- Ни один из кандидатов в президенты Грузии не набрал более 50% голосов, необходимых для победы в первом туре выборов.
- Эти выборы – скорее референдум, который выразил недоверие сложившемуся за последние годы курсу развития страны.
- С избранием президента Грузия переходит в фазу парламентской республики, вступает в силу новая конституция страны.
- С 2024 года главу государства будут выбирать парламент и представители регионов, у президента будут прежде всего представительские функции.
- Чтобы вывести Грузию из кризиса, необходимо правильно выбрать направление развития, аккумулировать здоровые силы и начать действовать более собранно.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза – старший.
Видеоверсия программы
Владимир Кара-Мурза-старший: Ни один из кандидатов в президенты Грузии не набрал более 50% голосов, необходимых для победы в первом туре выборов, который состоялся накануне. Об этом сообщает Центральная избирательная комиссия Грузии. Мы обсудим ситуацию с нашим гостем – писателем Александром Эбаноидзе, в недавнем прошлом главным редактором журнала "Дружба народов". Посмотрим подробности первого тура в репортаже корреспондента агентства Reuters Алены Островской.
Корреспондент: Борьба продолжится между двумя основными претендентами. Лидирует бывший посол Франции в Грузии Саломе Зурабишвили, при президенте Михаиле Саакашвили она получила гражданство и стала министром иностранных дел. Зурабишвили поддерживает правящая партия "Грузинская мечта". По итогам обработки почти всех бюллетеней дипломат набирает 38,63%. Следом с небольшим отрывом идет еще один бывший глава внешнеполитического ведомства Григол Вашадзе – 37,74%. Его кандидатуру представил блок 11 оппозиционных партий, возглавляемый партией экс-президента Михаила Саакашвили "Единое национальное движение". Замыкает тройку лидеров бывший спикер парламента Давид Бакрадзе, набравший 10,97%, он представляет отколовшуюся от партии Саакашвили оппозиционную нынешним властям "Европейскую Грузию". Политик уже заявил, что намерен поддержать во втором туре кандидатуру Вашадзе. Эти выборы завершают процесс трансформации Грузии из президентской в парламентскую республику. Исполнительная власть будет сконцентрирована в руках премьер-министра. С 2024 года главу государства будет выбирать коллегия из 300 членов – депутатов парламента и представителей органов местного самоуправления. Второй тур президентских выборов должен пройти не позднее 1 декабря.
Владимир Кара-Мурза-старший: Александр Луарсабович, вы доверяете официальным результатам первого тура?
Александр Эбаноидзе: У меня нет оснований им не доверять. Я смотрел некоторые телевизионные репортажи из Тбилиси на эту тему, там было сказано о том, что были незначительные нарушения, как это обычно формулируется, которые не могли сказаться на результате. Нарушения довольно неприятные, несимпатичные. Агитация непосредственно перед голосованием на избирательных участках. Молодые люди с надписью "48" (я думаю, это был избирательный номер Зурабишвили) сопровождали привезенных на участки людей преклонных лет и подсказывали им, диктовали номер 48. Но это было в небольших селениях. И видимо, суммарно этих голосов может насчитываться десятки, может быть, сотни, не больше.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи Акакий Микадзе, грузинский журналист, многолетний спецкор еженедельника "Московские новости" в Тбилиси.
Акакий, какое значение имеет пост президента Грузии, борьба за который сейчас идет в первом и во втором турах?
Это был референдум по поводу того, куда хочет идти Грузия
Акакий Микадзе: С избранием президента Грузия переходит в фазу парламентской республики, вступает в силу новая конституция, которая была недавно принята. А пост президента, скорее всего, абсолютно представительский. Он формально числится главнокомандующим и главой государства, но каких-то особых полномочий у президента Грузии нет, даже нет законодательной инициативы. Он может подписывать законы после принятия парламентом, давать гражданство, отчасти он может проводить через определенные процедуры помилования заключенных и амнистию. Но борьба, скорее всего, была не за пост президента, а это был референдум по поводу того, куда хочет идти Грузия. И этот референдум фактически показал недоверие той власти, которая за последние шесть лет во главе с "Грузинской мечтой" провалила всю свою политику, обещанную после замены режима Саакашвили. Скорее всего, это недоверие политике миллиардера Бидзины Иванишвили, чем поддержка того или иного кандидата.
Владимир Кара-Мурза-старший: А кто был наиболее успешным президентом Грузии со времен обретения независимости?
