Президент России Владимир Путин в день годовщины начала российско-грузинской войны прибыл с "рабочим визитом" в Абхазию. Как сообщает "Интерфакс", президент проведет переговоры с главой непризнанной республики Раулем Хаджимба.

Российско-грузинская война началась 8 августа 2008 года. Боевые действия продолжались 5 дней. Грузия в этом конфликте потеряла 412 человек, с российской стороны погибли 67 военнослужащих. В результате войны Россия официально признала Южную Осетию и Абхазию в качестве "независимых государств", а 2 сентября 2008 года Тбилиси разорвал дипломатические отношения с Россией.

Абхазия признана, кроме России, четырьмя государствами мира – Никарагуа, Венесуэлой, Республикой Науру и Республикой Вануату. ООН считает ее территорией Грузии. Сами грузинские политики заявляют, что Абхазия "оккупирована Россией".

Писатель Александр Эбаноидзе и журналист Акакий Микадзе – о ходе и итогах российско-грузинской войны 08.08.08.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза – старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Девять лет назад – 8 августа 2008 года – началась пятидневная российско-грузинская война. В результате Россия официально признала Южную Осетию и Абхазию в качестве "независимых государств", а спустя месяц Тбилиси разорвал дипломатические отношения с Россией.

События девятилетней давности мы вспоминаем с нашим гостем – писателем Александром Эбаноидзе, многие годы главным редактором журнала "Дружба народов".

Александр Луарсабович, полностью ли для вас ясна картина событий девятилетней давности?

Александр Эбаноидзе: Ну, в каком-то смысле на сегодняшний день она достаточно прояснилась. Другое дело, что спонтанное начало этих событий вызывает вопросы, а некоторые из них и для меня достаточно неожиданные и интересные. Я помню, как иностранные журналисты удивлялись, почему операция была начата в разгар лета, которая, перенесенная на январь, так сказать, оградила бы Грузию от быстрого и резкого вторжения с севера. То есть первый же танк, вошедший в ущелье, ведущее к Рокскому тоннелю, вызвал бы непременно большой снежный обвал. Это вопрос стороннего человека, вроде бы знатока Кавказа. Наверное, есть и другие вопросы.

То, что мы видим сегодня, – это свершившийся на сегодняшний день факт, такое событие, которое в силу отношения к нему международного сообщества не может быть признанным, узаконенным и стабильным. Но как жители Южной Осетии и Абхазии понимают, наверное, они получили независимость, самостоятельность, теперь всяческими усилиями пытаются присоединиться к России. Словом, процесс достаточно известен.

Я хотел бы сказать о нескольких существенных и серьезных моментах, ссылаясь на человека, исключительно информированного и знающего ситуацию изнутри доподлинно и всесторонне. Я имею в виду крупного историка, этнографа, знатока Кавказа, члена Королевского географического общества Великобритании Василия Ивановича Абаева. Я знал его как автора журнала "Дружба народов", который я возглавлял, питал к нему чрезвычайное уважение. И бывая во Владикавказе, бываю на его могиле каждый раз. Кстати, он похоронен рядом с Хетагуровым, что само по себе значимо. Осетины знают, о ком идет речь, и ценят этого человека.

Так вот, он совершенно однозначно, высказав серьезные, конечно, упреки и осуждение действий властей Гамсахурдия на начальном этапе этих событий, тем не менее, он сказал (это было опубликовано в московской прессе), что у осетин нет никаких оснований, никаких исторических прав на отделение от Грузии и на утверждение, так сказать, своей самостоятельности. Конечно, тяготение к своим северным братьям – это очень понятно, но существуют, кроме всего прочего, географические обстоятельства. И он приводит там пример гасконцев и басков, живущих по разные стороны Пиренеев, которые не порождают такого рода идею – о том, чтобы размыть границы и слиться в единый народ. Словом, у осетин нет оснований ни исторических, ни прочих на отделение от Грузии. Естественно, надо найти свое место в пределах грузинской новой демократической государственности.

Я полагаю, что было бы очень хорошо, если бы руководство России к экспертам такого уровня обратилось тогда, когда предполагалось решение этого вопроса. Ну, видимо, эксперты были другие, а решение было торопливое, поспешное. А во что оно превратилось после войны, когда за 10 дней было бегло и суетливо... ведь не к лицу великой державе и постоянному члену Совета Безопасности ООН – так оформить признание независимости и прочее.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько точным было определение геноцида, которое поспешил дать тогдашний президент Дмитрий Медведев тому числу жертв, которое понесло мирное население Южной Осетии?

