Владимир Кара-Мурза: Во вторник бывшему президенту Грузии Михаилу Саакашвили официально предъявлено заочное обвинение в превышении служебных полномочий по делу о разгоне акции оппозиции и разгроме телекомпании Имеди. Речь идет об акции оппозиции 7 ноября 2007 года, когда были применены водометы, обвинения по пунктам Б и Г статьи 333-ей Уголовного кодекса Грузии. А накануне было объявлено о возбуждении уголовного дела против Михаила Саакашвили.
За что новые власти Грузии мстят Михаилу Саакашвили, о причинах его преследования мы сегодня побеседуем с независимым журналистом Вадимом Дубновым.
Как вам вспоминаются те события, насколько они были серьезны?
Вадим Дубнов: Это были довольно серьезные события, принципиальная точка в истории правления Саакашвили. Та жестокость, которая была проявлена при разгоне того митинга, была совершенно не мотивирована. Ничто не вынуждало и не провоцировало грузинскую власть тогда на разгон митинга, который сам по себе уже издыхал. И поэтому в нашей локальной истории, я думаю, это останется таким же странным сюжетом, как разгон митинга студентов Януковичем 30 ноября, с которого началась большая украинская революция.
Владимир Кара-Мурза: Сам Михаил Саакашвили написал на своей страничке в Фейсбуке, что жажда мести против него неостановима. Может быть, пока был жив куратор первых политических шагов Михаила, Эдуард Шеварднадзе, существовали какие-то договоренности, а сейчас они нарушены?
Вадим Дубнов: Нет. Если говорить юридическим языком, команда нынешней власти - это добросовестные благоприобретатели, и они уже не несут ответственности ни за то, что было до Саакашвили, ни за действия тех, кто правил до него. Так что это совпадение, я думаю.
Владимир Кара-Мурза: И еще одна новость, что Генпрокуратура не сразу решили изменить статус экс-президента со свидетеля на обвиняемого, а сделала это только после того, как он не явился на допрос накануне, в понедельник, как ему предписывалось повесткой.
Вадим Дубнов: Я думаю, что Саакашвили практически сразу после того, как ушел из власти, покинул страну, и это его линия поведения. Он, возможно, понимает, как могут обойтись с ним его последователи, поэтому все прекрасно понимают, что ни на какой допрос он не явится.
Владимир Кара-Мурза: С нами на прямую связь из Тбилиси вышел наш коллега Акакий Микадзе, многолетний спецкор еженедельника "Московские новости" в Тбилиси.
Напомните нам события 7 ноября 2007 года.
Акакий Микадзе: Прежде всего хочу сказать, что сегодняшнее решение властей затянулось, как минимум, на год, и Саакашвили это прекрасно знал. И Саакашвили не просто покинул страну, а он сбежал, как только истекли его полномочия. И не могу сказать, что это месть. Это давно социальный заказ, если можно так сказать, общественный запрос, что Саакашвили должен ответить за свои злодеяния, которые он совершил при своем практически диктаторском правлении. В те дни их стиль тогда был, стиль их правления - жестокость, беспардонность, унижение. И я думаю, что сегодняшняя прокуратура Грузии просто опоздала. Если она будет тянуть и дальше расследование, я думаю, обвинения будут нарастать и обогащаться новыми фактами, что совершал режим Саакашвили.
Владимир Кара-Мурза: Было ли подлинным явление искоренения коррупции в Грузии или это была какая-то химера, навязанная официальной пропагандой обществу?
Вадим Дубнов: Я думаю, что в наших условиях, на наших постсоветских широтах не бывает ничего такого беспримесного. Отделить политическую целесообразность от преступления у нас невозможно. Да, действительно, Саакашвили по факту искоренил довольно большой сектор коррупции - все, что называется низовой коррупцией, бытовой коррупцией, до достаточно высокого уровня. Но то, что происходило в самых верхних слоях власти, там, конечно, люди пользовались предоставленными соблазнами по полной программе. Но то, что представляет собой жизнь у нас, на каждом шагу всякие коррупционные схемы и мотивации, это действительно было искоренено. Это признают даже его противники. Разумеется, все это делалось не самыми чистыми, мягко говоря, юридическим способами, Саакашвили ломал страну через колено, и вместе со страной он ломал юриспруденцию, ломал юридическую традицию, все что угодно. Можно говорить, что цель оправдывает средства, можно это осуждать, можно рассматривать это с этических позиций, но если говорить чисто политически, то он действительно искоренил, но без всяких ссылок на демократию, исключительно полагаясь на революционный момент, который он затянул на 10 лет.
