

Я думаю, мы немножко отстаем даже с самим понятийным аппаратом, потому что понятие "гражданская нация" и "этническая нация" надо было вводить 30 лет назад, а сейчас происходит уже что-то другое. Сейчас ты чаще себя идентифицируешь скорее как житель крупного города – ты токийский, лондонский, берлинский или московский. А когда ты живешь в городе, тут поневоле идет переплавление, и этнические вопросы уходят на второй план.

Я думаю, что больше 90% американцев гордятся принадлежностью к американской нации, но при этом они с удовольствием празднуют свои национальные (итальянские, немецкие, еврейские, белорусские, польские) праздники, соблюдают свои традиции и берегут свою этничность, но в качестве сувенира. Им приятно, что они из Баварии или из Вьетнама, а когда дело касается отношений с бюрократией, с государством, налогов, службы в армии, это уже совершенно другая история. Здесь они все американцы, и они трепетно уважают свой американский флаг. Я думаю, что у нас просто и варианта никакого не остается.

Сергей Медведев: Дмитрий Орешкин говорит интересную вещь: в момент войны наступает определенность. Война с Украиной – это тоже попытка нациостроительства?

Эмиль Паин: Освободиться от сугубо культурологического и этнического не удается ни Орешкину, ни другим. А что такое "мы" и "они"? Ведь во время Французской революции тоже было "мы" и "они", но не "мы – французы, а они – немцы", а "мы – народ, а они монархи"! Этого и не хватает России… И это понимает Орешкин, когда занимается своим подсчетом голосов, выборами; активные люди ходят на выборы или делают вид, что ходят, – это все про нацию! Ведь есть еще и другое: "мы – народ, мы что-то значим в этом государстве", или "мы – пустое место, и с нами можно обращаться как угодно?! "

Гражданское понятие нации – тоже "мы" и "они", но противопоставляют не "мы и немцы, американцы и англичане", а "общество и государство". Что такое гражданская нация? Это общество, овладевшее государством, сделавшее его орудием реализации своих общественных национальных интересов. И нельзя сказать, что мы сегодня живем городами или только своими семьями. Если так происходит, то за нас будут решать в определенном месте: мы все знаем, в каком. Вопрос о нации оказывается весьма полезным (а уж для страны, которая никогда ее не имела, особенно), но оказывается, что и в других странах забвение вот этой функции общественного контроля приводит к большим проблемам.

Сергей Медведев: А французы осознают себя как нация в противостоянии с государством? Тогда они свергли старый режим и назвали себя единой французской нацией, а сейчас?

Сергей Федюнин: Это довольно сложный комплекс отношений между обществом и государством. Как правило, большинство людей воспринимают себя как граждан Франции, которые имеют какое-то отношение к проводимой в стране политике. Но дело в том, что в последнее время не только во Франции, но и во многих странах растет недоверие со стороны большинства населения по отношению к ключевым политическим и в этом смысле национальным институтам, включая законодательную, исполнительную власть, СМИ и образование.

Это не случайные тенденции. Они связаны с целым рядом факторов развития западных обществ в последние десятилетия, включая глобализацию и ее негативные стороны – рост пришлого населения, мигрантов, разрушение системы традиционных партий и очередной кризис представительной демократии, который переживают сейчас все современные западные демократии.

Сергей Медведев: В этом отношении Россия пока еще даже на несколько шагов позади тех проблем, которые решают западные общества?

Эмиль Паин: В России никогда не было ощущения того, что "мы – источник власти" и, судя по социологическим опросам, с 90-х годов осознание своей решающей роли падает: втрое упало число людей, которые считают, что они как-то влияют на дела государства. Во Франции этот процесс нарастал, хотя Фуко говорил еще в 70-е годы, что гражданская нация во Франции не сложилась. Эти парни в Елисейском дворце зависят от множества повседневных действий граждан – от их налогов и так далее. Все это у них там было, но сегодня кризис! Отсюда вновь интерес к нации. "Нация от забвения к возрождению" – это название одной из современных книг, и это то, что сегодня происходит в науке и в политике.