Александр Эбаноидзе: Это чрезвычайно показательный момент. Конечно, это очень тягостная тема, и мне трудно, как и вам, на эту тему говорить. Потому что любой человек, погибший в таких условиях, при таких обстоятельствах, – это трагедия и большая беда.

Тем не менее, это очень характерный факт. Официальная цифра в прессе, которая мне помнится, после расследования бастрыкинской структурой, так сказать, – 167 человек, погибших в бою, в том числе погибших мирных жителей. Тогда как оба руководителя страны – и тогдашний президент Медведев, и премьер-министр тех лет Путин – говорили о 2-3 тысячах погибших. То есть то, что порождает естественным образом травмированная психика массы народа, толпы, переживающей трагедию, – всегда в этих условиях рождаются такие фантомы, рассказываются немыслимые истории, сообщаются преувеличенные цифры о количестве погибших. Тем не менее, я думаю, что у этих двух государственных деятелей должны были быть точные данные Военной разведки и войсковых частей.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я думаю, они у них были.

Александр Эбаноидзе: Я думаю, они были. Я к этому и веду. Вот нагнетание всего этого, такая подача невероятных преступлений... а описывались какие-то ужасные факты, вроде бы имевшие место, и назывались вот такие цифры. Что, конечно, затем было переведено, так сказать. Вот это негодование, вызванное в обществе, возмущение действиями грузинской стороны, оно, конечно, способствовало тому, что вся общественность и России, и может быть, в сопредельных каких-то странах, она приняла факт признания независимости этих государств, возмущаясь немыслимой жестокостью грузинской стороны.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи Акакий Микадзе, грузинский журналист, многолетний спецкор еженедельника "Московские новости" в Тбилиси.

Акакий, полностью ли вам ясна картина событий девятилетней давности?

Акакий Микадзе: Конечно, более-менее ясна. Эта провокация готовилась давно. Грузинская сторона поддалась этой провокации. С самого начала было понятно, даже с 90-х годов, что Россия не хотела отпускать Грузию в свободное плавание. Она и до сих пор не хочет отпускать ее в свободное плавание. Дело в том, что Грузия – это форпост на Кавказе. Имея ключи от Грузии, Россия может контролировать весь Кавказ. И нет большого секрета, что эта провокация готовилась давно.

За несколько недель до начала войны железнодорожные войска российской армии вели реконструкцию абхазской железной дороги, вплоть до границы с Грузией. Аналогичная подготовка и эвакуация граждан Южной Осетии начались почти за месяц до начала военных операций. Вы прекрасно помните, что в канун начала военных действий проходили военные учения на Северном Кавказе 58-й армии.

Дело в том, что был хорошо изучен психотип тогдашнего грузинского руководителя – президента Саакашвили, который сейчас выглядит как мировой шут. Он поддался на эту провокацию. И Грузия была втянута в войну, которая получила те результаты, которые мы имеем.

В этой войне никто не выиграл – ни россияне, ни грузины, ни абхазы, ни осетины. Россия получила в виде Южной Осетии и Абхазии какой-то криминальный анклав. Грузия потеряла свои территории, но постепенно приходит в себя. Сколько еще придется вбухивать денег и средств в Абхазию и Южную Осетию – я не знаю, трудно сказать. А сегодня Владимир Путин встретился в Пицунде с абхазским президентом Хаджимбой. И была озвучена цифра, что в ближайшие два года Россия будет инвестировать в Абхазию более 6 миллиардов рублей. Ну, поживем – увидим. Результатов пока обнадеживающих нет, и видимо, в ближайшее время не будет.

Мы после всех этих событий находимся в подвешенном состоянии, у нас затишье. Наше полумирное состояние все еще висит на волоске, потому что провокации продолжаются до сих пор. Идет "ползучая" оккупация территории Грузии. Российские войска находятся в 50-60 километрах от Тбилиси. Постепенно, шаг за шагом российские пограничники, российская армия передвигают свои границы за счет дальнейшей оккупации грузинской земли. И я пока не вижу каких-то обнадеживающих перспектив, что наши отношения могут улучшиться. Хотя нынешнее грузинское руководство старается максимально быть сдержанным, не отвечать резко и не вести активную пропаганду в отношении России, против ее действий. Ну, не знаю, каковы будут результаты, об этом трудно сегодня судить. Но ясно одно – в выигрыше никто не оказался.