Владимир Кара-Мурза: Перечеркнуло ли все достижения Саакашвили по установлению верховенства закона то видео, которое просочилось в канун выборов, осенью 2012 года, в СМИ, о пытках и насилии в грузинских тюрьмах?
Акакий Микадзе: Это совсем другой вопрос. Да, коррупция была в Грузии искоренена на низком, бытовом уровне, но элитарная коррупция была. Они сами пилили, что хотели и как могли. То, что показали тогда, это видео, что происходило в тюрьмах, конечно, это подействовало на общественность, и оно сыграло важнейшую роль во время парламентских выборов, когда победила партия "Грузинская мечта" во главе с Бидзиной Иванишвили. Те реформы, которые были созданы мечом и кровью, они утвердились. Из ментальности обыкновенного грузина, обыкновенного человека, обывателя фактически ушло понятие - дать взятку, и это очень важный фактор, и никто не отрицает эту заслугу режима Саакашвили. Но никто не может и оправдать те злодеяния, которые совершили они. Они ограбили десятки тысяч людей, без права на реагирования. Было просто отнято имущество, люди были брошены в застенки без суда и следствия. И я надеюсь, что и Саакашвили и вся его команда предстанут перед судом!
Владимир Кара-Мурза: По этому делу проходят также бывший министр внутренних дел Вано Мирабишвили, он уже приговорен к 9,5 годам лишения свободы, бывший министр обороны Давид Кизерашвили, живущий сейчас во Франции, министр юстиции и бывший генпрокурор Зураб Адеишвили, живущий в Венгрии, а также экс-мэр Тбилиси Гиги Угалава, который недавно арестован по обвинению в коррупции и конфискации телекомпании Имеди у бывших владельцев.
Следует ли ввести такое же правило, как во многих странах, об иммунитете бывших высших должностных лиц государства? И у нас так сделано.
Вадим Дубнов: Это двусмысленные вещи. Акакий абсолютно прав, когда говорит о том, что сделал Саакашвили, но правы и те, кто говорят, что он выдернул Грузию из трясины. Все, что говорят о Саакашвили, является правдой. Это уникальный человек, уникальный политик! Все черное, все белое, все негодование и восторги имеют право на существование. Здесь нужно очень четко все отделять - личность Саакашвили, политическую ситуацию, юридическую сторону дела. И эту проблемы невозможно обсуждать без эмоций. И вот разница в менталитетах есть. Например, когда сажают Саркози во Франции, этому верят и считают, что есть за что. А когда сажают Саакашвили или Тимошенко, люди думают, что, наверное, они не без греха, но все-таки дело с политическим душком. Это большая проблема верховного правосудия в наших обстоятельствах. Здесь должна быть поставлена какая-то точка, чтобы начать новый отсчет. Без доверия общества к юридической системе любое подобное деяние будет восприниматься как политический расчет и месть.
Владимир Кара-Мурза: Велика ли вина Саакашвили в поражении в короткой войне августа 2008 года?
Вадим Дубнов: Здесь опять же нужно отделять то, как вел себя Саакашвили, от объективной ситуации, в которой оказалась тогда Грузия. Я думаю, что война была неизбежной, и потеря Грузией Абхазии и Южной Осетии тоже была неизбежной. Думаю, что задача была поставлена в Москве, и задача была выполнена. Другое дело, что Саакашвили ничего не сделал, чтобы смикшировать эту ситуацию и минимизировать последствия. Он как будто бы даже сознательно шел на это поражение, чтобы представить его более трагичным, драматичным, как угодно. Но сказать, что его роль в поражении велика, не могу. Он вел себя, конечно, совершенно не адекватно ситуации.
Владимир Кара-Мурза: Прокуроры хотят допросить экс-президента по делу о мятеже военных танкового батальона вооруженных сил Грузии в Мухоровани в 2009 году. Напомните нам об этих событиях.
