Почему после переизбрания в делах Путина следуют провал за провалом? Путин во Владивостоке приказал показать миру "туристов"-отравителей. Интервью Маргариты Симоньян с подозреваемыми в теракте "Петровым" и "Бошировым" вызвало на Западе обвинения во лжи и веселье в России. К игре подключился пресс-секретарь президента Песков. Он интервью не видел, но знает: оба потенциальных отравителя не нарушали никаких законов: "Никаких действий в их отношении не предпринималось, потому что нет никаких оснований. Никакие законы они не нарушали на территории Российской Федерации" или "какие-то законы где-то еще в мире". Смех смехом, но США обещают теперь Кремлю новые жесткие санкции.
За неделю мы видели скандальное обещание генерала Золотова превратить Алексея Навального в отбивную котлету, связанные с пенсионной "реформой" провалы "Единой России" на выборах, перспективу раскола РПЦ – инструмента Кремля на территории Украины.
Владимир Путин потерял везение, это "головокружение от успехов" или система разваливается? Обсуждают Владимир Семаго, Геннадий Гудков, Глеб Павловский, Юрий Бершидский, Олег Калугин
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Напомню, что 3–4 марта граждане России Боширов и Петров дважды за двое суток посетили город Солсбери в Великобритании. В день покушения на бывшего сотрудника ГРУ Сергея Скрипаля 3 марта они были замечены днем в Солсбери недалеко от его дома. Вечером поспешили в аэропорт и ближайшим же рейсом улетели из Лондона. И вот Владимир Путин на форуме во Владивостоке на этой неделе приказал показать миру российских туристов, подозреваемых отравителей.
У нас в студии ветераны российской политики Владимир Семаго, Геннадий Гудков, журналист Юрий Бершидский. На линию сегодня нам обещали выйти бывший генерал КГБ Олег Калугин, он в США, и политолог Глеб Павловский. Сегодня на опросе у нас выяснилось: 80% тех, кого спрашивали, не видели, как исполнен приказ Владимира Путина. Поэтому я не могу не показать отрывок из 25-минутного интервью, его брала Маргарита Симоньян, руководитель канала Russia Today, с этими двумя подозреваемыми в покушении в Солсбери, Петровым и Бошировым.
Михаил Соколов: Вот такое интервью телеканалу Russia Today. Вызвало оно и у нас смех в студии, я бы сказал, смех печальный, поскольку два человека с тяжелым отравлением, одного из них мы так и не видим пока, господина Скрипаля. Один человек погиб совершенно случайно, женщина, которая нашла эту склянку, еще один пострадал. В общем такой масштабный, я бы сказал, теракт. Давайте с Геннадия Гудкова начнем, как с ветерана не только политики, но и в прошлом спецслужб. На ваш взгляд, добились ли авторы этой передачи выдающейся какого-то успеха? Они же хотели что-то показать миру. Что они показали?
Геннадий Гудков: Судя по гомерическому хохоту из-за рубежа и внутри нашей великой державы, эффект обратный, к сожалению. У меня в глубине была надежда, что все развеется, как лондонский туман, окажутся простые работяги. Я могу сказать так, что если они больше не появятся на экранах, то приговор будет окончательным и обжалованию подлежать не будет в отношении России. У России был джокер: мы никого не травили, вот ребята, которые живут, трудятся, друзья, враги, учителя, родители, тещи, дети, бизнес, клиенты благодарные. А так получается, к Скрипалю приехали большие специалисты по здоровому образу жизни и спортивному питанию без других установочных данных, после чего он почти помер, и не только он один. Я, говорит, фамилию не знаю, никогда не слышал. В вакууме жили, про Скрипалей не слышали. Хорошо, а тогда почему говорит сестра Скрипаля, что она их знает?
Михаил Соколов: Ей поручили, наверное, сказать, что она знает.