Владимир Кара-Мурза-старший: А состоялись ли Южная Осетия и Абхазия как самостоятельные и независимые государства?

Александр Эбаноидзе: Мне не хотелось бы, находясь, в общем-то, далеко от этих мест, так категорически и однозначно заявлять...

Владимир Кара-Мурза-старший: Все знают, что там деньги российские.

Александр Эбаноидзе: Да. Но мы знаем международное положение, то есть признание этих государств ограничено двумя-тремя государствами, правда, во главе с постоянным членом Совета Безопасности – Россией. Ну, к ней присоединились Науру и Вануату. В этом смысле это однозначный ответ на ситуацию и однозначная реакция международного сообщества.

При этом ведь Россия любит и сейчас говорить, что Грузия, дескать, прервала какой-то процесс разрешения конфликта своим резким действием. На самом деле, находясь в определенном смысле внутри процесса, я прекрасно видел, что никакого движения к разрешению конфликта не было. Просто поначалу в Москве изредка появлялись представители сепаратистов, с которыми полутайно встречались и информировались в газетах тремя строчками...

Владимир Кара-Мурза-старший: Судя по всему, искали "пятую колонну".

Александр Эбаноидзе: Но с годами постепенно все это расширялось, пока не разрослось до организации и создания представительств сепаратистских режимов, собственно говоря. Еще не были признаны ни Абхазия, ни Осетия, когда были их представительства в Москве. И телесюжеты, когда высокие чиновники российского МИДа и других структур на людях, публично обнимались, так сказать, и приветствовали. А когда Грузия, негодуя, говорила о том, что коль скоро... При этом дымовая завеса о признании независимости Грузии все время повторялась всеми высшими руководителями. Грузия говорила: "Хотя бы таможенников наших пустите на границу, чтобы они могли видеть, что ввозится и что вывозится с территории Грузии, коль скоро вы ее признаете". Это так и не было сделано. Конечно, отчетливо просматривалось, как постепенно миротворцы, введенные туда вроде бы как миротворцы, превратились в пограничников на новых границах. И это абсолютно лживое и очень недостойное утверждение, что Грузия сорвала процесс мирного решения этих двух конфликтов с сепаратистами.

Россия иначе, между прочим, решала сепаратизм чеченский, например. Она негодует по поводу военных действий грузин в Осетии, а только что Акакий сказал, что это действительно в 50-60 километрах от Тбилиси.

Владимир Кара-Мурза-старший: Она сравнивает все время с Косово. Но это неудачное сравнение.

Александр Эбаноидзе: Чечня и Грозный в полутора тысячах километров от Москвы. И вот этот далекий, отдаленный и затерянный в горах сепаратизм был встречен, что ли, и реакция на него была несопоставима по масштабу, по жестокости, по решительности с тем, что попыталась сделать грузинская сторона, долго и очень терпеливо пытавшаяся все-таки мирно это все решить. Со времен Шеварднадзе еще, кстати, человека вполне в этом смысле переговороспособного.

Владимир Кара-Мурза-старший: Это же был опытный дипломат.

Акакий, насколько удачной была формула (или структура), что в роли миротворцев выступали военные одной из воюющих сторон? Обычно миротворцы – это какие-то нейтральные должны быть воинские части, а тут миротворцы – это были российские войска, которые, вместе с тем, были еще и одной из воюющих сторон.

Акакий Микадзе: Дело в том, что когда вопрос миротворцев решался, ни одна европейская страна, ни ООН не решились выделить своих миротворцев для ведения миротворческой операции в Южной Осетии и в Абхазии. Согласилась только Российская Федерация. И она получила мандат ООН.

Насколько это было приемлемо – это другой вопрос. Но другого выхода тогда у грузинской стороны не было. И остановить тогдашнее противостояние невозможно было без этих миротворческих сил.

Владимир Кара-Мурза-старший: Это когда еще был первый конфликт?

Акакий Микадзе: Это было приемлемое решение в начале 90-х годов.

