• Синод РПЦ признал невозможным дальнейшее евхаристическое общение с Константинопольским патриархатом.
• Ранее в РПЦ неоднократно заявляли, что ответ Константинопольскому патриархату на решение о признании автокефалии Украинской православной церкви будет "адекватным и жестким".
• Причины этой ситуации – прежде всего политические, а к духовной жизни, вере это имеет косвенное отношение.
• Главным фактором, оказавшим влияние на развитие событий, стало вторжение в 2014 году в Крым и Донбасс.
• Константинопольский патриархат изменил свою позицию по вопросу автокефалии УПЦ потому, что на это был запрос в украинском обществе.

Ведущий - Владимир Кара - Мурза - старший.

^{Видеоверсия программы​}

Владимир Кара-Мурза-старший: Синод Русской православной церкви, впервые проходивший в Минске, признал невозможным дальнейшее евхаристическое общение с Константинопольским патриархатом. С таким заявлением выступил руководитель Отдела внешних церковных связей митрополит Волоколамский Иларион. Ранее в РПЦ неоднократно заявляли, что ответ Константинопольскому патриархату на решение о признании автокефалии Украинской православной церкви будет "адекватным и жестким". Ситуацию мы обсудим с нашими гостями – Яковом Кротовым, ведущим программы Радио Свобода "С христианской точки зрения", и философом-публицистом Виктором Аксючицем, бывшим народным депутатом РСФСР.

Отец Яков, насколько "адекватен и жесток" этот ответ, как предупреждала Русская православная церковь?

Яков Кротов: Это не самое худшее. Накануне Синода говорили, что будет отлучен Константинопольский патриархат церкви, но этот значительно более суровый шаг предпринят не был. С чем я могу поздравить всех православных!

Виктор Аксючиц: А я думаю, что это первые ответные шаги на первые шаги Константинопольского патриарха. Судя по всему, в Константинопольском патриархате будут предприняты более радикальные меры. В частности, обещают предоставить автокефалию той патриархии, которая будет организована по инициативе Константинопольского патриарха на Украине. Несколько столетий Константинополь признавал статус-кво и канонически, и во всех отношениях. Почему вдруг оказалось, что этот статус-кво не устраивает Константинопольского патриарха? Два десятилетия патриарх Варфоломей называл раскольником Филарета. А почему вдруг раскольник оказывается не раскольником? Причины, конечно, не церковные, не канонические, а политические и геополитические. Константинополь прислал экзархами на Украину двух иерархов из Соединенных Штатов. Они больше похожи на спецпредставителей, а не представителей. Мне представляется, что инициатором всей этой истории являются Соединенные Штаты, поскольку они окормляют Константинополь. И естественно, кто платит, тот и заказывает музыку. Именно Штаты более всего заинтересованы в радикальной дестабилизации ситуации на Украине. Их устраивает все, что они устраивали, – дестабилизация пояса вокруг Европы: Северная Африка, от Ливии до Сирии, Ирак и Афганистан. Далее – Балканы, а теперь Украина.

Владимир Кара-Мурза-старший: Посмотрим, с каким настроением патриарх Кирилл приехал в Минск.

Кирилл, патриарх Московский и Всея Руси: Нам предстоит решить очень много важных вопросов, в том числе – отреагировать на то, что сегодня происходит в семье православных церквей и на ту ситуацию, которая складывается на Украине. Я надеюсь, что православная церковь найдет в себе силы преодолеть те кризисные явления, которые существуют, сохранить свое единство, столь необходимое для духовного возрождения наших народов.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь вышел Игорь Карней, корреспондент Белорусской службы Радио Свобода в Минске.

Игорь, как давно закончился Синод? Какую реакцию вызвало его решение?