Геннадий Гудков: Не бьются показания. То ли плохо готовили, последняя версия – англичан заманивают в ловушку. Сейчас будет вой, Джонсон уже смеется, мы смеемся, все смеются, и тут нас раз все и все. Мы все посрамлены, все с виноватыми выражениями лиц приходим на СМИ: да, конечно, как мы рады. Мы на самом деле будем рады, если Россия окажется непричастной к этому преступлению, не будет уже такой деланной реакцией. Но дайте нам повод, дайте нам причину, дайте нам надежду, что мы сумеем отстоять честь страны. Я пока не вижу никакой надежды, сделали только хуже, чем было. Уж лучше бы спрятались и сказали: все, мы этих людей не знаем, найти не можем, они у нас, видимо, куда-то в просторах СНГ потерялись, выкрали их "проклятые англичане" вероломные, которые знали, что теперь мы их не найдем, сами они англичане и были.
Михаил Соколов: Владимир Владимирович, что вы скажете как ветеран политики и КВН насчет режиссуры?
Владимир Семаго: Производит действительно очень грустное впечатление. Я позволил себе написать скромную фразу, что выражаю искреннее соболезнование в связи с кончиной образа президента Российской Федерации как человека, который не работает с идиотами. Большей глупости, более непрофессионального представления даже такой человек, как Маргарита, сотрудник государственной власти, она не могла сдержать своей реакции, она понимала, что она участвует в очень сомнительной, она пыталась дистанцироваться – меня попросили. Она говорит: мой телефон найти очень легко, его знает каждый садовник или продавец цветов. Есть, действительно, школьные друзья, есть товарищи по работе. Я вчера написал: за денежное вознаграждение готов услышать любого, пишите мне в личку. Никто так и не написал.
Михаил Соколов: Вы на государственную тайну покушаетесь.
Владимир Семаго: Вы думаете, это государственная тайна? Обычные ребята, пацаны с улицы.
Михаил Соколов: Ходят вместе все время.
Геннадий Гудков: Это их личное дело.
Владимир Семаго: Я проработал в "Интуристе" лет 10, наверное, последние годы был в отделе Англии, Австралии и Новой Зеландии. Я эту достопримечательность никогда не продавал российским гражданам, потому что мы о ней, честно говоря, не очень знали.
Михаил Соколов: Там Магна Карта есть. Но он не сказал, что он знает, что там экземпляр Магна Карты, это он недоучил в Википедии.
Владимир Семаго: Про шпиль выучил, про часы он выучил, но не точно. Он сказал: нам пацаны посоветовали.
Михаил Соколов: Симоньян все-таки не задала важные вопросы. Во-первых, есть версия, что у них два билета было.
Владимир Семаго: Бронь на четыре, а на два рейса было куплено.
Михаил Соколов: Молодцы ребята, то есть готовы были улететь в любой момент.
Владимир Семаго: Если не понравится, чтобы не задерживаться.
Михаил Соколов: Паспорт тоже не показали, а там номера близкие.
Владимир Семаго: А живут они в разных городах или в одном?
Михаил Соколов: Интересный тоже вопрос. А визу получали в Петербурге почему-то, а не в Москве. Как насчет режиссуры?
Владимир Семаго: Слабо. Во-первых, актерский состав не очень, можно было посильнее найти.
Геннадий Гудков: Я все-таки ждал, что будет грим хороший, так, что не отличишь.
Михаил Соколов: Юрий, в вашем издании есть набор фейков по поводу событий в Солсбери, как рассказывают российские власти и как оно выходит немножко коряво. По-моему, штук 15 набралось.
Юрий Бершидский: Мы давно следим за этой историей. У нас есть рубрика "Антифейк", мы следим за такими российскими СМИ крупнейшими, в основном за главными федеральными телеканалами, когда находим вранье, которое можно опровергнуть, мы об этом пишем. Мы давно следим за историей с отравлением в Солсбери. В какое-то время я уже понимаю, что если в каком-то из этих СМИ всплывает что-то про эту историю – это однозначно наш кадр, мы совершенно точно напишем, где они соврали. Совсем недавно, буквально накануне интервью замечательного, мы подсчитали, что у нас таких антифейков на тему Солсбери набралась чертова дюжина.
