- Петр Порошенко направил во Вселенский патриархат в Константинополе запрос о предоставлении автокефалии Украинской православной церкви.
- Украинская православная церковь Московского патриархата – часть Русской православной церкви – раскритиковала эту инициативу.
- Вопрос предоставления автокефалии тесно связан с политическими проблемами.
- Для Петра Порошенко вопрос автокефалии может быть актом в преддверии президентских выборов.
- Фактор войны будет очень важным в определении дальнейшей судьбы православия на Украине.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Видеоверсия программы
Владимир Кара-Мурза-старший: Святой и Священный синод Вселенского патриархата в Константинополе начинает процедуры, необходимые для предоставления автокефалии Украинской православной церкви. Об этом сообщил президент Украины Петр Порошенко. Накануне Синод принял к рассмотрению обращение главы государства к Вселенскому патриарху Варфоломею о предоставлении Томоса об автокефалии православной церкви Украины, а также постановление Верховной Рады в его поддержку и соответствующие обращения иерархов украинских православных церквей.
Эту ситуацию мы обсудим с нашим гостем – Сергеем Чапниным, церковным журналистом, в недалеком прошлом ответственным редактором "Журнала Московской патриархии".
Сергей, зачем Украине нужно предоставление автокефалии?
Сергей Чапнин: Вопрос стоит немножко иначе: какова конфигурация православия на постсоветском пространстве и в Европе? Исходя из этого, возникают две разные концепции. Первая, которой придерживается Московский патриархат, – это то, что Русская православная церковь остается церковью империи, поэтому все постсоветские государства находятся в зоне ее, как она говорит, пасторской (или канонической) ответственности. Вторая концепция связана с деконструкцией этой империи. Здесь довольно много больших исторических проблем. Церковные документы, относящиеся к концу XVII века, довольно сложно описывают статусы Украины, Киевской митрополии. Сами греки толкуют их так, что Киевская митрополия была передана во временное управление Московской церкви.
Проблема автокефалии – не сугубо церковная
Сейчас все противостояние вокруг Украины связано с вопросом: Украина с церковной точки зрения – это неотъемлемая, органическая часть Русской православной церкви или это церковь, которая находится в управлении Константинопольского патриархата, и лишь временно – на несколько веков – была передана Москве?
Владимир Кара-Мурза-старший: Какой выход предлагает президент Порошенко?
Сергей Чапнин: Проблема автокефалии – не сугубо церковная, хотя это утверждают митрополит Илларион, патриарх Кирилл, митрополит Киевский Онуфрий. Если посмотреть на историю православных церквей, то окажется, что, по крайней мере, последние тысячу лет она всегда была политической проблемой. С этой точки зрения участие Порошенко и Верховной Рады в вопросе о том, чтобы национальная церковь Украины получила эту автокефалию, выглядит довольно органично.
Все еще сложнее, потому что на Украине есть не одна каноническая церковь, а три православных юрисдикции, из них одна каноническая и две неканонические. Кроме того, есть православные грекокатолики, которые перешли под омофор, в юрисдикцию папы римского. Это гремучая смесь, к которой до последнего времени боялись прикасаться все – и Москва, и Константинополь, и Рим (Ватикан).
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи Сергей Бычков, историк церкви, доктор исторических наук.
Сергей Сергеевич, почему в начале XXI века возник вопрос о предоставлении автокефалии Украинской православной церкви?
Сергей Бычков: Речь идет о том, что Украина – это независимое государство, оно вправе говорить о том, что желает иметь единую поместную церковь. Мысль президента Порошенко сводится к тому, чтобы четыре ветви христианства объединить в поместную церковь. Он уже немало сделал для того, чтобы это стало реальностью.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи Ярослава Мищенко (Лана Самохвалова), журналист, гражданский активист, учредитель сообщества "За единую поместную церковь".
Ярослава, удастся ли на этом этапе президенту Порошенко достичь автокефалии Украинской православной церкви?