Игорь Карней: Заседание Священного синода длилось более шести часов. После его окончания час назад председатель Отдела внешних церковных связей митрополит Волоколамский Иларион заявил, что принято решение о полном разрыве отношений с Константинопольским патриархатом. В практическом плане, как он пояснил, это означает, что будут невозможными совместные богослужения, архиереи и священники не смогут участвовать в совершении литургий, а миряне не смогут причащаться в храмах Константинопольского патриархата. Также он назвал шаги Константинопольского патриархата относительно украинских раскольников, как он выразился, беззаконием, а решения – канонически никчемными, и даже более тяжким преступлением, нежели в случае предоставления автокефалии Эстонской православной церкви в 1996 году. При этом Синод все-таки надеется, что украинским властям удастся избежать столкновений на религиозной почве, и все верующие смогут ходить в ту церковь, которой они принадлежат. Кроме того, осуждается решение Константинопольского патриархата снять анафему с глав двух неканонических церквей – Украинской православной церкви Киевского патриархата Филарета и Украинской автокефальной православной церкви Макария. Белорусская православная церковь во главе с митрополитом Минским и Слуцким Павлом (к слову, гражданином России), как часть РПЦ, присоединилась к решению о прекращении отношений с Константинопольским патриархатом. Также на Синод были приглашены руководители Украинской православной церкви Московского патриархата митрополит Онуфрий и митрополит Запорожский и Мелитопольский Лука.

Заседание Синода началось с двухчасовым опозданием. Затянулась встреча патриарха Московского и Всей Руси с Александром Лукашенко, который оказался в довольно щекотливом положении, поскольку ему традиционно приходится лавировать между Москвой и Киевом. Сегодня он заверил, что сделает все, чтобы, как он выразился, в мирной и спокойной Беларуси никогда не было антагонистических столкновений не только религий, но между нами, православными. "Раскол – это не про нас", – такими словами он закончил встречу. Он отметил, что в последнее время от Украины в разные стороны расходятся круги, и белорусы ощущают это одними из первых. Позиция Минска патриарха Кирилла удовлетворила. В частности, он сказал, что именно так действуют разумные руководители. Наверное, с намеком на то, что в Украине пока все не так, поскольку в апреле украинский президент Петр Порошенко обратился лично к Константинопольскому патриарху Варфоломею с просьбой предоставить Томос об автокефалии православной церкви в Украине. Кирилл объяснил, что когда позиции церкви и правительства совпадают – это можно назвать гармоничным взаимодействием церкви и государства. И то, что обсуждалось во время беседы с Лукашенко, по словам патриарха, как раз подпадает под термин "симфоническое взаимодействие". Но нашлись и критики, в том числе среди священнослужителей. Священнику Свято-Михайловского православного прихода в Минске Александру Шрамко запретили служить за острые высказывания в адрес патриарха Кирилла. Недовольство Белорусской православной церкви вызвали публикации Шрамко в Facebook, где он заявил, что патриарх проявил демонстративное презрение к минским православным, не пообщавшись с ними у Свято-Духова кафедрального собора. Не понравилось и то, что священник фотографировал дорогие автомобили в кортеже патриарха и огромное количество охранников, которые его сопровождали.

Владимир Кара-Мурза-старший: Отец Яков, а какие материальные последствия может повлечь решение Синода Русской православной церкви в ответ на решение Константинопольского патриархата?

Яков Кротов: Насколько я знаю, в Украине есть прихожане Московской патриархии, которые не очень подозревают, что они в Московской патриархии, им это довольно безразлично. И прихожане Киевского патриархата, которым все равно, в какой они юрисдикции. То есть верхи шумят, а внизу своя нормальная жизнь. Ходят и причащаются по принципу: где хорошо молятся, где батюшка хороший и так далее. Есть, конечно, в обеих группах и ревнители, которые и перекрещивают тех, кто из другой епархии, из другой юрисдикции, и не причащают, и не отпоют, если что, и не дадут последнего причастия. Но таких обычно меньшинство. И не думаю, что решение Синода кого-то заставит изменить свою позицию. Как говорила древняя пословица: владыка нам ни шьет, ни порет, а пить и есть надо. И отвечая Виктору Владимировичу, я сказал бы, что, конечно, это политика. Но все, что связано с коммунами, с организацией, с митрополитами, с границами, – это политика либо церковная, либо какая-то еще. К нашей духовной жизни, к нашей вере это всегда имеет очень косвенное отношение. Но это не означает, что это плохо. Бывает хорошая политика, бывает плохая политика. Главный фактор, который нельзя игнорировать, – это война в Украине. Здесь позиция патриарха Кирилла с самого начала была антиукраинской. Было его послание августа 14-го года, и там патриарх Кирилл говорил, что это внутреннее украинское дело. Что, конечно, в Украине воспринимается, мягко говоря, как неточность. Патриарх старался держаться подальше от кремлевской риторики, но ему не удалось соблюсти тот нейтралитет. Здесь все-таки Московская патриархия совершенно отчетливо заняла сторону Кремля. По итогам украинского вторжения, аннексии Крыма перевели на Московскую патриархию все церкви. Военная ситуация здесь все очень обостряет, конечно. Проблема не в личности патриарха Филарета, проблема в войне. Люди погибают на фронте, людей привозят, в палату к раненому приходит священник. И если раненый вдруг слышит, что это священник Московского патриархата, то у него в голове получается сшибка. Тем более что Украинская православная церковь Московского патриархата до сих пор не заняла отчетливой позиции в отношении всей этой военной жути: "Мы в нейтралитете". Начиная с печально знаменитого факта, когда не встали в Раде, чтобы помянуть погибших. Понятно, что это было не очень хорошо воспринято.

Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор Владимирович, в чем вы видите угрозу предоставления автокефалии Украинской церкви? Советский Союз распался, Украина отложилась от России. Очевидно, это надо закрепить во всех сферах идеологии и деятельности, потому что этого уже не вернешь.

Виктор Аксючиц: Автокефалию запросил Порошенко. Это ему нужно в качестве предвыборной кампании, не более того. Предвыборная кампания пройдет – и на Украине сложится совершенно другая ситуация. Но автокефалия, на мой взгляд, вообще никогда не будет дана Константинопольским патриархатом. Прибытие на Украину спецэкзархов из США говорит о том, что, скорее всего, если что-то и будет дано, то экзархат, то есть полное подчинение Константинопольскому патриархату. Либо ставропигия, что тоже полное подчинение Константинопольскому патриархату. И нет как бы юридического лица, нет структуры, которой можно было бы давать автокефалию. Варфоломей пытается конструировать то, что называется "православным папством": поставить под полное подчинение как можно больше православных конфессий на Украине. Кстати, там не такая благостная ситуация церковная, как вы говорили, и внизу, и наверху. Нацисты, боевики захватывают храмы вовсе не для того, чтобы там молиться. Уже известны случаи насилия, убийств мирян и священников. Если Варфоломей добьется прямого подчинения каких-то церковных структур на Украине, то дальше можно представить себе, что произойдет. Варфоломея в этой ситуации на сегодняшний день не поддержала ни одна православная церковь. Но нас поддержали Антиохийский патриархат, Польская церковь и Русская православная церковь в Америке. Совершенно очевидно, что это грозит расколом прежде всего православию, причем даже посильнее, чем раскол тысячу лет назад в христианской церкви. На Украине начнется раскол между различными православными структурами, внутри православных конфессий. Одни иерархи, священнослужители или миряне захотят идти в одну структуру, другие – в другую. Расколы пойдут по всем измерениям. Эти расколы, как всякие церковные и религиозные расколы, превращаются в борьбу... Тем более – на Украине, в пороховой бочке, где огромное число людей с оружием, где до сегодняшнего дня совершенно незаконно (не по украинским законам) действуют вооруженные боевики, нацисты. И польется кровь на Украине. Или вы считаете, что это не так?

Яков Кротов: Конечно, я считаю, что это не так. Тому, что это экзархи из Америки, есть одна причина. В США и в Канаду после 43-го года отхлынуло около четырех миллионов украинцев с территорий, которые сперва были оккупированы немцами и румынами, а потом туда стали наступать наши. Но в Канаде – на границе с США. Эта церковь довольно большая. Она сейчас потихонечку приобретает несколько другой национальный облик в силу ассимиляции. Но три миллиона есть. Это больше, чем Русская православная церковь в Америке. До 97-го года это была автокефальная церковь. И наша харьковская церковь была, в сущности, ее отростком. В 97-м году, когда умерло все военное поколение, которое друг с другом конфликтовало, раскалывалось, они объединились, обратились в Константинопольский патриархат. Константинополь посмотрел, что единая, спокойная, без заморочек, и приняли их к себе в качестве уже канонической церкви.

Виктор Аксючиц: А кто ее возглавляет?

Яков Кротов: Константинопольский патриархат.

Виктор Аксючиц: Структура Константинопольской патриархии. Под его единоначалием. Именно он поставляет туда иерархов...

Яков Кротов: Нет, иерархов они поставляют сами. Довольно автономная структура в этом смысле. Эти два епископа, экзарха, были посланы в Украину только потому, что они из этой украинской диаспоры. Они бывали в Украине и в 90-е годы. Люди сравнительно молодые. Они знают контекст. Это люди украинской культуры, бэкграунда, понимающие ситуацию. И мне кажется, это довольно разумный акт. Что до раскола, он не начнется по той причине, что он уже есть. В Украине есть как минимум четыре церкви...