Сергей Медведев: Трампизм – это тоже возврат к нации?

Эмиль Паин: Отчасти. Это спрос на то, что рядовой человек влияет на политику: он хочет снова влиять. Отсюда эта эксплуатация идеи антиэлитарности, которая сегодня используется всеми, не только Трампом. Это новый тренд, индикатор вот этого спроса на восстановление нации, на восстановление у массового человека ощущения, что он влияет.

Сергей Медведев: Всплеск интереса к русскому миру, 2014 год, Крым, Донбасс, – это то же самое, что происходит во Франции, что происходит с Брекзитом в Великобритании, с Трампом? Какая-то органическая политика, попытка нащупать то, что немцы называют "кровь и почва"?

Сергей Федюнин: На мой взгляд, со стороны власти, которая владеет символическими ресурсами, это больше попытка манипуляции над населением при помощи апелляции не к гражданско-национальной идентичности, а к идентичности этнической в случае с русским миром. И тот же самый эффект Крыма – это как раз реализация имперского проекта. Это движение в противоположном направлении, а не в направлении создания консолидации гражданско-национального сознания в России.

Сергей Медведев: Но проект, как я понимаю, признан неудавшимся из-за Крыма.

Эмиль Паин: Какой проект?

Сергей Медведев: Крымско-русский мир, Крым как некая опорная точка идентичности. Хотя выборы сейчас назначены в день присоединения Крыма.

Эмиль Паин: Да, конечно. Это, я бы сказал, такая типичная российская смесь имперского национализма. Тут соединение двух начал: с одной стороны, русского, но в большей мере имперского, и это апелляция к следующему: "Зачем вам самим?.. Вот есть отец нации, он все сделает. Он подарит вам праздник в виде присоединения каких-то дополнительных территорий, возродит ваше чувство гордости". Вот в каком направлении идет эта апелляция.

В этом смысле эта ситуация противоположна тому, что происходит на Западе. Там публика, популизм хочет играть роль, и политики, осознавая это и, кстати, используя это для выборов… А зачем популизм в России? "Нехорошего" кандидата можно просто снять с выборов без всякого обращения к публике.

Сергей Медведев: Популизм нужен для дополнительной легитимации. Сейчас проводится идея с майскими указами.

Эмиль Паин: Это демагогия, но не популизм, потому что в России никакого популизма у власти нет. Это элитизм, поскольку он опирается на патернализм: "Я лучше знаю, что вам нужно. Вот если я умру, что с вами будет? Вы же пропадете без меня, дети неразумные!" Это и российская жизнь, и жизнь соседних восточных государств. Тут, строго говоря, и нет популизма в западном смысле. Для них это инструмент конкуренции, а в России это другой тип демагогии.

Сергей Федюнин: Парадоксальным образом популизм – это признак наличия демократии. Он существует в системах, которые требуют от политиков нравиться большинству населения и, соответственно, предлагать ему простые решения. Но все-таки почему нынешний российский национализм является такой страшилкой для властей?

Эмиль Паин: А он им сейчас не нужен. В России есть как бы два национализма: один – самодеятельный национализм (партии, движения), а другой – государственный национализм. Так было всегда. И когда Сталин обращался "братья и сестры", когда он провозгласил себя русским националистом, самодеятельные националисты в это время уже сидели в ГУЛАГе, на них не было спроса.

Примерно то же самое происходит сегодня. Власть оперлась на самодеятельный русский национализм, празднуя присоединение Крыма, а сейчас он ей совершенно не нужен. Она реализует все свои цели и без этих самодеятельных движений, они – совершенно ненужные конкуренты. Поэтому никогда еще русский самодеятельный национализм не был в таком жалком, разбитом, раздробленном и подавленном состоянии.