Ярослава Мищенко: Украина станет мощной страной, в которой будет два мощных крыла двух сестер – Грекокатолической церкви, которая де-факто стала национальной церковью Западной Украины, и Православной церкви. Мы осознаем все проблемы, но это все равно случится, потому что мы очень этого ждали, потому что это вызрело. Сейчас мы должны начать все с начала, переосмыслить свою роль в своей единой церкви. Ненависть не вечна, когда-нибудь все пройдет, когда-нибудь мы простим друг друга.
Сейчас Киевский патриархат в церквях молится за Варфоломея, за начинания Порошенко и за единую поместную церковь. А в храме Христа Спасителя со вчерашнего дня возводятся молитвы об искоренении распрей и неустроении дел в Украине. Господа, святейший Патриарх, мы устали от вашей лжи. Сейчас вы – источник нашего нестроения. Не надо обожествлять триединую Русь. Территории некогда империи не могут быть источником поклонения. Я хочу, чтобы вы посмотрели на ситуацию и глазами ваших визави, и глазами Бога. Наше поколение ждет этого 27 лет. Если все другие страны могут совмещать и национальную идею, и благодать, почему мы не можем?
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи Роман Лункин, социолог религии, ведущий научный сотрудник Института Европы Российской Академии наук.
Роман, какой точки зрения вы придерживаетесь?
Роман Лункин: Для Московского патриархата потерять украинскую территорию – это большая трагедия. Все заявления и обращения Порошенко и представителей Верховной Рады, кроме Оппозиционного блока, – это нарушение всех церковных правил, о чем Московский патриархат и его представители совершенно резонно заявляют. Украинская православная церковь Московского патриархата все-таки подчиняется Патриарху Кириллу. Патриарх Варфоломей заявил, что не может действовать через голову Москвы, и дал довольно туманный ответ насчет того, что все православные церкви должны решать этот вопрос. Получается, что это должно решаться на каком-то Всеправославном Соборе, куда, естественно, не поедет Московский патриархат.
Я думаю, что это – стремление поддержать политическую дискуссию и конфликт, может быть, посеять раскол внутри Украинской православной церкви, где есть и пророссийские, и антироссийские силы. Это один из элементов и построения национального украинского государства, и противостояния в рамках российско-украинского кризиса, и стремление показать, что мы должны полностью оторваться от "русского мира".
Я призываю всех разделять позицию российской власти, Московского патриархата и лично патриарха Кирилла. Это совершенно разные позиции. Патриарх Кирилл отказался от какого-либо давления на Украинскую православную церковь. Он уже давно не упоминает определение "русский мир", чтобы не раздражать украинскую часть своей паствы, чтобы сохранить украинское православие в рамках Русской православной церкви. Учитывая ситуацию, выкручивание рук митрополиту Онуфрию по поводу единого православия, я думаю, что ситуация не изменится.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем Александра Рудакова, руководителя экспертного совета Всемирного русского народного собора.
Александр, какой точки зрения вы придерживаетесь?
Александр Рудаков: Я поспорил бы с теми, кто утверждает, что предоставление автокефалии – это вопрос, тесно увязанный с политическими проблемами. Далеко не все конфликты такого рода носят политический характер. Если же начнется политизация, то единство православных церквей будет разрушено, потому что границы государств порой меняются быстрее, чем границы церковных юрисдикций. Вне всякого сомнения, заявление Порошенко – это политический акт, который имеет мало общего с религиозными потребностями. Не будем забывать, что через год у господина Порошенко президентские выборы. Его политическое положение достаточно шатко. Очевидно, что он заинтересован в том, чтобы выйти на избирательный марафон с каким-то хлестким идеологическим демаршем, которым, видимо, может стать вмешательство в церковные дела. Я думаю, что мы имеем дело с очень опасным политическим шагом, который в перспективе может подорвать единство православных церквей.