Александр Эбаноидзе: Вопрос очень непростой, потому что все 25 лет, которые прошли с обретения независимости, невероятно драматичны и даже трагичны в истории Грузии. Исходные два-три года времен Гамсахурдии в очень серьезный национальный организм ввели что-то нервное, дестабилизирующее, дезорганизующее. Затем опытнейшему и разумному политику Шеварднадзе не удалось справиться с тяжелейшими проблемами, принятыми от первого президента, точнее – от триумвирата, от Государственного совета. Хотя, как кто-то из недоброжелателей сформулировал, что в ООН приняли не Грузию, а Шеварднадзе. То есть он способствовал признанию на Западе. Конечно, у Эдуарда Амвросиевича были несомненные заслуги, но в итоге поводья правления выпали из рук. Первые годы Саакашвили были многообещающими. Затем опять началась полоса и социальных тягот и нарушений, которые и привели к волнениям, а в итоге – к неизбранию Саакашвили в очередной раз на президентский пост. "Грузинская мечта" тоже оказалась неуспешным правлением. И причин много. Есть фундаментальные, исходные. Грузии довольно трудно опереться на свои недра, на почву, на богатые месторождения, допустим, нефти или золота, что могло бы быть опорой для государства. Очень сложная политическая ситуация, когда возникающие то и дело сепаратистские очаги не только не гасятся, не способствуют их погашению, а наоборот, активизируют и провоцируют сепаратистские вспышки. Хотя успехи были.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какое место занимала абхазская и югоосетинская проблематика в предвыборной дискуссии между кандидатами?
Акакий Микадзе: Практически никакого места она не занимала. Конкуренция, борьба была довольно неприглядной. Вся кампания строилась на компроматах и на обвинениях друг друга. Что-нибудь дельного, как вывести страну из того болота, в котором она находится в течение последних шести лет, ни один из кандидатов не мог представить. Они зачастую сами себе противоречили во время предвыборной борьбы. Скорее избиратель вынес вердикт "Грузинской мечте" Бидзины Иванишвили, чем был успех представителя националов, потому что другого выхода нет. Конечно, есть и определенная ностальгия. В ситуации, когда политики болтают, но ничего не исполняют, в грузинском обществе накопилась большая апатия, поэтому тех людей, которые пришли вместе с Бидзиной Иванишвили и обещали много чего, народ не хотел слышать. Никакой критики, они всегда были правы. Поэтому результат очевидный. В чисто арифметическом плане второй тур выборов пока могут выиграть националы, потому что если добавить голоса еще Бакрадзе, кандидату от "Европейского выбора", который вышел на третье место, то они уже набирают большинство голосов. Но у "Мечты" есть ресурс. На административный ресурс в Грузии работает около 300 тысяч человек, и сейчас и Бидзина Иванишвили, и сама "Мечта" попытаются его использовать. Сейчас очень сложно сказать, кто выиграет и какой будет результат, но то, что они в имиджевом понятии проиграли, – это факт. Выводы придется делать в очень спешном порядке. С завтрашнего дня избиратель уже не потерпит, если они будут опять топтаться на месте и не будут выявлены все проблемы. Думаю, политический кризис в ближайшее время будет только нарастать.
Владимир Кара-Мурза-старший: Какой из проектов Михаила Саакашвили оказался наиболее успешным, прибыльным?
Александр Эбаноидзе: Я время от времени бываю на родине и вижу происходящие там перемены. Мои первые впечатления, это самое начало президентства Саакашвили, были: население очень положительно оценивало то, что было сделано. И какие-то социальные, и бытовые проблемы решались, и увеличивались в разы пенсии, оклады. Не совсем понятно, из какого источника черпались средства, но это факт.
Владимир Кара-Мурза-старший: Была большая внешняя помощь.
Александр Эбаноидзе: Да. Она честным образом направлялась именно на решение социальных проблем. Очень серьезное впечатление произвело на всех, не только на меня, преображение автоинспекции. Довольно хищная публика вдруг превратилась в ангелов-хранителей для путешествующих по дорогам людей. А в Батуми бросается в глаза, как преобразился город, как это толково, профессионально и качественно делается.
Владимир Кара-Мурза-старший: Акакий, как вы считаете, какие проекты Саакашвили оказались наиболее успешными?