Прослеживается просто траектория ужа на сковородке. Сначала они говорят: что такое, что там эти англичане выдумывают, какие-то невероятные версии, что отравили их какой-то привезенной из Москвы гречкой. Над этим смеялся Кирилл Клейменов в программе "Время". Они как бы не заметили, что история про гречку в таблоиде "Сан" 1 апреля, эту первоапрельскую историю взялись всерьез опровергать. Дальше была такая генеральная линия, что это не "Новичок", у "Новичка" другие симптомы, это газ американской разработки. Привлекли каких-то специалистов, какого-то генетика и биотехнолога, которого тут же возвели в ранг эксперта по химическому оружию. Нет, говорят, не "Новичок". Вдруг очередной зигзаг на сковородке, поворот в расследовании. Публикация в "Дойче цайтунг" о том, что образцы "Новичка", оказывается, российский перебежчик еще в 1990-х годах вывез в Швецию, там этим поделились со всеми натовскими странами. Так что "Новичок", но не российский. На следующий день – нет, снова не "Новичок", "Новичок" распался бы в условиях влажности. На самом деле он от этого дела не распадается. Такого количества "Новичка" достаточно было бы, чтобы отравить весь Солсбери, а раз они все живы, значит, нет никакого "Новичка". "Новичок" вообще вещество не летучее, тот, кто прикоснулся к обработанной дверной ручке, тот и отравится.
Михаил Соколов: Они доказывали, что никаких русских там не было, а теперь выходит, русские есть, но они гражданские, простые ребята, пацаны.
Юрий Бершидский: Теперь эта совершенно фантастическая. Британцы публикуют информацию об этих двух удивительных туристах, которые прилетели в Лондон, на следующий день поехали в Солсбери, через два часа вернулись. Что делали дальше весь день – неизвестно. Потом снова поехали в Солсбери на несколько часов, опять вернулись и тут же улетели в Москву, да еще и с заказанными на несколько рейсов билетами. Казалось бы, какой линии можно было ожидать? Как раз перед этим английский ученый, химик, эколог сделал заявление о том, что это все английская операция под фальшивым флагом, это сделано только для того, чтобы создать ложный след на Россию, скомпрометировать ее и так далее. Этого эколога, кстати, сегодня арестовали, но совершенно по другому делу, он просто у себя дома хранит какие-то радиоактивные материалы. Казалось бы, какой реакции можно было бы ожидать от России: да, операция под фальшивым флагом. Британские спецслужбы завербовали двоих российских граждан, дали им задание совершать эти нелогичные перемещения, светиться перед камерами, всячески привлекать к себе внимание, пока британские агенты мажут ядом дверную ручку.
Михаил Соколов: Не подсказывайте, они сейчас начнут это делать.
Юрий Бершидский: Поздно, потому что господин Путин уже заявил, что это наши люди, мирные туристы. Тем самым, устроив это шоу с крайне нелепыми отмазками, Россия просто принимает открытым текстом почти что на себя ответственность за это отправление.
Геннадий Гудков: Мне на одних дебатах сказали, что якобы какое-то чешское должностное лицо, чуть ли не президент Чехии, заявил о том, что "Новичок" в том числе находился на территории Чехии некогда. Как-то можно понять, что имеется в виду?
Юрий Бершидский: Это эхо той самой истории, о которой я говорил. Была публикация о том, что в 1990-х годах российский перебежчик вывез на Запад образцы "Новичка". Завербован он был немцами, БНД, но немцы по своим сложным политическим причинам не могли допустить ввоз на территорию страны даже такого образца химического оружия. Поэтому отправили в лабораторию в Швецию. Но туда были приглашены представители многих стран НАТО, в том числе и Чехии. Есть одна маленькая тонкость: "Новичок" – это целое семейство химических веществ, все это нервно-паралитические яды, но они разные. То вещество, которое попало тогда к чехам, оно известно под кодовым названием А-230, и это не то вещество, которое было использовано в Солсбери, то называется А-234.
Михаил Соколов: Давайте мы Олега Калугина подключим тоже как ветерана органов. Что вы нам скажете? Вы тоже, наверное, как человек, который музеем спецслужб в Вашингтоне заведует, много чего в жизни повидал, наверное, удивлены или нет?