То, как сейчас прозвучали слова об автокефалии, говорит об очень серьезных намерениях Порошенко
Ответ Константинопольского патриархата носил протокольный характер: "Ваше предложение рассмотрено. Мы будем советоваться со всеми церквями, которые составляют сообщество канонически признанных православных церквей". Факт такого расплывчатого ответа осложнит, на мой взгляд, ситуацию с правами верующих на Украине. Международные организации, правозащитные организации неоднократно констатировали нарушения прав верующих в Украинской православной церкви Московского патриархата – прежде всего со стороны парамилитарных формирований, экстремистских групп. Даже решения украинских судов, которые зачастую принимаются в пользу приходов Украинской православной церкви Московского патриархата, не исполняются.
Сергей Чапнин: Я довольно безразлично отношусь к тому, какое решение в итоге примет патриарх Варфоломей, как он это решение оформит, но очевидно, что оно будет приниматься в совершенно новой ситуации. Во-первых, патриарх Варфоломей – это все-таки патриарх, условно, Европы и Западной Европы. Он не может не учитывать осложнившиеся отношения России и Западной Европы. Во-вторых, он обижен на патриарха Кирилла, вместе с которым он много лет готовил Всеправославный Собор. Этот Собор был намечен на июнь 2016 года. Патриарх Кирилл активно участвовал в подготовке этого Собора, а потом отказался на него приезжать. Кроме того, что это свидетельство о кризисе православия, это еще и пощечина лично патриарху Варфоломею.
То, как сейчас прозвучали слова об автокефалии, говорит об очень серьезных намерениях Порошенко. Он ничего не может решить с Донбассом, с Крымом, не может решить экономические вопросы. Не исключено, что решение проблемы автокефалии Украинской церкви станет главным политическим вопросом, который Порошенко будет решать в ближайшие месяцы – в это время, оставшееся до выборов. Возможно, в лице патриарха Варфоломея он нашел не просто патриарха, который понимает проблему, но и союзника. Роль Украинской православной церкви Московского патриархата в публичном пространстве падает, роль патриарха Варфоломея растет, и растет возможность государства влиять на религиозную ситуацию.
Владимир Кара-Мурза-старший: Возрастают ли шансы на получение Украинской православной церковью автокефалии?
Сергей Бычков: Синод Вселенского патриархата уже создал комиссию, которую возглавляет митрополит Пергамский Иоанн Зизиулас – самый известный, самый весомый богослов среди православных. В состав этой комиссии не входит митрополит Галльский Эммануил, сторонник Москвы. Мы стоим перед уже свершившимся фактом, и нам остается только ожидать, может быть, неделю или несколько дней, когда комиссия вынесет свое решение.
Я хотел бы напомнить основную причину того, что делегация Русской православной церкви не приехала на Крит. Русская православная церковь – это примерно 25 тысяч приходов, из них 12 тысяч приходов приходится на Украину. Если Украинская церковь получает автокефалию, то Русская православная церковь перестает быть самой многочисленной и самой серьезной среди православных церквей. Конечно, это тяжелый удар для Русской православной церкви. Мы не слышим комментариев ни со стороны Отдела внешних церковных сношений, ни со стороны ее председателя. Эта новость как бы парализовала их.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ярослава, можно ли говорить о получении автокефалии Украинской православной церковью?
Ярослава Мищенко: Я надеялась, что смогу поговорить со своими собратьями из РПЦ, а в результате выслушала парад идеологических штампов от людей, которые (за исключением Сергея Чапнина) изо всех сил пытаются оправдать совершенно агрессивную политику РПЦ. Это не объективный анализ, а абсолютное непонимание и нежелание посмотреть на нас глазами Бога. Я к вам больше не приду.
Мы уйдем – это Божья воля, мы об этом всегда молимся. Чем быстрее вы это примете, тем будет лучше для вас, тем будет легче нашим внукам, нашим правнукам начать диалог. Православные страны должны дружить. Остаемся с миром и каждый со своей мечтой.
Владимир Кара-Мурза-старший: Лана, большое спасибо, что закончили в таком миролюбивом тоне, но у нас разговор с уклоном в дискуссию.