Беда Саакашвили была в том, что все законы были обязательными для всех, а для его близкого окружения все было по "понятиям"
Акакий Микадзе: Те проекты, которыми Саакашвили преобразил государственную систему Грузии. Он организовал сбор налогов, наладил систему. Были очень страшные перегибы, 10% населения побывали в тюрьмах и тому подобное. За это и убрали. Этого народ не вытерпел. Но система законов, которые он принял, система политической игры и государственных игр до сих пор работает. Из болотной организации он создал образцовую правоохранительную систему, это не только ГАИ. Сейчас это называется Патрульно-постовая служба. Патруль и вся система внутренних дел. Полностью поменялась система Министерства юстиции. Любая справка, любой документ – он минимизировал участие чиновников в решении каких-то вопросов, скажем, каких-то разрешений. Это образцовая система до сих пор. Я не апологет Саакашвили, считаю его преступником, ведь при нем были потеряны окончательно две наши жемчужины, два наших региона – Абхазия и Южная Осетия. То, что он поддался провокации в этой войне, – это его вина. Но он на низком и среднем уровнях чиновничьей элиты убрал коррупцию – это его заслуга. А те люди, которые сейчас находятся у власти, практически ничего не сделали. Они медленно, но целенаправленно разрушают то, что было создано Саакашвили. Беда Саакашвили была в том, что все законы были обязательными для всех, а для его близкого окружения все было по "понятиям", поэтому народ его не смог вытерпеть. Аналогичная ситуация получается у людей, которые находятся сейчас у власти, провинциальных политиков и недоучек.
Александр Эбаноидзе: В целом я согласен с такой оценкой, что эти выборы были скорее референдумом, который выразил недоверие тому сложившемуся за последние годы направлению, которое возглавляла "Грузинская мечта". Но по той роли, которую будет играть президент в новых условиях, по новой конституции, – в общем-то, это представительская функция. Не имеет принципиального значения, кто из этих двух кандидатов, для представительства они оба хороши. Это интеллигентные, представительные люди. За время моего пребывания в Тбилиси мне больше был по душе по выступлениям, которые я слышал по грузинскому телевидению, еще один кандидат, Усупашвили, правда, он в итоге оказался всего с 3%. Он был конкретен, у него были точные анализы ситуации, а два фаворита нынешних выборов выступали больше имиджево с призывами и с обещаниями. И что касается возможного победителя во втором туре, у Вашадзе есть еще серьезный плюс, поскольку первой леди окажется очаровательная Нина Ананиашвили. В случае избрания Григола Вашадзе президентом будет очень даже импозантное и красивое представительство.
Владимир Кара-Мурза-старший: Акакий, вы доверяете последним компрометирующим данным о том, что Бадри Патаркацишвили был убит по заказу тогдашних властей?
Акакий Микадзе: Можно было бы доверять, если это было бы сказано два года назад, а не перед выборами. Видимо, власти предержащие просчитывали: если Вашадзе победит, то очень возможно, что новый президент может амнистировать и помиловать Саакашвили за те преступления, в которых он признан виновным. Мне кажется, они скоропостижно решили "сшить" новое дело по поводу обвинения в убийстве Патаркацишвили.
Владимир Кара-Мурза-старший: Александр Луарсабович, ожидается ли перед вторым туром война компроматов?
Александр Эбаноидзе: По-моему, это неизбежное дело. Во всех странах во время выборов происходят такого рода вбросы в средства информации.
Владимир Кара-Мурза-старший: Акакий, кого вы считаете наиболее успешным президентом за годы независимости вашей страны?
Акакий Микадзе: У каждого есть свои заслуги и свои большие минусы. За последние почти 30 лет каждый президент (я не говорю о последнем президенте Маргвелашвили), который был у власти, воевал – с сепаратизмом, с Россией, то ли еще с кем-то. Гамсахурдия был у власти всего 11 месяцев. И он не смог вылезти из диссидентской шинели и стать президентом. Народ не смог его понять и очень быстро скинул его с пьедестала. А Шеварднадзе смог организовать элементарное государственное устройство страны, наладить международные отношения, но не смог выйти из "совкового" менталитета, и его окружение погрязло в коррупции. А заслуга Саакашвили в том, что Грузия стала при нем узнаваемой. Он систематизировал государственное устройство. Фактически он создал бюджет, за его президентство бюджет страны вырос в пять раз по сравнению с бюджетом, который был, когда руководил Шеварднадзе. Нынешняя же власть топчется на месте. Во-первых, страшная инфляция, девальвация грузинской валюты, и это все бьет по карману простых людей. Во-вторых, страшно выросли цены. А они кричат, что "все прекрасно, мы идем вперед". Но народ все видит и ощущает на своей шкуре. Вот поэтому такие результаты: люди не хотят больше терпеть то, что позволяют нынешние власти предержащие.