То, что миротворцы не выполняли свою задачу, – это другой вопрос. То, что они фактически обеспечивали оперативно-тактические задания своего государства, – это тоже присутствовало. И то, что сейчас в Южной Осетии назначили генерала Кулахметова так называемым послом Российской Федерации, – это тоже свидетельствует о том, что он выполнял определенные политические и военные задания своего государства.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько правдоподобно, что российские войска имели целью еще захват и Гори, и Батуми, и только то, что подошел военный флот натовский якобы под предлогом подачи пресной воды, тогда только выполнили частично "план Медведева – Саркози"?

Акакий Микадзе: России нужны не просто Абхазия или Осетия, России нужна вся Грузия, потому что Грузия – ключ всего Кавказа. Конечно, цели были довольно обширные во время этой войны. И конечно, те движения, которые сделали Соединенные Штаты... Кстати, там не совсем однозначно все это происходило. И провокации, и тому подобное, там были другие подводные камни. Потому что, я думаю, не просто так вооружали режим Саакашвили, не просто так продавали им израильское вооружение. А оружие, когда оно закупается в таком количестве, все прекрасно понимали, что оно рано или поздно выстрелит.

Продвижение вглубь грузинской территории российской армии, конечно, было приостановлено и другими внешними силами. Потому что в Черное море вошел американский флот, который в восемь раз превышал вооружение Военно-морского флота России, который контролировал все воздушное пространство театра боевых действий. Вы знаете, что из Афганистана был срочно вывезен грузинский военный контингент, который находился в Афганистане. Они были вывезены самолетами Hercules Военно-воздушных сил Америки. И эти самолеты Hercules стояли на аэродроме Тбилиси. Поэтому захват Тбилиси был неоднозначный. Фактически любые дальнейшие военные действия означали бы соприкосновение российских Вооруженных сил с американскими.

Мы сейчас свободно разговариваем на эту тему, но в 2008 году мы могли иметь более тяжелые последствия, потому что, возможно, могли бы быть прямые столкновения Вооруженных сил России и Соединенных Штатов. Слава Богу, обошлось без этого. И войска были приостановлены в районе Гори.

Александр Эбаноидзе: В связи с тем, что мы к 90-м годам вернулись в нашем разговоре, я вспомнил факт, который очень было бы уместно напомнить. Он связан с человеком, которого не так давно мы очень горестно и торжественно проводили, – с представителем России в ООН Виталием Чуркиным. Я очень хорошо помню его выступление в Верховном Совете Российской Федерации, это было 22-го или 23-го сентября 93-го года. И думаю, что имеет смысл на радио или в прессе посмотреть аудиозапись, наверняка сохранившуюся.

Владимир Кара-Мурза-старший: Есть стенограмма.

Александр Эбаноидзе: Стенограмма, в которой очень эмоционально... Тогда он был молодой, тогда он был еще не такой карьерный чиновник большой, а он был искренний, порывистый, честный человек. Он негодовал по поводу того, как вела себя Россия во время... правда, это уже касается не осетинского конфликта, а абхазских событий. В сентябре назревали события.

Владимир Кара-Мурза-старший: И это осталось несколько в тени, потому что как раз вышел 1400 указ Ельцина.

Александр Эбаноидзе: И уже близок был октябрь, начало октября, когда здесь все это...

Владимир Кара-Мурза-старший: 21 сентября вышел указ.

Александр Эбаноидзе: Конечно, именно по этой причине это осталось незамеченным, а на самом деле это очень эмоционально сильный и интеллектуально важный документ – его высказывание о том, как он видит и как он расценивает действия России в этом конфликте. Особенно в тандеме – туда же был приглашен начальник Генерального штаба, по-моему, генерал Колесников тогда был, который рассказал о том, как пройдет операция по захвату Сухуми, подготовленная русскими генералами. И этой информацией ограничился. Мне помнятся слова Чуркина о том, что не к лицу, конечно, великой державе и постоянному члену Совета Безопасности сорвать те договоренности, подписанные Шеварднадзе, которые были под гарантией Ельцина. Были выведены войска, было разоружение полное грузинской стороны, после чего началась активная фаза по взятию Сухуми. Словом, это очень горестная история, очень трудная для полноценной, всеобъемлющей оценки.