Виктор Аксючиц: Автокефальные кому подчиняются?

Яков Кротов: Наша автокефальная церковь поминает патриарха Варфоломея, Владыку Игоря Исиченко. Мы поминаем этих канадских православных иерархов.

Виктор Аксючиц: Но они не подчиняются Константинопольскому патриархату?

Яков Кротов: Они подчиняются Константинопольскому патриархату.

Виктор Аксючиц: То есть это автокефальные церкви?

Яков Кротов: У нас название "автокефальные" сохранилось. А слово "автокефальный" подразумевает подчинение. Это полноценный патриархат. Речь идет об отдельном патриаршестве в Украине. Есть Украинская церковь Московского патриархата и Киевский патриархат. Это раскол? Раскол. Но почему мы так боимся слова "раскол"? Я, как историк церкви, скажу, что не было года за две тысячи лет, чтобы кто-то с кем-то не раскалывался. Петр с Павлом. И ничего, как-то живы до сих пор.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи социолог религии Роман Лункин, ведущий научный сотрудник Института Европы Российской Академии наук.

Роман, как вы восприняли решение Синода, проходившего в Минске?

Роман Лункин: Для меня решение Синода было довольно ожидаемым в смысле разрыва с Константинопольским патриархатом, разрыва евхаристического общения. Об этом давно предупреждали митрополит Иларион и патриарх Кирилл. Интересно то, что заявление Синода на фоне общей какофонии и вакханалии по поводу ситуации является довольно взвешенным и предельно четким по своей исторической аргументации. Потому что, с одной стороны, указывается на некоторое лицемерие патриарха Варфоломея по поводу признания статуса раскольников, из Киевского патриархата прежде всего, вокруг ситуации с Филаретом (Денисенко). С другой стороны, говорится о том, что Киевская митрополия, которая была передана Московскому патриарху в XVII веке, была совсем не в тех границах, которые сейчас. Поэтому Константинопольский патриархат решил как бы украсть у Московского патриархата то, что ему, в том числе, не принадлежало, а развивалось уже внутри независимой церкви. И самое главное, в заявлении Синода нет того, что требовали православные фундаменталисты, – это провозглашение патриарха Варфоломея еретиком, даже провозглашение анафемы ему и Петру Порошенко (и об этом тоже велась речь). Оно без эмоций, без какого-то накала страстей. Оно ни на что не провоцирует. Для меня стало неожиданным то, что нет прямого призыва к созыву Всеправославного собора или некоего всеправославного совещания. Есть только указание на то, что поместные православные церкви из других стран должны все-таки дать свою оценку произошедшему. Хотя такие призывы звучали и из уст представителей Русской православной церкви, и сейчас появляются сообщения, что патриарх Антиохийский призвал созвать даже не совещание, а новый Всеправославный собор. Я думаю, что Московский патриархат осторожно прокладывает пути для созыва Всеправославного собора. Но получается, что этот Собор должен проходить без патриарха Варфоломея, который в глазах РПЦ уже ушел в раскол, общение с ним или переход в Константинопольский патриархат является для духовенства каноническим преступлением. И уже никаким верующим нельзя причащаться в храмах Константинопольского патриархата. Я думаю, Москва все-таки не надеется на то, что абсолютно все поддержат ее позицию. Столь резкое осуждение Варфоломея, возможно, все и не поддержат. Но и прямой поддержки всех действий Константинопольского патриархата тоже не было от других поместных церквей, что тоже довольно симптоматично. С политической точки зрения получается довольно интересная ситуация. Я посмотрел с профессиональной точки зрения некоторые телевизионные ток-шоу, где обсуждался церковный раскол. Так ругать и обливать грязью священнослужителей, пусть даже раскольников, и самого патриарха Варфоломея – это нужно уметь. Причем ругают и оскорбляют священнослужителей люди, которые, как мне кажется, далеки от церкви, от какой-либо церковной деятельности.

Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор Владимирович, как события могут развиваться дальше?

Виктор Аксючиц: Я уверяю, что никакого Томоса на автокефалию, во всяком случае, в ближайшие годы Украина не получит от Константинополя. Украинская православная церковь Московской патриархии автокефальная. Это максимальная степень независимости.