Олег Калугин: Чему удивляться? Только тому, что российские спецслужбы просто деградировали. В мое время они выполняли такие операции довольно успешно. Я помню дело Литвиненко, которого отравили полонием, британские власти долго не могли разобраться, потребовалось, по крайней мере, две недели, чтобы установить наличие отравляющих веществ. Здесь такие грубые откровенные акции, причем безрезультатные. Они, конечно, отравили людей, но они не добились окончательного результата. Теперь попали в эту сенсационную историю скандальную, практически просто дискредитируют российские власти.
Михаил Соколов: В ваше время, наверное, с них бы погоны сорвали, никому не показывали бы, продолжали бы просто элементарно говорить: я не я, лошадь не моя, мы тут ни при чем.
Олег Калугин: Это верно, тогда было проще отрицать все. Сейчас все-таки в той или иной мере возможность утечки информации, наличие свидетельств со стороны сотрудников спецслужб, они существуют, поэтому более сложно прикрыть всякого рода преступления. Но эта ситуация при всей своей трагичности еще и смехотворна, потому что показывает полную несостоятельность российских служб сегодня.
Михаил Соколов: У нас теперь Глеб Павловский, опытный политтехнолог и человек, тоже поработавший в системе кремлевской. Скажите, какая была цель Владимира Путина взять и лично прикрыть этих двух агентов, обвиняемых в попытке убийства с помощью отравляющего вещества, дать команду – покажите этих ребят, может быть, они выглядеть будут как умные гражданские пацаны?
Глеб Павловский: Это очевидный сбой, потеря ориентации, политической ориентации, независимо от того, кто имеет отношение к операции и как она проводилась. Конечно же, в принципе президент не может в таких делах участвовать публично. Это говорит даже не столько о том, что он имеет отношение, дал распоряжение к операции, а в том, что считает, что его прикосновение как у короля-чудотворца, оно тоже чудотворно, оно исправляет любую ситуацию. Он считает, что словами может изменить все что угодно, изменить реальность, изменить мир, изменить отношение к России.
Конечно, это чудовищная глупость – лезть президенту в эту ситуацию в любом качестве и что-то объяснять по поводу этих людей на видеокамерах. Вторая за этими словами Путина следующая по рангу глупость – это вытаскивать этих людей и демонстрировать. Опять-таки, независимо от того, как выглядела эта операция, мазали ли они ядом ручку или мазали другие, все равно это посылает лифт в английское дело.
Между прочим, я напомню, что весной было открыто российское дело по отравлению Скрипалей, о нем какой-то молчок, о нем ничего не слышно. Следственный комитет должен был прямо в кабинете у Симоньян арестовать этих людей и выяснять, что это такое. Но тут ничего не происходит.
В итоге мы имеем идеальную ситуацию для обвинения уже России как государства в этой операции. Потому что речь идет о путанице, в которой явно открыто замешан лично президент, он сам этот сделал, государственное агентство. Эти люди верифицированы, между прочим, не кем-нибудь, они верифицированы официально демонстрацией в российском эфире. Так что мы можем только ждать последствий, и эти последствия будут очень сильными.
Геннадий Гудков: Я скажу свою точку зрения, почему это все было. Я долго разбирался с этим вопросом, у меня были беседы неофициальные, кулуарные, скажем так, с бывшими сотрудниками, они высказывали такую версию, что ГРУ подвергся серьезному редуцированию, сокращению, гонениям после 2008 года, их обвинили, что они много чего пропустили на Кавказе. Начало снижаться значение ГРУ, кадры, штаты, бюджеты, переподчинение произошло. Операция со Скрипалем — это серия операций, которые ГРУ проводит на восстановление своего влияния. Многим удалось, они и в украинской операции поучаствовали с гибридными войнами, заблудившимися в степях Украины со штатным оружием, и Сирия, и африканские страны и так далее.