Но как человек, хорошо знающий историю своей родины, я знаю, что Грузия прожила тысячелетия и переживала разные обстоятельства. Думаю, что и вот эти временные, скажем так, невзгоды, в общем, во многом спровоцированные конфликты с очень близкими народами, всегда с очень дружественными по контакту, по общению... Конечно, и в Абхазии, и в Осетии были всегда люди, отдельные активисты, разогревающие взаимную неприязнь или какие-то претензии. Я сейчас бываю в Грузии. Я несколько раз через Владикавказ ездил в Грузию. И меня возили осетины ребята-шоферы. До пограничного пункта меня вез парень-осетин. Словом, у нас были очень хорошие разговоры и воспоминания. А у меня, в частности, о прекрасном, совершенно замечательном человеке – осетинском писателе Михаиле Булкаты. Он пользовался огромным уважением и любовью грузинских коллег. Я много могу их назвать – Нафи Джусойты, член-корреспондент Академии наук Грузии, и другие, меньшего калибра литераторы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вы рассказывали, как на 180 градусов поменял свою позицию Валерий Гергиев.

Александр Эбаноидзе: Это очень интересная история.

Владимир Кара-Мурза-старший: Акакий, а вы к какому докладу больше склоняетесь – Андрея Илларионова или к докладу Евросоюза, который пытался ответственность поровну разделить? А Андрей Илларионов на российскую сторону всю ответственность возлагал.

Акакий Микадзе: Я ни на той, ни на этой стороне, а где-то в середине. Провокацией занималась российская сторона однозначно. Но то, что был изучен психотип Саакашвили, – это достоверный факт. Потому что провокации были и раньше, и при Шеварднадзе. Но при Шеварднадзе нельзя было провести такую операцию, какую провели при Саакашвили. Здесь очень много нюансов. В эту провокацию вовлечены не только Россия и Грузия, вовлечены и другие мировые державы и сверхдержавы. Потому что это не так просто. Надо было изучить потенциал российской армии тоже, на что она способна, и они практически показали, на что они способны.

Это была прелюдия фактически – война 2008 года – всех остальных событий, которые творятся сейчас и на Донбассе, и с Крымом, и с Сирией. Это не просто какой-то отдельный замкнутый акт, это было началом восстановления своей гегемонии, чего хочет Россия, и на что способна Россия – должны были посмотреть другие мировые державы.

Поэтому в отдельном контексте грузинский вопрос нельзя рассматривать, вне других событий мировых. Конечно, сейчас сложно думать о том, что были ли какие-то схемы, планы начала военных действий на Донбассе, или в Луганске, или по захвату Крыма. Но я уверяю вас, что эти наметки, эти проекты в определенных кабинетах тогда уже заготавливались. И грузино-российская война 2008 года была одним элементом из всей плеяды этих военных событий и действий.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте вспомним, как после завершения этих пяти дней устроили концерт на руинах парламента, причем который сожгли российские войска. А дирижером избрали Валерия Гергиева, который раньше восхвалял Грузию.

Александр Эбаноидзе: Валерий Георгиев осетин, и конечно, он переживал эти события со своей стороны, как я переживаю со своей стороны. И имея возможность сделать жест, адресованный своему народу, он, конечно, его сделал. У меня нет к нему претензий, потому что в горячке событий трудно быть настолько объективным, надо быть человеком колоссального масштаба, чтобы толстовским оком, так сказать, увидеть расклад сил и проявить объективность.

Но Валерий Гергиев незадолго до того рассказал... Естественно, конфликт уже назревал и длился долго, и были острые отношения. И он в Москве в общественном собрании (по-моему, это было в Малом Манеже) рассказал очень интересную и характерную историю о том, как в советские времена их семья ехала на море через Тбилиси из Осетии. И у них что-то случилось с колесом машины. В общем, машина не могла ехать дальше. Жаркий полдень. А остановились там, где нет деревьев, чтобы можно было в тени укрыться. Словом, назревает неприятное какое-то положение. И проезжает машина грузинская (по номерам), горийская машина, которая, увидев их, подъезжает к ним, узнает ситуацию. У них нет "запаски", но они говорят: "Подождите", – и мчатся в Гори. А Гергиевы от Тбилиси недалеко отъехали. Часа через полтора они возвращаются, меняют колесо, везут эту семью к себе в Гори. Дело уже близится к вечеру. Их оставляют на ночь. Их гостеприимно принимают. Детей – тогда еще юного Валерия Абисаловича и его сестру, которая хныкала, – укладывают в постели. Словом, вот так это было. И он вспоминал, как уже на следующий день, одарив их всякими приятными разными разностями, эта грузинская семья отправила их. Причем это была реакция именно на гостей из Осетии. Автомобилисты узнают по номерам, откуда человек приехал.