Яков Кротов: Она автономная, по Уставу. Это разные вещи.

Виктор Аксючиц: Но это близкие вещи. Они сами ставят иерархов, сами ведут хозяйственную деятельность, сами решают все внутренние вопросы. Синод или патриарх московский ничего не может им навязать. Совершенно очевидно, что сейчас навязывается формат православного папства. При этом именно Константинопольский патриарх будет назначать туда иерархов, он будет решать все вопросы, вплоть до финансовых. Это ли нужно Украине? Раскол начался везде, по всем церквям и внутри церквей, и с насилием. Мы же видим, что во Вселенском патриархате теперь образуется два полюса. Московская патриархия никогда этого не хотела. Далее встает вопрос, что различные церкви будут поддерживать различные полюса: одни – РПЦ, другие – Константинопольский патриархат. Эти расколы для тех государств, в которых находятся православные церкви, не будут проходить незаметно. Они всегда крайне болезненны, помимо церковной, дестабилизируют и общественную, и государственную ситуацию. Помимо внутригосударственных дестабилизаций, расколов и конфликтов, возникнут межгосударственные конфликты. И сейчас этот раскол не на годы, не на десятилетия, а тоже на столетие.

Яков Кротов: Недавно была маленькая ссора из-за автокефалии Чешской православной церкви. Мы тоже пытались воспрепятствовать. Не вышло. Правда, церковь в Чехии и в Словакии совсем миниатюрная. Константинопольский патриархат дал автокефалию японцам. А мы завели в Америке: свою русскую часть американских православных объявили Американской поместной церковью. Все обиделись – и сербы, и болгары, и греки. Они враждуют друг с другом, но когда появляемся мы, они против нас объединяются. Вы говорите о папистских притязаниях патриарха главы Константинопольского патриархата. Но ведь взамен идет идеология Русского мира – это тот же папизм, только уже с Московским патриархом.

Виктор Аксючиц: Кому из Вселенских православных церквей навязывается Русский мир?

Яков Кротов: Всем. Мы заявляем, что мы – самая многочисленная православная церковь.

Виктор Аксючиц: Но из этого не следует, что все должны подчиняться этой самой многочисленной церкви.

Яков Кротов: Признавать авторитет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но поглотили же Зарубежную церковь.

Яков Кротов: Зарубежную мы, скорее, купили, чем поглотили.

Виктор Аксючиц: Папство – это Русская Зарубежная церковь, которая временно отделилась. Было сказано о том, что папство – это якобы Москва притесняет или управляет другими православными церквями.

Яков Кротов: Нет, папство никого не притесняет, но мы создаем Русскую православную церковь в масштабе всего шарика – это тоже не очень по-братски.

Виктор Аксючиц: В масштабах всего шарика и Русская Зарубежная церковь имеет приходы, и Константинопольский патриархат имеет приходы... Все церковные структуры разбросаны по всему миру. Никто ни на что не претендует.

Яков Кротов: Так и патриарх Варфоломей не будет распоряжаться Украиной. Как вы боитесь патриарха Варфоломея, его папистских притязаний...

Виктор Аксючиц: Я не боюсь. Я просто вижу, что происходит, анализирую.

Яков Кротов: Пока другая ситуация. Пока в Московской патриархии приходы лишены прав юрлица. Вся собственность числится за верхушкой Синода. В Украине у всех четырех православных юрисдикций собственность за приходами. Почему они будут дальше раскалываться, как вы описываете, почему они будут воевать?

Виктор Аксючиц: Уже воюют.

Яков Кротов: Да нет никакой войны!

Виктор Аксючиц: Убиваются священники, храмы захватываются нацистами. Вы как будто живете на другой планете.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вчера были небольшие волнения у стен Киево-Печерской лавры. Но все закончилось...

Яков Кротов: Я, в отличие от Романа Лункина, не склонен оценивать этот документ как очень мягкий. Этот документ написан на совковом новоязе. И когда здесь говорится: "Молимся об укреплении верных чад Украинской православной церкви в мужественном стоянии за истину", – мы отлично знаем, что за этим стоит. "Бейте морду" – вот что такое "мужественное стояние".

Виктор Аксючиц: Пока морду бьют прихожанам Московской патриархии на Украине.

Яков Кротов: Не было такого.

Виктор Аксючиц: Назовите случаи, чтобы кто-то из представителей Московской патриархии набивал кому-то морду.