Мне кажется, если принимать английскую версию за достоверную, то ГРУ это могло сделать для того, чтобы еще раз показать. Их зовут "сапогами" в резидентурах, а они зовут контрразведчиков всякими "слюнтяями", "чистоплюями", "ботаниками", "пиджаками". Естественно, они могли показать, что мы крутые парни, мы что говорим, то и делаем, а вы тут вокруг да около ходите. Не думаю, что всплывает картинка отравления. Почему, я думаю, идет мимо разведки, контрразведки — Юлия Скрипаль случайно попала, из-за нее такой резонанс, из-за нее началось расследование. ФСБ и СВР знали бы о том, что Юлия приезжает к отцу, а ГРУ этого не знало. Поэтому они просто не ожидали, что такие могут быть последствия. А тут уже начало раскручиваться и привело к тому позору, который мы сегодня имеем.
Михаил Соколов: Олег Данилович, как вам такая версия, что действительно ГРУ пытается поднять себя разными мощными операциями и здесь есть соперничество спецслужб, а Путину приходится их прикрывать так?
Олег Калугин: Я не думаю, что ГРУ пытается себя поднять выше органов безопасности, которые имеют большой опыт по уничтожению политических и прочих противников. Так что ГРУ вряд ли когда-либо сумеет сравняться с органами КГБ, СВР и прочее. В данном случае, по-моему, это очередной провал со стороны российских спецслужб. Будем надеяться, что это будет полезным уроком для последующих поколений работников этих служб.
Михаил Соколов: Хотелось бы, чтобы это были другие службы, которых не ловили бы за руку в совершении преступлений, чтобы они просто этого не совершали, в конце концов. Есть такое хорошее мнение, что это катастрофа не только с этими "солсберийскими туристами", а катастрофа пропагандная. Весь мир увидел, как Russia Today, которая претендует на статус средства массовой информации, отработала в рамках еще одной спецоперации, играя по ее правилам, и честно рассказывая: эти вопросы нам запретили задавать, эти вопросы мы не задавали. Получается так, что провалились не только эти отравители, но и провалилась такая важная контора, которая работает на весь мир.
Владимир Семаго: Причем если бы они креативили в этом вопросе, я бы послал этих двух ребят, и они бы говорили приблизительно так: знаете, я вам хочу сказать, что у нас в России провинция интересуется американской и российской культурой. Тогда была бы фишка какая-то, мы издеваемся, какая-то подоплека есть нравственная под этим. Ничего не было. Была женщина в смятении, слабо подготовленная к подобного рода операциям, сама по себе обстановка была чудовищная. Вспомните, вы затронули вопрос об участии президента Российской Федерации, я вспоминаю другой случай. Помните ЮКОС, когда президент на голубом глазу говорил нам о том, что компания "Байкалфинансгруп" - это люди, которые очень высокие специалисты в нефтяном деле. И он влез. Нет ли параллели, что вообще это не российская акция, а что это какой-то междусобойчик, когда люди поняли, что этот Скрипаль может наступить на пятку кому-то из людей близких и, возможно, очень близких президенту. Помните, как Горбачев по непроверенным данным наговорил о том, что, ГКЧП, если у вас получится — я с вами, а если нет — я вас знать не знаю. Нечто похожее могло быть и здесь.
Михаил Соколов: Я тогда вспомню историю с убийством Дмитрия Холодова. Ведь покойный министр обороны Грачев даже на следствии утверждал: ну вы как-нибудь с ним разберитесь. А десантники, его подчиненные, они как умели, так и разобрались, дали ему чемодан с взрывчаткой и взорвали его.
Владимир Семаго: Акцентированное участие президента наводит меня на мысль, что это личное, какой-то призыв с его стороны: ребята, вы не бойтесь, я вас не брошу. Это не государственная позиция, это не позиция выстраивания щита, ограждение России от злых происков и клеветы со стороны Запада — это свои пацаны.
Михаил Соколов: Юрий, что вы думаете, что дальше будет, какие фейки вам придется дальше анализировать и с ними заниматься? Я вижу, что Лавров повыступал, Песков говорит: в строгом соответствии с законом рассмотрим запрос Лондона в вопросе подозреваемых. Как-то они двигаются в каком-то направлении.