Акакий Микадзе: Это была, скорее всего, подстава, кто-то спровоцировал военных. Это все было перед выборами, и они часто такие спектакли ставили - российский след и тому подобное. Естественно, будут допрашивать, но опять же я хочу сказать, что это общественный запрос. Прокуратура очень медлила с этим запросом, не решалась на это, у него же на Западе ореол реформатора. Но сегодня Маккейн и группа сенаторов высказались по поводу уголовного дела Саакашвили, и они должны уважать правовые законы суверенного государства Грузии. И нынешняя власть решилась на этот шаг не просто так, а они пригласили ведущих правоведов, Европы и Америки в том числе, которые работали в мировых судах, известные юристы, и они провели экспертную оценку фактически уголовного дела, возбужденного сегодня.
Владимир Кара-Мурза: Послушаем комментария Андрея Илларионова, экономиста, старшего научного сотрудника Института Катона.
В чем главный итог президентства Михаила Саакашвили? И можно ли считать нынешнее его преследование местью его оппонентов?
Андрей Илларионов: Коллега сказал, что нынешний процесс осуществляется в рамках правового государства, но тот же коллега рассказал о том, что нынешняя власть долго не решалась и наконец решилась. Но это исполнительная власть, а не судебная, и таким образом, коллега рассказал, что именно по решению исполнительной власти осуществляется судебное преследование. Таким образом, происходит смешение исполнительной и судебной власти, что является первым и явным признаком отсутствия правового государства. Далее уважаемый коллега сказал, что именно нынешняя власть привлекла каких-то специалистов и экспертов, юристов международных, которые будут в этом участвовать. Таким образом, именно нынешняя исполнительная власть занималась активной подготовкой и осуществлением этого так называемого юридического процесса. Тем самым важнейший принцип правового государства - независимый суд - грубейшим образом нарушен. И уже эти комментарии уважаемого коллеги показывают, что то, что мы имеем сейчас в Тбилиси, не имеет ничего общего с правовым государством, а имеет прямым образом с преследованием по политическим мотивам одной политической силой, которая оказалась сейчас в исполнительной власти, и которая использует сейчас разнообразные методы, для того чтобы расправиться со своими политическими противниками. Это как раз разрушение того правового государства, которое начинал строить господин Саакашвили, и которое начинало создавать "Единое национальное движение".
Вадим Дубнов: Я думаю, что здесь надо отделять реформы от правового государства. Саакашвили едва ли войдет в историю как родоначальник правового государства в Грузии. Он войдет в историю как реформатор. И здесь опять же нужно отделять то, что делал Саакашвили, характер его политической личности в первую очередь и то, что делает нынешняя власть. Это две разных истории. И я согласен с тем, когда Акакий говорит, что это общественный заказ. Да, это общественный заказ, но заказ был главным мотивом избрания новой команды на выборах, и благодаря этому общественному заказу Бидзина Иванишвили пришел к власти.
Владимир Кара-Мурза: Была ли в войне 2008 года персональная вина Михаила Саакашвили?
Акакий Микадзе: Львиная доля вины за эту войну лежит на Михаиле Саакашвили. Этой войны хотели все - и американцы, и Кремль, и Саакашвили хотел дойти до Кавказского хребта. Развязал эту войну он, и те жертвы, которые там были, в большой степени на его совести. Я был свидетелем тех событий, как бежали офицеры и оставляли солдат на поле боя, и это мы все видели. И я хочу сказать, что это не просто общественный заказ, а общественны заказ с огромными последствиями. Те господа, которые драпанули с Саакашвили из страны или уже сидят в наших тюрьмах, они расхитили десятки миллиардов долларов, и эти деньги осели в банках разных государств. И эти деньги надо вернуть! Главная цель не арестовать Саакашвили, а чтобы достояние страны вернуть назад.