И я должен сказать абсолютно ответственно, не проявляя никакой "национальной маниловщины", что грузинам чрезвычайно свойственна доброжелательность в общении. Это отмечали многие люди из разных стран, бывавшие там или видевшие. Начиная от характеристики Смирновой-Россет, которая тоже была по корням грузинкой, ее непосредственность и какое-то обаяние в общении, заканчивая высказываниями Мераба Мамардашвили, который говорил о том, что это какой-то удивительно легкий талант жизни, дар незаконной радости, как он это называл. Между прочим, это распространялось и на живших в Осетии близких, соседей. И наверняка многие из них это помнят и ценят.

И очень прискорбно то, что разные обстоятельства, разные политические катаклизмы, вдруг произошедшие в стране, создали почву для вдруг возникшей... Да что говорить?! Куда уж тут сказать больше, чем великая культура и великая немецкая нация, с ее Бахом, с ее Бетховеном, с ее Брамсом, с ее Гете. И вдруг!.. Это показательно, это очень характерно. И это очень предупредительно, я бы сказал. Нельзя разрывать пленку культуры. Вот эти темные инстинкты, какие-то ужасные свойства, видимо, природе человеческой присущие, – эта пленка сдерживает их. И только события чрезвычайные... которые трудно видеть, наверное, почему все-таки время от времени они случаются. Вот это произошло в сравнительно малой форме, и слава Богу. Это не то что мы все пережили, когда великая Германия вдруг обернулась тем, чем она обернулась для мира.

Я стараюсь не терять объективности и в адрес своих земляков, чьи большие недостатки я вижу тоже. Иногда я даже негодую. Голубиная кротость, я бы сказал, в Грузии она господствует сейчас. И меня не очень радует, когда в темноте ночью еду поездом через всю Грузию – и на всех возвышенностях, на всех холмах стоят огромные кресты светящиеся. Грузия сейчас очень религиозна. Она думает, что она вымолит у Господа решение возникших проблем. Дай Бог, может быть. Я человек не религиозный, может быть, поэтому я так реагирую. Может быть, это способ и путь к разрешению того, что произошло.

Владимир Кара-Мурза-старший: Тогда была эпоха Михаила Саакашвили, которая уже закончилась. А какова его личная ответственность или вина? Есть мнение, что все его реформы потерпели крах, хотя в первые годы очень гордились ваши соотечественники реформой, например, высшей школы или Госавтоинспекции. Какова роль личности Саакашвили в этой истории?

Акакий Микадзе: Саакашвили нельзя однозначно оценивать. Конечно, Саакашвили после правления Шеварднадзе... А последние годы правления Шеварднадзе были не очень продвинутые, они были похожи на болото. Саакашвили, в принципе, в первые годы своего правления сделал для страны очень многое. Те реформы, что касается, допустим, государственного строительства, до сих пор работают. Прекрасно работает полиция. Полиция освобождена от коррупции, я это могу с уверенностью сказать. В основном на среднем и на нижнем уровнях государственные служащие тоже освобождены от коррупции. И это заслуга Саакашвили. Он создал этот механизм, довел до минимума контакты личности с бюрократом. Фактически все это компьютеризировано. И с бюрократом у простого человека нет соприкосновения. Все делает компьютерная техника и программирование.

Конечно, у него были ужасные перегибы и преступления, и за это рано или поздно он будет отвечать. Были, конечно, и ограбления бизнеса, был террор. Но то, что в государственном строительстве в первые годы его правления были выявлены нормальные ориентиры, которые до сих пор работают, – надо отдать ему должное. Поэтому однозначно оценивать Саакашвили я не могу. Конечно, у него были перегибы, были преступления, но то, что у него есть заслуга в государственном строительстве страны, она большая.

Владимир Кара-Мурза-старший: Помнится, были ноябрьские события, когда разогнали оппозицию в Тбилиси. Потом какая-то пленка просочилась из тюрем, как пытают оппозиционеров. Это же тоже на совести того режима?