Юрий Бершидский: То-то и оно, что движения совершенно непредсказуемы. Этот удивительный вольт с этим странным интервью, его невозможно было предсказать, он противоречит любой логике, здравому смыслу. Если уж этих людей засветили, их передвижение объяснить нельзя, значит надо от них открещиваться.
Михаил Соколов: Я, кстати, отмечу, сегодня общался с коллегами в Великобритании, они мне рассказали, что у собора только что установлена система видеонаблюдения, которая и внутри, и снаружи, 30 дней фиксирует все, что там происходит, даже любой из нас, если мы поедем к этому собору, мы можем из этой системы абсолютно бесплатно получить видео, как мы гуляем вокруг собора. Все есть, что их там нет у собора. То есть они за два дня своего пребывания в городе так и не смогли посмотреть Магна Карту, ничего.
Юрий Бершидский: Они рассказывают, что сначала они туда прилетели, но там было снегу по колено, они промочили ноги, после этого вернулись на станцию, там пили кофе, пока не пришел поезд в Лондон. На следующий день выглянуло солнышко, они снова поехали в Солсбери и начали там гулять. Но тут пошел страшный ливень со снегом, они тут же убежали на станцию, первым поездом в Лондон. Я просто посмотрел сводку погоды английскую, не было никакого ливня со снегом 4 марта, хороший был день. Какой-то был легкий дождик, очень кратковременный, несколько минут.
Михаил Соколов: Кстати говоря, я в курсе той истории с транспортным коллапсом по ряду причин. Очень интересно, что когда эти ребята говорят про транспортный коллапс, они очень грамотно работают по тем методикам, по которым обычно работают люди, желающие скрыть улики преступления — они сдвигают время. Транспортный коллапс был на сутки раньше, он начался 28 февраля, пик был 1-2 марта, 2-го действительно они прилетели, там было плохо, а уже 3 и 4-го все рассосалось фактически. То есть они смещают время и создают новую реальность и попадаются, потому что есть камеры, прогноз погоды, блоги, люди, которые об этом пишут.
У меня странное такое ощущение, неужели люди, которые сейчас находятся у власти, которые говорят — мы тут совершенно ни при чем, пусть британские власти обращаются напрямую к Петрову и Боширову в случае желания взять у них интервью, они не в курсе новой информационной реальности, что они без штанов ходят по миру. Или наоборот их задача показать всему миру, извините, нехороший жест и сказать: да мы вас в гробу всех видели, эти хохмы будем устраивать вам. Это "фак" всему миру или это абсолютная оторванность от реальности?
Глеб Павловский: Вы можете выбирать любую версию, потому что у нас в сетях и в обществе соединены три способа обращения к этой истории. Во-первых, КВН, все смеются, хихикают. Второй вариант — это все Судоплатовы, все точно знают, как надо убивать и как надо потом прикрывать после убийства и опять-таки смеются над тем, как непрофессионально это сделано. Ну и третий вариант — это КВН, когда все животики надрывают и сочиняют мемы и так далее. Все это вместе создает токсичный бульон, с моей точки зрения. Мы находимся в очень опасной ситуации, с моей точки зрения, ситуации уровня чернобыльского, она создана скорее всего внутри аппарата. Если руководство спецслужб не может их контролировать, то оно может контролировать яды, оно может контролировать ядерное оружие и так далее? Мы на самом деле в тяжелой ситуации. Хотел Путин показать "фак" миру или не хотел — это вообще не играет никакой роли, какая разница, что он на самом деле хотел. Конечно же, если бы он посоветовался со своим адвокатом, он бы не стал выступать с этим заявлением. Любой адвокат, самый просто, сказал бы ему, что нет, этого делать нельзя. Поэтому мир не почувствовал в этом никакого "фака". Это очень плохая ситуация, мы идем навстречу последствиям, эти последствия не будут легкими, мягкими, они будут жесткими.
Михаил Соколов: О последствиях, поскольку Олег Калугин находится в Соединенных Штатах Америки, а там говорят о жестких санкциях. Насколько серьезный этот настрой на санкции, на жесткие санкции? Есть закон, связанный с отравляющими веществами, с химическим оружием фактически, видимо, его будут исполнять?