Сергей Медведев: Посмотрите возбужденные уголовные дела, все эти статьи за перепосты "ВКонтакте" – там по 282-й статье практически сплошь сидят одни националисты. Уж на что либералы считаются загнанными, но…

Эмиль Паин: В националистическом лагере посаженных больше.

Сергей Медведев: Мы опять приходим к ситуации, когда в России не формируется ни этнический, ни гражданский национализм.

Эмиль Паин: Я бы не сказал, что этого не происходит. На мой взгляд, происходит трансформация этнического национализма в гражданский. И лучший пример тому – это Алексей Навальный, который в 2008 году ходил на Русские марши, выдвигал в значительной мере этнонационалистические лозунги, а потом понял, что сегодня спрос на другое. И, в общем-то, сегодня он выступает с лозунгами обычного гражданского национализма.

Сергей Медведев: И где сейчас Навальный?

Эмиль Паин: 18 миллионов его телевизионных посетителей – это пойди еще посоревнуйся с реальной поддержкой! А количество людей, которые, несмотря на всякие преграды, создают общества поддержки Фонда борьбы с коррупцией? Процесс идет.

Сергей Медведев: Или вспомнить десятки тысяч людей, которые выходили на митинги Навального накануне его предполагаемого выдвижения… Это действительно совершено удивительные цифры, особенно в тех регионах, где люди реально рискуют своими карьерами, а часто и свободой просто за выражение поддержки Навальному.

Почему в России никак не может состояться идея гражданской нации? Этот вопрос стоит не только для русского национализма, но и для огромного количества малых наций и народностей, которые составляют многонациональный российский народ. В частности, об этом рассуждает Андрей Петров, активист-эрзянин, член правления Молодежной ассоциации финно-угорских народов России.

Андрей Петров: Почему я выбрал именно такое ощущение самого себя? Потому что я родился эрзянином и рос в такой семье, и у меня, наверное, не было выбора. Меня воспитывали прабабушка, дедушка, бабушка – естественно, все было на родном языке.

Я родился в эрзянской деревне в Самарской области. Соответственно, говорили на эрзянском языке. Там не возникало вопроса, что мы должны говорить на русском, даже будучи за рубежом: там же все говорят "russian". И многие неправильно переводят, считая, что это русский. Нет, "russian" – это общероссийский, то есть россиянин.

Но я никогда не считал себя русским. Я всегда говорю друзьям или, например, русским, которые имеют какие-то корни, но даже не копают их: "А в чем ваша идентичность?!" Ведь идентичность – это язык. Богатство любого человека – это некие знания. А если эти знания идут на другом языке, то ты знаешь культуру, можешь поделиться.

Очень интересно общаться с другими людьми, не такими, как мы. Я задавался вопросом, работая в СМИ: а почему у нас нет телевидения, как, например, у татар или у чувашей, когда есть возможность доступности языка.

Много лет назад я занялся эрзянским активизмом. С появлением интернета первые блоги у меня были двуязычные. Например, я просто беру какую-то российскую новость, связанную с Владимиром Путиным, и перевожу ее на эрзянский язык. Мне говорят: "Разве это интересно?!" Я отвечаю: "А почему нет?!"

Есть достаточно популистов, которые много говорят, но ничего не делают. И у меня всегда возникал вопрос: о'кей, у тебя уже седина, а твои дети и внуки разговаривают на эрзянском языке? Нет! Те, кто занимается политикой, иногда уводят массы от самого главного.

Главная задача эрзянской молодежи в данный момент – это все-таки сохранение своего родного языка. И сила России как раз в многоязычии и многонациональности. Да, у нас в стране есть общая история – это очень здорово, и ее надо знать. Но когда ты знаешь свою историю, свою национальную самобытность, мне кажется, это еще круче.

Сергей Медведев: Действительно сила России в этом многообразии, многокультурности? Может быть, российская имперская традиция здесь как раз служит не препятствием, а сильной интегрирующей единицей? Вот кто чаще всего носит шапочки или национальную символику в Москве? Это люди с Кавказа, из Средней Азии. Они воспроизводят эту многонациональную российскую идентичность.