Владимир Кара-Мурза-старший: А почему началась инфляция? Только ли из-за коррупции правящей партии "Грузинская мечта"?
Надо начинать фундаментальную работу с серьезным напряжением сил
Александр Эбаноидзе: У этого процесса серьезные экономические причины. Меня больше беспокоит вопрос, каковы могут быть опорные идеи, опорные действия, опершись на которые, Грузия сможет выйти из того плачевного состояния, в котором оказалась. По исследованиям социологов и специалистов по проблемам образования, Грузия оказалась на последнем месте среди 74 стран по степени чтения и восприятия читаемого текста, на пятом с конца – по математике. Очень передовая во многих отношениях в советские времена республика, успешная и в науке, я уж не говорю о спорте, об искусстве, во многих видах которого она была лидером, вдруг оказалась в таком плачевном состоянии. А исправлять и начинать действия нужно с очень серьезного, очень глубокого анализа. По-моему, еще при Шеварднадзе я прочитал книгу испанского философа Ортеги-и-Гассета "Испания с перебитым хребтом", где описаны реалии 20-х годов, на удивление схожие с грузинской ситуацией – нынешней ломки и переходного времени. Главной опорой было образование. Надо было начинать – и испанцы, видимо, начали – с образования. И если сейчас у нас в Грузии происходит крушение образования, то можно сказать, что из-под ног уходит почва. Надо остановить этот процесс. И надо, сохранив старых специалистов, ученых, знатоков в разных областях науки, находить и приглашать новых из европейских стран, из России, так нелепо враждующей с нами. Словом, надо начинать фундаментальную работу с серьезным напряжением сил. Не поэтически заявив о грузинской мечте, а конкретно, очень по-деловому обозначив основные направления. И может быть, разрабатывая их, лет через 10 Грузия сумеет выправить положение.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы помним Саломе Зурабишвили как союзницу Михаила Саакашвили. А в какой момент их политические пути разошлись?
Акакий Микадзе: Сакашвили просил ее, чтобы она стала министром иностранных дел. Она же тогда работала послом Франции в Грузии. Но Саакашвили же был не демократическим руководителем, он был авторитарным руководителем. Для него превыше всего было свое эго, то, что его и погубило. Если сначала во время президентства Саакашвили присутствовал Зураб Жвания, который по невыясненным причинам скончался (скорее всего, убили, "Мечта" обещала довести это дело до конца), то после смерти Жвания Саакашвили остался один на белом коне и правил так, как хотел. В первые годы он слушался американских и западных советников. Те реформы не он придумывал, а он понимал то, что ему советовали, проводил в жизнь. А потом, когда он окреп и в финансовом, и в политическом плане, ему показалось, что он на все способен. Поэтому он и дошел до такой участи: бывший президент Грузии сейчас остался без гражданства какой-либо страны.
Владимир Кара-Мурза-старший: Насколько молодежь Грузии видит себя внутри своей родины? Или велика эмиграция молодых умов из республики?
Александр Эбаноидзе: У меня нет данных социологических исследований. Но у меня сложилось впечатление, что очень многие уезжают, очень многие ищут возможности реализации за рубежом. И это прискорбно. Проблема поиска работы в Грузии занимает большое место, поскольку очень большие экономические трудности. Мы помним те времена, когда по всей стране ходили анекдоты о богатых грузинах. То есть был период, измеряемый, наверное, двумя-тремя десятилетиями, когда Грузия экономически в житейском смысле создавала впечатление самой богатой республики на территории Советского Союза. Нам надо признать, что для этого нет природных оснований в виде каменного угля или чего-то другого. Придется привыкнуть к тому, что Грузия, наверное, будет жить скромно. Но надо при этом жить достойно. Можно наладить прекрасную жизнь, наверное, не такую богатую, но вполне по-человечески достойную и красивую.
Владимир Кара-Мурза-старший: Акакий, действительно ли английский язык вытесняет русский? Или русский язык возвращается в моду?