Олег Калугин: Соединенные Штаты всегда были готовы к санкциям, в какой-то мере они их приводили в исполнение. Реальных результатов это не дало, как известно. Россия по-прежнему действует так, как она считает нужным, в этом, собственность, особенность нынешней ситуации в мире. Соединенные Штаты просто никак не могут понять, что Россия никогда не сдаст свои позиции и будет делать так, как она считает нужным, хотя публично заявляет о том, что она готова работать, сотрудничать со всеми ради блага всего мира.
Михаил Соколов: То есть вы считаете, что никакой возможности надавить на режим Владимира Путина, даже после такой скандальной истории, нет?
Олег Калугин: Нет, я не вижу никаких возможностей реальных. Они могут быть в плане демагогии, пропаганды, но реальных мер пресечения таких поступков в будущем я не вижу.
Михаил Соколов: Есть у системы Путина уязвимые места?
Владимир Семаго: Внутри страны, кроме пенсионной реформы, наверное, нет. Сегодня это единственный раздражитель, который был опрометчиво предложен обществу, в определенной степени сыграл роль на этих выборах.
При разработке операции всегда очень большое внимание придавалось отходу, операции "отход", как выходить из той ситуации, в которую ты попал. Мы это потеряли и, вероятнее всего, на государственном уровне. Если вы вспомните 2014 года события в Крыму, то военные, работавшие в этом направлении, они потом сказали президенту: господин президент, нам сказали провести, мы провели, а о последствиях экономических, финансовых, законотворческих, общественных, социальных у нас команды не было, мы это не отрабатывали. Вот здесь, по-моему, возникла та же самая ситуация, что кто-то этот импульс дал — разберитесь, и люди разобрались. А последствия дальше их не интересовали, нам никто не давал команды на это. Я думаю, что здесь, на мой взгляд, существует, вы помните Маркса и Энгельса, переход количества в качество, накопление идет, но бесконечно это не может продолжаться.
Михаил Соколов: Вы имеете в виду накопление грубых ошибок? Именно эта неделя замечательна тем, что мы видели генерала в боевой парадной форме, у него была такая кепка, фуражка с кокардой, и он шесть минут кричал на оппозиционера Навального, который до сих пор не может ответить, поскольку сидит в изоляторе временного содержания, на 30 дней посажен. Жена ответила, сказала, что мерзавец. В принципе нехорошо, и дуэлью как-то странно называть. Получается так, что шпионов, неправильно с ними ведут себя, с генералами тоже какая-то беда. Юрий, как журналист, как вам Золотов в этом контексте всего происходящего?
Юрий Бершидский: Любопытное было зрелище. Я все думал, что мне напоминает эти все его угрозы насчет того, что переступить, вытереть об него ноги и так далее, и вспомнил, что перед боксерским матчем профессиональные боксеры, американцы в основном, очень часто обмениваются оскорбительными, угрожающими заявлениями. Причем там никаких барьеров для них вообще нет. Заявления "я изнасилую твою жену, сожру твоих детей" - это в порядке вещей. В этом жанре неожиданно выступает и генерал, командующий Росгвардией. Это было очень странно.
Михаил Соколов: То есть еще одна публичная катастрофа. Что нам скажет КВН по этому поводу?
Владимир Семаго: Сценарно, конечно, это было неподготовленно. Потерян институт редакторства. Кто-то предложил, а оценку, чтобы посмотреть и сказать — нет, это не годится, нет таких людей, потому что они должны быть умные, а во власти таких представителей нет. Сделаем, а как сделаем — неважно. Отдуваться приходится всей стране, потому что, честно говоря, оплеваны мы все. Мы шутим, смеемся.
Михаил Соколов: А это форма защиты. Если всерьез, то это ужас, а если как-то отшутиться, сатира в духе Салтыкова-Щедрина хотя бы, какое-то облегчение возникает. Глеб правильно сказал, что это кошмар, еще неприятностей по горло будет. Что народ думает по поводу этих самых, которые бродят по Солсбери, а потом выходят в эфир Russia Today.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Такие мнения народные. А в интернете поверили версии Петрова и Боширова, что они не отравляли Скрипалей, 15%, 85% нет. Телевизор все-таки великая сила.