Яков Кротов: Этого я тоже не говорил.

Виктор Аксючиц: Вы же сказали о призыве: "Бейте морду!".

Яков Кротов: Призыв есть. Вы сейчас указали на угрозы, что будет раскол. А с чего он будет? С чего будет столкновение? Почему вы так решили?

Виктор Аксючиц: Это жизнь так решила. Уже происходят столкновения. Вы их просто не хотите видеть.

Владимир Кара-Мурза-старший: Нет, пока не происходят, слава богу. А может ли этот статус-кво сохраниться на долгий период?

Виктор Аксючиц: Что вы называете "статус-кво"? Механизм, который не остановить никому, – ни Константинопольскому патриархату, ни РПЦ, ни Вашингтону – уже запущен. Поэтому статус-кво нет и не будет.

Яков Кротов: В Эстонии две православных церкви: одна под нами, одна под Константинопольским патриархатом. В чем тут конфликт? Куда им дальше раскалываться?

Виктор Аксючиц: Внутри как минимум одной из них, которая подчиняется Константинопольскому патриархату, начнется раскол. Потому что политика, которую ведет Константинопольский патриархат, уже сейчас не поддерживается многими, и не будет поддерживаться. Одни будут поддерживать Константинопольский патриархат, другие – РПЦ.

Яков Кротов: Я не вижу причин, почему нас поддержат. Почему вы так думаете? Не выступают, потому что никому не хочется мараться. Я крещен в Московской патриархии, я провел в ней четверть века. И психологически, и церковно я в ней. Я это говорю и украинцам. Церковь одна, и церковь не идентифицируется с государствами, и в этом смысле Украина так же должна быть церковно независима, как и Россия. Но какие такие геополитические потрясения?

Виктор Аксючиц: Речь идет не о поддержке Константинопольского патриархата или РПЦ, а о согласии либо несогласии с политикой Константинопольского патриархата и РПЦ. Вот что приведет к расколу.

Яков Кротов: Не обязательно. Опыт показывает: пока нас, православных, так мало, и нас, христиан, в мире так мало, что наши конфликты не ведут ни к каким движениям танковых дивизий.

Виктор Аксючиц: А для чего Константинопольский патриархат предпринимает тогда эти действия? Он несколько столетий не принимал...

Яков Кротов: Почему патриарх Варфоломей изменил позицию по отношению к автокефалии. А почему Порошенко использует автокефалию? Вы сами сказали: предвыборная тактика. Но почему в предвыборной тактике этот вопрос оказался востребованным? Потому что на выборах украинцы будут голосовать за того политика, который будет за их свободу и независимость. Это в среде украинцев популярно, с этим приходится считаться. Поэтому автокефальная церковь популярна даже среди тех украинцев, которые в Московской патриархии. Потому что они хотят быть независимой церковью, с твердыми границами. "По крови, – как говорят украинцы, – мы не будем никогда братьями, но по духу мы будем". Дух и кровь не следует смешивать. И не надо пугаться, что с разделением государств начнутся какие-то расколы и потрясения. Я не вижу для этого причин. Патриарх Филарет видит, что в Украине есть запрос на то, чтобы была Киевская патриархия. Он говорит украинцам: "Хотите? Пожалуйста!". Я не вижу папистского импульса. Константинопольский патриархат признал в конце концов Болгарскую патриархию, Сербскую. И никакого папизма нет.

Виктор Аксючиц: Потому что их признали все остальные православные церкви.

Яков Кротов: И остальные признают Украинскую патриархию тоже.

Виктор Аксючиц: Как минимум две уже не признают.

Яков Кротов: Пока некого признавать – пока нет канонической Украинской патриархии. Когда и если она будет, потихонечку признают. Процесс призвания Болгарской патриархии растянулся на 100 лет. И здесь это будет. И мы сгнием в могиле, и Порошенко, а свобода Украины не сгниет, и будет Киевский патриархат.

Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор Владимирович, а почему вы против каких-то признаков самостоятельности Украины? Она так и будет потихонечку их отвоевывать.

Виктор Аксючиц: На Украине около половины людей считают себя русскими. Вы сказали, что они едины не по крови, а по духу. И по крови тоже очень много русских. Там живут русские люди, которые так себя ощущают. Но, естественно, эти русские православные люди будут защищаться... Даже украинцы, которые принадлежат к Московской патриархии...