Роман, у нас получился односторонний разговор?
Роман Лункин: По-моему, представлены все основные мнения.
У меня есть надежда на то, что Украина все-таки останется примером свободы совести, каким она была всегда для России. Сейчас получается, что многие руководители украинского государства, как и все представители власти, не избегают искушения вмешаться и во внутрицерковные дела, то есть внутрь Украинской православной церкви Московского патриархата, и поиграть на противоречиях между разными юрисдикциями.
Российско-украинский кризис 14-го года привел к обострению всех трений между разными церквями. Киевский патриархат во главе с патриархом Филаретом оказался немного более востребованным, чем раньше, поскольку его риторика об агрессии России соответствует политическому моменту. Для патриарха Филарета это – звездный час в стремлении нарастить свою и политическую, и церковную мощь, и приобрести какие-то приходы.
В Украинской православной церкви Московского патриархата есть самые разные силы – и антироссийские, и пророссийские, и благословение бойцов АТО, и более умеренные. Это национальная церковь, объединяющая разные части Украины. А объединение разных частей Украины, в том числе мировоззрение единой церкви, – это вопрос будущего, но не ближайшего, как показало решение Вселенского патриархата. Я думаю, что туманные ответы – это шаг Вселенского патриархата в сторону украинской власти, он немного обнадеживает, но, полагаю, что никакого решения в ближайшее время принято не будет.
Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, как вы считаете, близок ли час решения?
Александр Рудаков: Думаю, что решение не будет принято ни в июле, ни в ближайшие месяцы, даже годы. Последствия этого решения для Константинопольского патриархата в том случае, если он сделает шаги, идущие вразрез с каноническими нормами, окажутся довольно болезненными. Священноначалие Константинопольского патриархата довольно консервативно, довольно здравомыслящее. Какими бы сложными ни были его взаимоотношения с Московским патриархатом, они не пойдут на рискованные шаги.
Сергей Чапнин: Важно сказать, что национализм – это зло. Этой болезнью заболела православная церковь, но не в последние годы, а довольно давно. Мы видим парад национальных церквей. Что касается Украины, то разговоры о возможной автокефалии в прежние годы были значительно менее серьезными, чем сейчас, но все процессы невероятно ускорились. Я считаю, что очень важно, чтобы Русская православная церковь сейчас не загнала себя в идеологический тупик "русского мира".
Продвижение возможно тогда, когда гражданский конфликт на Украине закончится миром
С религиозной точки зрения идет война между православными. Как православные могут убивать православных? Как они могут этим гордиться? Как они могут после этого приступать к таинствам? Почему никто не отлучает от причастия добровольцев, которые убивают так называемых православных с украинской стороны? Почему церковь так терпимо, так спокойно, доброжелательно относится к убийству православных, членов своей церкви? Мне кажется, что оправдание насилия, которое сейчас так характерно для Русской православной церкви, углубляет пропасть между верующими, между православными в России и на Украине. Это страшная беда.
Владимир Кара-Мурза-старший: Усугубляет ли раскол военное противостояние между нашими государствами?
Сергей Бычков: Наверное, да. Но я стараюсь немножко отрешиться от политики и понять, что двигало президентом, Верховной Радой. В первую очередь – это стремление объединить всех. Митрополит Онуфрий в декабре на Архиерейском соборе выступил с речью, где поставил вопрос о том, что ситуация на Украине настолько острая, что он просит, чтобы автокефалия была дарована. Хотя, как это ни парадоксально, Томос Патриарха Алексия II, который был дарован в 90-м году, предоставил Украинской церкви автокефалию. В этом Томосе написано, что Украинская церковь является независимой и самостоятельной. Это перевод с греческого слова "автокефалия". Но, к сожалению, ни у митрополита Филарета – нынешнего патриарха, ни у покойного митрополита Владимира Сабодана, ни у нынешнего митрополита Онуфрия нет канонического сознания: прочесть этот Томос и понять, что автокефалия дарована. Может быть, они считают, что если автокефалия дарована Московским патриархом, то она недействительна. Тогда, наверное, Константинопольский патриарх подтвердит этот Томос.
Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, в рамках нынешних переговоров и нынешнего этапа предоставления автокефалии удастся ли продвинуться переговаривающимся сторонам?
Александр Рудаков: Продвижение возможно тогда, когда гражданский конфликт на Украине закончится миром. Последнее заявление было о том, что возбуждено дело из-за того, что монахи одного из крупных монастырей в 2014-2015 годах возносили молитвы не того содержания. До тех пор, пока все это будет продолжаться, вопрос о мирном, канонически осмысленном решении той проблемы не может стоять на повестке дня. Если такие решения будут приняты, то они будут не церковные, не христианские и не религиозные.
Владимир Кара-Мурза-старший: Удастся ли, не прибегая к силе оружия и к насилию, решить этот вопрос?
Роман Лункин: В конце концов этот вопрос будет решен не насилием, а тогда, когда украинское государство стабилизируется и перейдет к здоровой демократической системе, когда будет другое правительство, другая власть. Украинская православная церковь не хочет в рамках объединения с националистически настроенными юрисдикциями стать единственной титульной, традиционной конфессией и попасть в зависимость от государства, как это часто бывает с Русской православной церковью в России. Сейчас Украинская православная церковь абсолютно независима. Патриарх Кирилл сделал для этого очень многое. Была принята отдельная глава в рамках Устава, и негласно разрешено не поминать патриарха Кирилла, и приставка "Московский патриархат" уже не используется.
Русская православная церковь хорошо подготовилась к этой ситуации: в результате гаванской встречи Папы Франциска и патриарха Кирилла было принято заявление, где отмечалось, что единственной канонической церковью в Украине является Украинская православная церковь. Патриарху Варфоломею будет очень сложно принять это решение, даже если бы он захотел. Патриарх Варфоломей действует так, чтобы сохранить отношения со всеми юрисдикциями на территории Украины. И сейчас, и в будущем, я думаю, представители Константинополя будут вести переговоры, встречаться и с Киевским патриархатом, несмотря на то, что мы его не признаем. Движение к независимости и изнутри Украинской православной церкви, безусловно, будет продолжаться. Но для самой Украинской православной церкви выгоднее остаться в состоянии конкуренции с другими юрисдикциями, поскольку УПЦ Московского патриархата все равно является крупнейшей.
Действительно, в конфликте участвуют православные против православных. Поэтому я считаю, что нужно раскручивать сложный клубок проблем без отлучения, без проклятий.
Владимир Кара-Мурза-старший: Может ли бескровно и бесконфликтно закончиться виток переговоров? Или все-таки туда вмешаются звуки оружия, которые омрачают отношения между Россией и Украиной?
Сергей Чапнин: Было бы хорошо, если бы все решалось в спокойной, мирной, дружелюбной обстановке, если бы царили всеобщий мир, радость и ликование. Но фактор войны повлиял на отношения церквей и самое главное – на отношения людей, православных на Украине к России. Фактор войны будет очень важным в определении дальнейшей судьбы православия на Украине.
До 14-го года, когда был еще жив митрополит Владимир, обладавший огромным авторитетом на Украине и среди политиков, и среди простых верующих, говорили: "Украинская православная церковь", имея в виду Украинскую православную церковь Московского патриархата. После 2014 года ситуация изменилась. Теперь, когда говорят: "Украинская православная церковь", чаще всего имеют в виду Киевский патриархат. А про Московскую церковь так и говорят: "Украинская православная церковь Московского патриархата". Это, конечно, серьезнейший сдвиг в обществе. Безусловно, его тоже можно назвать идеологическим. Мне кажется, что сегодня в жизни и России, и Украины православная идеология играет большую роль, чем вера во Христа. Это главная проблема. Мы христиане потому, что мы следуем православной идеологии, или потому, что живем по Евангелию? Это главная проблема.