Андрей Илларионов: Что касается расхищения средств на десятки миллиардов долларов, уважаемый коллега не имеет представления о масштабах грузинской экономики в целом, о размерах грузинского бюджета, иначе такая цифра никогда бы не появилась в его речах. Что касается российско-грузинской войны, точнее, российской агрессии против Грузии, которая осуществлялась в течение целого ряда лет, а в полномасштабном объеме готовилась с 1999 года, а в 2008 году осуществлялась силами целого ряда бригад специального назначения, а затем была сосредоточена группировка российских войск численностью почти в 100 тысяч человек на Северном Кавказе, уважаемый коллега демонстрирует тотальное незнакомство с важнейшим событием недавней грузинской истории. И это, в том числе, показывает, что преследование господина Саакашвили сейчас, осуждение Вано Биробишвили, который сейчас в тюрьме, осуждение и арест других руководителей "Единого национального движения" имеет исключительно политическую подоплеку и не имеет ничего общего с юридическим основаниями.
Владимир Кара-Мурза: Вадим, вы считаете, грузинское общество так и будет дальше расколото?
Вадим Дубнов: Да, и оно расколото достаточно серьезно. Когда мы говорим о симпатиях или антипатиях к Саакашвили, ведь они же базируются не только на признании каких-то его злодеяний, преступления или достижений. Саакашвили поддерживает достаточно широкая генерация людей, в основном молодых, состоявшихся, это достаточно успешный средний класс, которому этот успех и степень экономической свободы значительно более ценна, чем свободы политические. Это, в общем, такое своеобразие постсоветского момента. Условная экономическая свобода и возможность экономического шанса для этого поколения подавила желание свобод политических. И это происходит везде, просто нигде вместо политической свободы не появляется экономическая, даже ее зачатки. На другой стороне - тоже средний класс, тоже интеллектуальные, либеральные люди, которые тоже западники, которые не могут простить Саакашвили, оценивая его с этических позиций. И очень сложно поэтому сформулировать линию фронта, по которой расколота Грузия, но совершенно очевидно, что нет никаких предпосылок для ее сужения, сглаживания или исчезновения. Это действительно некий цивилизационный раскол, и Саакашвили здесь, по большой счету, не причем, а это тот путь, возможно, по которому рано или поздно в той или иной форме пройдет все постсоветье.
Владимир Кара-Мурза: Преследуя Саакашвили, власть косвенно подыгрывает Кремлю?
Акакий Микадзе: Я так не думаю. Я никакого раскола общества не вижу! А здесь живу и знаю Грузию, и хорошо знаю.
Владимир Кара-Мурза: Опровергают ли выборы утверждение о том, что молодое поколение и средний класс Грузии симпатизируют Михаилу Саакашвили?
Андрей Илларионов: Мне кажется, это хороший момент, чтобы поговорить о политических свободах, которых, по мнению Вадима Дубнова, в Грузии не было. Один из признаков политической свободы, на самом деле, один из самых главных - это свободные парламентские выборы и свободные президентские выборы, в результате которых побеждает не тот, у кого находилась власть, а тот, кто находился в оппозиции. Какие результаты были на парламентских выборах 2012 года? Правящая партия - "Единое национальное движение" - набрала чуть больше 40 процентов голосов. Оппозиция - "Грузинская мечта" - набрала большее количество голосов и победила. Как победившая сторона, она сформировала правительство. И, кстати, тот самый президент Михаил Саакашвили никоим образом не выразил ни сомнения по поводу победы оппозиции, никоим образом не препятствовал победе оппозиции, наоборот, признал и призвал оппозицию сформировать правительство, которое работало бы на благо Грузии. Это важнейший признак наличия не только экономической, но и политической свободы.
Год спустя прошли президентские выборы, и кандидат "Единого национального движения" не победил на этих выборах, победила опять-таки оппозиция, эти выборы состоялись, они прошли свободно, открыто. Все и внутри Грузии, и международные наблюдатели признали, что и парламентские выборы 2012 года, и президентские выборы 2013 года состоялись в полном соответствии со всеми процедурами и критериями. Это показатель того, есть и была ли в Грузии при Михаиле Саакашвили и "Едином национальном движении" политическая свобода. Или рассказы об ее отсутствии являются фантазиями отдельных наблюдателей.