Яков Кротов: А кто будет нападать?

Виктор Аксючиц: Те, кто сейчас нападает, получает для этого полную легитимацию. Прежде всего нацистские боевики. Мы знаем политику Филарета. И конечно же, вся его иерархия будет вести себя очень активно. Да уже сейчас это происходит. Я ведь тоже имею связи на Украине. Начнут политику отсоединения не только верующих, не только иерархов, но и храмов, приходов. И эта политика будет вовсе не так благостна, как вы ее описываете. Это будет политика насилия, которое в связи с тем, что на Украине огромное количество оружия, превратится в вооруженное противостояние.

Яков Кротов: А что, в России мало оружия? И ничего, мирно живем.

Виктор Аксючиц: Разве можно сравнить с Украиной?

Яков Кротов: Можно. Россия продает оружие, не Украина. Россия – главная милитаристская страна планеты, у нас ВПК занимает 60% экономики.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я думаю, что патриарх Варфоломей просто узаконил тот статус-кво, который уже существует.

Яков Кротов: Он предложил выход, и это очень неплохо.

Виктор Аксючиц: Статус-кво был явно обозначен крестными ходами. Около 200 тысяч шло на крестный ход православной церкви Московской патриархии и около 20 тысяч церкви, которая называет себя Украинской...

Яков Кротов: А у меня другие числа. Я не спорю, большинство приходов в Московской патриархии. Но церковь должна быть едина. И то, что приходы Московской патриархии в Украине напрочь игнорируют и Киевский патриархат, и автокефальников ("они – нехристи"), – это было разумно? Это было по-христиански?

Виктор Аксючиц: А те как, по-христиански?

Яков Кротов: Чужой грех не оправдывает собственного. Я признаю приходы Киевского патриархата, приходы Московского патриархата. Они для меня – братья по вере. И вы для меня – брат по вере. Я для вас – жалкий раскольник и еретик. Для вас патриарх Филарет – сволочь и подонок. Не так?

Виктор Аксючиц: Я этого не говорил.

Яков Кротов: Отец Андрей (Кураев) вчера назвал его "козлом". Тоже "неплохая" формулировка.

Виктор Аксючиц: Тогда к Константинопольскому патриарху, который более 20 лет не признавал и называл раскольником Филарета, тоже относится то, что вы сейчас сказали.

Яков Кротов: Патриарх Филарет – старый кадр Московской патриархии...

Виктор Аксючиц: Я говорю обо всей структуре, которую он возглавляет.

Яков Кротов: Он такой же психологический и административный тип, как патриарх Кирилл, только старше. Он участвовал в поставлении митрополита Кирилла, Владыки Кирилла. Это обычный советский архиерей. И они же наши братья по вере. Эти переходы совершаются в Украине постоянно. Каждый приход – юрлицо, в отличие от России. Там нет того, что вы назвали "нацики нападают на приходы", – это мифология. Там сложная ситуация, но страна в разы более мирная, чем Россия. Столкновения были, но давно, они были очень локальные и единичные.

Виктор Аксючиц: Вы признаете всех и вся, и дай Бог. Но события развиваются не по вашей установке. Потому что все остальные православные церкви, в том числе и патриарх Константинопольский, не признают всех, а признают кого-то, кого-то не признают. Это очевидные вещи.

Яков Кротов: Нет, это не очевидно. Сейчас говорят: "Патриарх Кирилл порвал...". Патриарх Кирилл порвал. Мы перестали поминать патриарха Константинопольского в 96-м из-за Эстонии, сейчас из-за Украины, а он-то нас поминает.

Виктор Аксючиц: Завтра не будет поминать.

Яков Кротов: Почему вы так думаете? Он же не поступал так никогда. Опять мы воспринимаем все как в детском саду: кто как обзывается, тот сам так называется. Из-за того, что мы проливаем кровь на Донбассе, это не означает, что они будут проливать кровь.

Виктор Аксючиц: Давайте соберемся в студии через полгода-год и посмотрим, кто из нас был прав.

Владимир Кара-Мурза-старший: А я за веротерпимость. И я не считаю, что Синод Русской православной церкви, проходивший в Минске, прав, запретив евхаристическое общение с Константинопольским патриархатом. Слава богу, что не наложили анафему на Константинопольского патриарха Варфоломея. Я считаю, что это главный положительный исход.