Акакий Микадзе: Русский язык стал отходить среди молодежи и подрастающего поколения после трагедии в Тбилиси 9 апреля 1989 года. А после развала Советского Союза русский язык стал не просто непопулярным, а нерабочим, ненужным. Произошел резкий переход на грузинское делопроизводство. Сказались и закрытые границы, визовое сообщение... В основном на русском разговаривают люди нашего поколения. А в последние два-три года с увеличением потока туризма со стороны России, Украины и стран СНГ русский постепенно входит не в моду, но он становится необходимым атрибутом общения. И опять же для того, чтобы заработать средства на проживание. И он постепенно набирает обороты. Если межгосударственные отношения будут более-менее тихими и спокойными, то постепенно русский язык станет востребованным на территории Грузии.
Владимир Кара-Мурза-старший: В наступающем году будет 30 лет событиям 9 апреля. Александр Луарсабович, все ли белые пятна тогдашней трагедии, которые повредили образу России на вашей родине, сейчас раскрыты?
Александр Эбаноидзе: Я не помню особо много белых пятен. Все это произошло, что называется, у всех на глазах.
Владимир Кара-Мурза-старший: Была комиссия Собчака, расследовали...
Александр Эбаноидзе: Да. И усилия Эльдара Шенгелая, который повез группу деятелей культуры в Тбилиси следом за событиями. Да, это было расследовано, и по-моему, убедительно. Всегда в условиях трагедии толпа порождает какие-то фантомы. Фантомные боли – это характерная вещь для событий такого рода. Я помню, как в кабинет тогдашнего председателя Союза писателей Гурама Панджикидзе, где нас сидело человек семь-восемь, ворвалась толпа с криками: "Что же вы тут сидите, спокойно заседаете, когда на берегу речушки Вере обнаружено 80 обезглавленных трупов?!" Это характерно для панической ситуации. Гурам Панджикидзе тут же спросил: "Кто из вас видел?" Никто этого не видел. И я хорошо помню события марта 56-го года, когда жертв было гораздо больше, чем 9 апреля. Тогда тоже называлось невероятное число жертв. Это психология толпы. Мы похоронили погибших тогда, назвали несколько улиц их именами, отметили мемориально места, где это произошло. Я был в это время в Тбилиси. Конечно, это прискорбнейшее событие. И на наших отношениях с Россией это очень отразилось. Но я не думаю, что через 30 лет мы узнаем что-то новое о произошедшем тогда.
Владимир Кара-Мурза-старший: Акакий, будет ли напряженная борьба перед вторым туром?
Акакий Микадзе: Безусловно, борьба будет. Обе стороны будут активно бороться, естественно, будут еще больше обливать друг друга грязью. "Мечта" будет стараться выйти из этого положения, приложит максимум усилий, чтобы выиграть. Если они не выиграют, в ближайшее время, по-моему, настанет потребность у общества (а оно уже фактически созрело) в досрочных парламентских выборах. Если они проиграют и не выведут Саломе Зурабишвили в президенты, то они проиграют и внеочередные, досрочные парламентские выборы. И к чему приведет Грузию вся эта вакханалия – мне трудно судить. Пока нет формирующейся нормальной, здоровой политической силы. В последние годы, десятилетия шло интенсивное разложение нормальной политической жизни, которая от демократии очень далека.
Владимир Кара-Мурза-старший: Александр Луарсабович, грозит ли Грузии политический хаос, если правящая партия проиграет президентские, а затем и парламентские выборы?
Александр Эбаноидзе: Мне кажется, что за три последних десятилетия было много хаоса. И скорее всего, если не проявится сила, которая сумеет сорганизовать страну и дальнейшее движение, то будет что-то такое же вялотекущее, что происходит в Грузии в последние годы. Функционирование государства, которое на конкурсах студентов или учеников будет находиться на 75-м месте по интеллектуальному восприятию текста. То есть страна будет в серьезном, тягостном кризисе, если не суметь правильно выбрать направление, не аккумулировать здоровые силы и начать действовать более собранно, более целеустремленно. Может быть, есть такая национальная черта. В каком-то высказывании о своей родине Мераб Мамардашвили говорил: "Мне казалось иногда, что я слишком тяжеловесен среди земляков". Я не знаю, имел ли он в виду свои интеллектуальные способности или нет, но он говорил о таланте жизни и незаконной радости его окружения. Может быть, это такое свойство легкости... Японцы, разгромленные в войне, сумели в течение 10 лет как-то так собрать свою нацию, так ее направить, что совершили экономическое чудо, и дальше началось развитие. То есть нужен какой-то подвиг.
Владимир Кара-Мурза-старший: Надеемся, что не будет попыток фальсификации итогов голосования и, как предупреждает Михаил Саакашвили, что "поднимется цунами народного гнева". Подождем второго тура выборов в Грузии.