Эмиль Паин: Трудно сказать, помогает это или мешает. Я знаю, что Джордж Гервшин, классик американской культуры, музыки, осознавший себя членом американской нации, до конца жизни говорил на идише и знал еще и русский: в семье использовали оба этих языка. Общенациональное не подавляло в нем этническое, культурное, так же, как и у целого ряда других известных людей.

Другая проблема сегодня – рост этнического самосознания препятствует сохранению имперского как подавляющего, начальствующего, как властной иерархии. Вот это не может долго сохраниться. Говорят, что в России не может сложиться гражданская нация, потому что очень сильны имперские традиции. Но они-то как раз и стимулируют переход к другой системе, потому что вот это властное желание все расставить на свои места сверху приводит к протесту. Если кто-то сверху говорит о том, что сегодня мы не будем учитывать государственный закон о языке, который предполагает обязательность его изучения для всех в данной республике, то это вызывает мощнейшее сопротивление.

Сергей Медведев: Да, если вспомнить последний год, сколько коллизий в связи с законом о языке, что происходит в Татарстане, в Башкортостане...

Эмиль Паин: Эти республики и раньше себя проявляли. А есть тишайшие республики, где интеллигенция за последние 20 лет никогда не проявляла какой-либо оппозиционности, а в связи с законом о языке это произошло.

Империя может даровать милость и свободу в какой-то части своей территории, но она же ее и отбирает в какой-то момент по непонятным причинам. И вот это ощущение, что мы зависимы, что мы не можем реализовать языки как хотим, и вызывает сопротивление имперскому порядку.

Сергей Медведев: Сергей, а как это происходит во Франции? В России говорят, что есть сложности с мигрантами, постоянно возникают трения. Мы видим рост популярности Марин Ле Пен, Национального фронта. Но, с другой стороны, новые французы, может быть, даже уже во втором поколении, этнические общины, этнические мигрантские гетто позиционируют себя как французы?

Сергей Федюнин: По большей части это не проблема межкультурных отношений. Проблема с выходцами из миграции в следующем: у них есть ощущение, что они граждане Франции, но при этом в повседневной жизни они себя ощущают гражданами второго сорта, чувствуют, что у них не те же самые возможности продвижения по социальной лестнице, получения такого же социального статуса, как если бы их родители родились во Франции.

Сергей Медведев: Они оскорблены этим не как мусульмане, не как мигранты, а именно как французы, которым дан паспорт, но не дан с паспортом тот же самый набор прав?

Сергей Федюнин: Да. И это, кстати, отличает большинство интерпретаций происходящих столкновений, например, городских погромов, что были в Париже и в других городах осенью 2005 года, что постоянно происходят в Великобритании. У тех молодых людей, которые выходят на улицы, жгут машины и громят магазины, довольно простые лозунги: "Пусть республика во Франции исполняет свои обязательства!", то есть пусть мы будем такими же гражданами, как и все, с равными правами и возможностями.

Сергей Медведев: Даже в российской пропаганде не говорится о том, что это отчасти гражданское движение, не чисто столкновение цивилизаций, а движение за переформулирование самого понимания французской нации.

Эмиль Паин: Да, и это очень важно. Здесь совершенно искаженное представление о тамошних конфликтах, и мы недавно использовали это в нашей работе "Сравнительный анализ городских конфликтов в России и на Западе" и показали, что они во многом очень разные, хотя есть и некое сходство. Дело в том, что идея мультикультурализма, а точнее, коммунитаризма, которая была использована во многих западных странах, являлась попыткой откупиться от мигрантов, а не интегрировать их. То есть им давали какие-то внешние атрибуты их сферы религиозности, этничности, а как раз гражданские условия равенства во многих случаях не соблюдались.