Александр Эбаноидзе: Да, конечно. И я тут не идеализирую. Если грузинское общество делится на сторонников Саакашвили и людей, к нему относящихся или отрицательно, или очень скептически, я на этой стороне. Я с самого начала не был большим поклонником этого очень азартного еще депутата грузинского парламента. Он там уже затеял шум. В общем, шумный был молодой человек.

Владимир Кара-Мурза-старший: Он даже был министром юстиции.

Александр Эбаноидзе: А тогда он затеял шум по поводу того, что перевели на мингрельский язык "Витязя в тигровой шкуре". И почему-то он возмутился этим обстоятельством. Почему – не совсем понятно. Может быть, как бы зародыш сепаратизма еще одного. Наверное, можно так посмотреть: почему читающие, владеющие грузинским 99 процентов мингрел захотели перевести на свой родной язык? Это была очень характерная его черта. Он азартный, какими-то своими идеями увлекающийся человек.

И Акакий сказал верно – были очень качественные и положительные реформы, было преображение города Батуми. Есть поклонники старого Батуми, как всегда это бывает, но сейчас он выглядит совершенно роскошно. Года три назад, в юбилей Маяковского, была у нас поездка в Грузию. И с нашей небольшой группой ездили в Батуми. И мои коллеги были восхищены. А кто из них бывал на знаменитых курортах в Арабских Эмиратах, говорили, что это вполне конкурентоспособно с самыми роскошными курортами этих райских мест.

Он сделал очень немало, и это бросалось в глаза. Например, расширенные и хорошо сделанные автотрассы. Я переезжал на машине из Армении в Грузию, и это просто наглядно было: мы ехали по плохой дороге, а потом проходили пограничную... В старом, еще советском, каком-то совершенно захудалом армянском пограничном пункте. А потом вдруг попадаешь в абсолютно современную, европейскую... Вся структура, начиная с пограничного пункта. И выезжаешь на автотрассу. Я не хочу обидеть моих армянских друзей, наверняка у них тоже кое-где есть хорошие дороги. Но тот пример запомнился. Это была наглядная демонстрация успехов Михаила Николаевича.

Владимир Кара-Мурза-старший: А превратились ли Южная Осетия и Абхазия в "черные дыры" российского бюджета? Как выяснилось, огромные суммы туда вкачены. А примерно раз в два-три года на правительстве возникает вопрос "где деньги?", что называется. Потому что фотографии примерно 9-летней давности мало чем отличаются от нынешних.

Акакий Микадзе: Конечно, это "черная дыра". И по-моему, это кому-то на руку из российского истеблишмента. Не первый год и в Абхазии, и в Южной Осетии куда-то исчезают деньги. Выделяются миллиарды, а результатов никаких. Как была разруха, так и остается.

Как ни странно, когда их очень припирает, и южноосетинские граждане, и абхазские граждане приезжают к нам лечиться. Они не едут ни в Сочи, ни в Москву, ни в Ростов, ни во Владикавказ, а с удовольствием приезжают сюда. И они получают здесь бесплатное и довольно квалифицированное медицинское обслуживание.

Там практически клановое правление. Одни кланы уходят, приходят другие. Я удивляюсь, когда несколько лет назад заставили Анкваба уйти в отставку, а привели вместо него Рауля Хаджимба. Анкваба я знаю много десятилетий, мы вместе работали еще в комсомоле, и знаю как порядочного, честного человека. Но он кому-то не пришелся ко двору. Вам известна фамилия Сурков. А там, где Сурков, в кулуарах российской власти все говорят, что там нечего ждать хорошего. Ну, кому-то это выгодно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Да, довольно темная история. Мы с вами несколько раз встречались по поводу заказных убийств, когда убили важных бизнесменов в Абхазии. А на той неделе была история с таинственным взрывом складов военных на территории Абхазии. Погибли даже туристы. Это тоже не красит нынешнюю ситуацию в республике.

Акакий Микадзе: Насколько мне известно, и в Абхазии, и в Южной Осетии просто беспредел. Там люди живут не по законам, законов они не понимают, они живут "по понятиям". А что такое "понятия" – вы прекрасно знаете.

Владимир Кара-Мурза-старший: А началось все с паспортов, начали массово раздавать...