Наконец, очень важный вопрос - по поводу правового государства, о чем уважаемый коллега Вадим Дубнов сказал в начале, что якобы, с его точки зрения, правовое государство не то, о чем будут вспоминать, как о заслуге Михаила Саакашвили. Хотел бы напомнить, что в 2003 году, когда господин Саакашвили и "Единое национальное движение" пришли к власти в Грузии, там был произвол и террор бандитских, криминальных группировок. Правовое государство не может существовать, если не обеспечена элементарная безопасность граждан. И именно эта элементарная безопасность граждан была обеспечена радикальной реформой органов внутренних дел, милиции-полиции грузинской, которая по рейтингам доверия стала конкурировать с самыми уважаемыми институтами в Грузии. А опыт грузинских реформ в области правоохранительной деятельности стал общепризнанным примером того, как в течение очень короткого времени можно добиваться фантастических результатов. Далее стали проводиться реформы, в том числе, и судебной системы, и прокуратуры, и других органов. Да, они не были завершены полностью, это требует гораздо более длительного времени, тем не менее, было сделано очень многое.
Буквально месяц назад Мировой банк опубликовал большое исследование относительно того, как проводились реформы правоохранительных органов и судебных органов Грузии, и это представлено в качестве одного из наилучших примеров реформирования и построения не только экономически свободной страны, но и страны и правовым порядком, в которой действует правовое государство.
Вадим Дубнов: Господин Илларионов сам ответил, что судебная реформа не была закончена. Думаю, что судебная реформа была как раз одним из слабых мест в действиях Саакашвили просто по причине природы его режима. Прокуратура при господине Адеишвили была абсолютно откровенным политическим игроком на грузинском поле. Что касается безопасности, безусловно, реформа правоохранительных органов была блестящая. Справедливости ради добавил бы, что первичные проблемы безопасности были решены еще Шеварднадзе, за несколько лет до прихода Саакашвили Грузия уже никак не напоминала тот кошмар, который был до прихода Шеварднадзе и первых лет его правления.
Владимир Кара-Мурза: Акакий, расскажите нам о последних региональных выборах.
Акакий Микадзе: Последние региональные выборы показали, что раскола в обществе нет. У "Национального движения" сейчас максимум 10 процентов, они ни в одном регионе не провели своих людей. Нету их! Фактически они на пороге архива истории. И народ голосовал не просто за "Грузинскую мечту", а голосовал за то, чтобы не было националов и таких мерзавцев, как Саакашвили и ему подобные. И это тотальное мышление в Грузии! Грузины ненавидят насилие, и гордость, и уважение к людям у грузин превыше всего.
Владимир Кара-Мурза: Насколько цивилизованными методами осуществлял Михаил Саакашвили свои реформы?
Андрей Илларионов: Об этом можно спорить, но результаты очевидны. Сторонники "Грузинской мечты" и "Единого национального движения" могут расходиться по многим вопросам, политическим, экономическим, возможно внешнеполитического позиционирования, и многих других, но мы видим подход, которые использует уничижительную, оскорбительную, в том числе и для гордых людей различных этнических принадлежности, риторику не только в политической жизни Грузии, но даже и сейчас, с рамках нашего разговора относительно того, что было сделано и как было сделано правительством "Единого национального движения" Михаила Саакашвили и нынешним правительством и его сторонниками.
Владимир Кара-Мурза: Почему криминалитет оказался так живуч и неискореним в Грузии? Опять звучит иерархия воров в законе...
Вадим Дубнов: Ну, я бы не стал переоценивать эту иерархию. Собственно говоря, Саакашвили сломал хребет этой системе, кстати говоря, и это одна из его заслуг, действительно. Потому что Грузия в советское время действительно была одним из мифических и реальных центров этой институции воров в законе, это правда. И это тоже одна из его реформ. Переоценивать драматизм этой схватки я бы не стал, она была короткой и решительной, и тут политическую волю Саакашвили проявил.
Владимир Кара-Мурза: Если не удастся провести гласный суд над Михаилом Саакашвили, может ли этот суд пройти заочно?