И сегодня внутри этих стран потихоньку происходит переосмысление этой проблематики. Возникают новые парадигмы: вместо мультикультурализма, интеркультурализма развиваются какие-то новые подходы, ориентированные как раз на создание условий для гражданского равенства, для диалога, для компромиссов. К сожалению, здесь нет ничего похожего, потому что здесь идет имитация создания условий для диалога, имитация того, что вот у нас есть скрепы, у нас есть имперское единство…

И даже "Крым наш" – это не была общероссийская идея. Этнически были очень разнообразные подходы, и уровень поддержки этой идеи по разным этническим группам был очень разным.

Сергей Медведев: Сегодня нация формируется в городах? Могут ли российские мегаполисы стать в результате локусами сбора этой новой российской нации?

Эмиль Паин: Да! Гражданство всегда формировалось в городах, но тут надо воспроизвести некоторую последовательность действий.

Сергей Медведев: А через гражданство уже формировалась нация?

Эмиль Паин: Да, гражданская нация. Если вы не станете гражданином, если у вас нет гражданского общества и гражданских ценностей, то не может сформироваться и гражданская нация. Девять десятых всех институтов гражданского общества формируется только в крупнейших городах страны. И наше исследование показывает, что какие-то скрытые формы горизонтальной связи, которые на первый взгляд незаметны, тоже формируются в крупнейших городах.

Сергей Медведев: Во Франции то же самое? Да и в Англии, и в Америке… Или все-таки, скажем, есть очень сильные зоны поддержки и Брекзита, и Трампа?

Сергей Федюнин: Там немного другая проблема. В крупнейших городах на Западе довольно широкие прослойки населения космополизитировались. В каком-то смысле они утратили солидарность с остальным населением, с остальной частью страны, потому что они уже не рассматривают некоторые обязательства, связанные с национальным государством, с национальной солидарностью, как необходимые для них. У них сформировались какие-то личные, часто глобальные связи. Они живут на две или три страны. У них и другое восприятие реальности.

Безусловно, существует конфликт между условной периферией – кстати говоря, это не только сельские районы, но и мелкие города, которые пострадали от идеи индустриализации, имеющей место в последние несколько десятков лет повсеместно на Западе. Тут существуют довольно сложные конфликты. Но решение связано с необходимостью возврата переосмысления национальной солидарности между, скажем, представителями элит, которые чаще всего живут в крупнейших городах, и большей частью населения этих стран.

Эмиль Паин: И вообще, между крупными городами и основной территорией. Есть очень интересные социогеографические исследования по той же Франции, которые показывают, что возникли такого рода конфликты. И там как раз защитниками идеи нации, в том числе и гражданской, выступают не крупные города. У нас в этом смысле сейчас разные тенденции.

Сергей Медведев: Но все-таки, если рассуждать о перспективах российской гражданской, политической нации, то она рождается, прежде всего, в больших городах, в каких-то способах межкультурного взаимодействия и формах политического протеста. Вы недаром

упомянули Алексея Навального: мне кажется, это одно из тех ядер, из которых может сформироваться не этническая, а политическая российская нация – в протесте, в противостоянии с нынешним политическим режимом.

Эмиль Паин: Я думаю, да. Дело в том, что простейшая форма самосознания – это негативная консолидация: "Я – не он, мы – не они". Поэтому для осознания некоей гражданской субъектности нет ничего другого, кроме противопоставления "мы – они"… Мы – источник власти по закону, а они фактически ее узурпировали. Так было во Франции 200 лет назад, так происходит сегодня в России.

Сергей Медведев: Тот же самый путь буржуазно-демократической революции, который прошли фактически все европейские нации.

Эмиль Паин: Да.

Сергей Медведев: Замкнулся исторический круг. Прежде чем стать русскими или россиянами, люди должны стать гражданами. Уже много лет назад было сказано: "В борьбе обретешь ты право свое" – а мне кажется, что в политической борьбе и в политическом самоопределении и рождается та самая идея гражданской нации.