Александр Эбаноидзе: Какой-то смышленый человек, гражданин Абхазии, он в Сухуми эту идею породил, и она с восторгом была принята Москвой.

Владимир Кара-Мурза-старший: Она чревата очень серьезными вещами.

Александр Эбаноидзе: Да, конечно. В международной юрисдикции существует международное право.

Владимир Кара-Мурза-старший: А сейчас раздают Донбассу и Луганску.

Александр Эбаноидзе: Можно где угодно что угодно затевать, таким образом. Раздавать паспорта, а потом говорить, что вы защищаете своих граждан.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может быть прорыв в этой ситуации к 10-летию этого конфликта? И каким он мог бы быть? С чего надо начать процесс урегулирования и разблокирования?

Акакий Микадзе: Конечно, не надо терять надежду. Надо дать людям общаться. Я знаю сотни фактов, когда абхазы и осетины с удовольствием берут грузинские паспорта. Потому что у них, получив грузинские паспорта, "зеленый свет" выезда в Европу, в Шенгенскую зону. Но они вслух боятся говорить, потому что люди там живут не по закону, а "по понятиям". Они боятся, что у них есть контакты с Грузией, с грузинской стороной.

До войны в Абхазии было около 13 тысяч смешанных браков грузин и абхазов. В Южной Осетии было 6 тысяч смешанных браков. Вы понимаете, что означает это количество? В Абхазии до войны было полмиллиона населения, из них 49 процентов были грузины, остальные – абхазы, армяне и так далее. А в Осетии тоже половина населения... по-моему, там было 150 тысяч населения, половина из них были грузины, половина – абхазы и другие национальности. А куда делить совместные браки? У них совместные дети – и грузины, и абхазы, и осетины. У них корни и в Осетии, и в Абхазии. И от этого никуда не денешься.

Они декларируют, что они хотят быть вместе. Никакой ненависти на бытовом уровне сейчас нет, в принципе, и не было. Никогда грузин не скажет, что он ненавидит абхаза или люто ненавидит осетин. Мы – практически единое целое. Если не будет забора, если не будет преград, рано или поздно, конечно, мы найдем общий язык. Но не надо форсировать эти события. Люди найдут пути. И эти катаклизмы в истории много раз бывали, но никогда не было таких кровопролитий. Они искусственно создавались и провоцировались.

Поэтому я очень надеюсь, что рано или поздно мы придем к общему согласию, если, конечно, не будут мешать. Надо сесть за стол переговоров и россиянам, и грузинам, и абхазам, и осетинам, и просто подумать, отодвинуть в сторону процесс политического урегулирования, допустим, оставить на неопределенное время, а заняться гуманитарными, человеческими вопросами – допустим, о сохранении абхазского языка или осетинского языка. Фактически эти языки сейчас на грани исчезновения.

Владимир Кара-Мурза-старший: А требуют ли специального расследования или, может быть, создания международного трибунала события 9-летней давности?

Александр Эбаноидзе: Не думаю. Мир проходит через события такого же порядка по происхождению, такого масштаба по трагичности, что, может быть, это не очень...

Владимир Кара-Мурза-старший: То есть не надо акцентировать?

Александр Эбаноидзе: Да. Я хотел бы сказать о контактах. Конечно, надо работать в этом направлении. Мне грустно вспоминать тот факт, как видный журналист российский вспоминает о том, как он слышал на гудаутском пляже байки грузин, высмеивающие какие-то свойства абхазов. Он любит повторять этот факт. Много раз он был повторен. Но он не знает, что не через пляжные истории надо оценивать другой народ.

В грузинской классике литературной – это очень удивительно и характерно – есть роман "Похищение Луны" Константина Гамсахурдия, где абхазская семья, главное действующее лицо, описана необыкновенно уважительно и любовно. Есть роман Григола Робакидзе, где он любуется героем, абхазским дворянином. Мы понимаем, что суть национальных взаимоотношений и народа выражают не пляжные хохмачи, а замечательные писатели. Робакидзе приветствовали Ромен Роллан, Цвейг и так далее. Надо это вспоминать, это напоминать. И может быть, это даст результат, я даже надеюсь, что так и будет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Осталось еще немало "белых пятен" в событиях тех дней. Но надеемся, что признанная ООН единая и целостная Грузия мирными способами воссоединится.