Акакий Микадзе: Он себе сам перекрыл дорогу на родину, своими действиями. Я с ним прекрасно знаком, и он мне лично ничего плохого не сделал. Он стране сделал плохо! Дело в обществе, в заслуженных и простых людях. Зачатки правового государства начинаются сейчас. Начинает работать действительно свободная пресса. Работает и пресса саакашвилевская, которая была куплена им и его окружением, и работают журналы, газеты и телеканалы, которые еще Бадри Патаркацишвили создавал. Все события освещаются довольно объективно. Не было такого при Саакашвили! Все судьи, которые сейчас работают, назначены еще при Саакашвили, председатель Верховного суда тоже ставленник Саакашвили и друг Саакашвили, и судебная власть еще до сих пор полностью укомплектована людьми Саакашвили, им лично. Кто присудил Вано Мирабашвили? Те же судьи! Потому что от фактов и доказательств никто не может уйти просто так. И сейчас происходит становление государственности с нормальным человеческим лицом!
Владимир Кара-Мурза: Упал ли уровень гласности и независимого правосудия по сравнению с временами Саакашвили в нынешней Грузии?
Андрей Илларионов: Я бывал в Грузии во времена правительства "Единого национального движения" господина Саакашвили, я не читаю по-грузински, но зато я читаю по-английски, и во всех публичных местах, начиная от гостиниц до министерств, в Грузии большое количество англоязычных газет, они в основном бизнес-ориентированные, но не только, которые я регулярно читал. Я вам прямо скажу, что там не было ни одной англоязычной газеты, которая была бы проправительственной во времена Саакашвили. Все англоязычные газеты, которые могли читать инвесторы, политические деятели, академические ученые, туристы, которые приезжали в Грузию, и они знакомились с оппозиционной точкой зрения. Не знаю, каково было соотношение сторон в СМИ на грузинском языке, но на английском языке была абсолютная монополия оппозиции по отношению к правительству. Был телеканал "Маэстро", который играл очень важную роль для консолидации оппозиционного движения. И господин Бидзина Иванишвили использовал существенные средства для формирования большого количества оппозиционных СМИ. Еще раз обратим внимание на результаты выборов 2012-13 годов - оппозиция победила и на парламентских выборах, и на президентских выборах. Это не могло бы состояться без того, чтобы оппозиция не имела бы доступа к СМИ.
А теперь смотрим, что происходит сейчас, после выборов. Может ли нынешняя оппозиция, то есть "Единое национальное движение", одержать победу? Уважаемый коллега говорит, что у них шансов даже нет. И у кого теперь нет доступа к СМИ и свободной конкуренции на уровне даже местных органов власти? Государство в Грузии сейчас разрушается! И это видно по тому, какое место Грузия занимает в общественной дискуссии в мировых СМИ, международных организациях. Даже визит бывшего премьер-министра Грузии в США был отменен в силу того, что американское правительство было вынуждено отказаться от визита руководителя правительства, который занимается политическим преследованием своих политических оппонентов.
Вадим Дубнов: Саакашвили не любил свободную прессу, но это не мешало свободной прессе существовать. Была такая газета "Джорджиан Таймс", англоязычная, которая везде была, и она финансировалась одной из самых жестких оппозиционных фигур у в Грузии. Оппозиция присутствовала в информационном поле, можно сказать, что телеканал "Маэстро" ограничивался Тбилиси, но революция и делается в столицах в первую очередь. То есть, здесь как раз проблем не было. И не думаю, что сейчас свободы слова в Грузии больше, чем было раньше. Это все вопрос денег, по большому счету, этому никто не мешает. Возразил бы по поводу того, что победа оппозиции на выборах 2012 года - явное свидетельство правового государства. Нет! Все предыдущие выбора не удостоились похвал международных институтов, весьма критично относились ко всем выборам при Саакашвили, другой серьезный политический вопрос - почему Саакашвили не пошел на фальсификацию и некий перелом на последних выборах. Думаю, что просто уже политический момент был такой, что он не мог себе этого позволить. Он не был уверен в том, что он сможет выдержать потрясения, в которые теоретически мог страну ввергнуть. И последнее, насчет раскола. Я говорил не о расколе между сторонниками Саакашвили и сторонниками "Грузинской мечты". Саакашвили действительно на грани политического архива, но не потому, что он так вот уничтожен, а просто он сделал свое дело, этот этап в Грузии закончен. И раскол, на самом деле, между той генерацией молодых людей, которые рвутся на Запад, и людьми традиций, которые ошибочно приняли победу Бидзины Иванишвили за возвращение к старым порядкам.