Владимир Семаго: Эта история обязательно должна получить развитие. Они же не в безвоздушном пространстве. Если они попадут в катастрофу, цунами, уедут куда-то, растворятся где-то, тогда другое дело. Но дальше люди начнут их выискивать каким-то образом.
Михаил Соколов: Будут сидеть на объекте, а Лавров будет говорить, как сегодня: "Лондон до сих пор не представил никаких доказательств причастности россиян Александра Петрова и Руслана Боширова к событиям в Солсбери. Нам никаких фактов не предъявляется, кроме записей с камер видеонаблюдения".
Михаил Соколов: Глеб, что-то у нас на этой неделе получилось странное: выборы, неприятности, прямо скажем, четыре региона – второй тур, "Единая Россия" по законодательным собраниям в десятке мест очень плохо выступила, генерал Золотов с этим обращением к Навальному, хочет его в котлету превратить, в РПЦ раскол, мы сегодня как раз узнаем, что патриарха Варфоломея упоминать не будут, грозят ему черт знает чем за украинские дела, но и эта история – Солсберийский собор. Все это вместе – это Владимир Путин везение потерял или система просто разваливается?
Глеб Павловский: Система не разваливается, система, по-моему, крепчает. Это разные вещи – стиль, красота, эстетика действий и крепость системы, она не на эстетике держится. Она вошла в состояние спазма, потому что выборы – очень показательный момент, это показывает, что политизация пошла вниз, внутрь системы, но недалеко пока ушла, прямо скажем. То, что позволяет себе Золотов, в любом случае, если он, как я думаю, пересказывает какие-то оценки своего шефа, все это деструктивно для ведомства, деструктивно с точки зрения управления. Но наша система существует не благодаря хорошему управлению, в этом ее маленький секрет. Она очень плохо управляет и всегда плохо управляла. История со Скрипалями во всех свойствах халтура, вплоть до пропаганды. Но сейчас надо ждать следующего спазма, надо ждать попытки утопить все это в каком-то новом обострении вне страны или внутри страны – это я могу сказать определенно, у нее нет другой технологии, кроме этой. Она сейчас ищет повод для эскалации где-то, и она его найдет, я вас уверяю.
Михаил Соколов: Мы поняли, что есть риск серьезной какой-то эскалации. На каких полях это может произойти?
Юрий Бершидский: В старой песне группы "Несчастный случай" была такая замечательная строчка: "Я готов предугадывать мысли людей и собак, но мышление устриц – это какой-то мрак, совершенно неясно, что сделают завтра". Что будет завтра – это невозможно вычислить.
Михаил Соколов: Люди, которые на сцене были, они могут попытаться сыграть за Владимира Владимировича.
Владимир Семаго: Многие, конечно, уже не помнят 1990-е годы и процессы разрушения авторитарного государства с единой партией. Сегодня мы фактически имеем, я с Глебом не согласен, мы имеем начало конца. Потому что в 1990-е годы советская система, когда наелись Горбачевым, эти годы были похожи на наши, когда начало зреть недовольство. На чем строится система ФСБ, КГБ и всего прочего – на вычленении отдельных участков и купировании этих участков. Когда начинает массовое возникать неудовольствие, система ФСБ бессильна в этом случае. Мы сейчас наблюдаем, что из-под контроля выходит именно тот момент, который называется массовое недовольство. Его предотвратить у сегодняшней власти нет возможности. Президент, на мой взгляд, это даже не оценивает, он не очень хорошо это понимает. Он говорит: недоработки на местах, кто у нас там губернатор, сейчас я его вызову. Поздравляю со вторым туром. Опять локальный аппарат включается, но вы упускаете все остальное. Нельзя создать ситуацию, что ФСБ закрывает все пространство, всю территорию, всех людей – это невозможно. Тогда надо поделить людей на две части: ты эфэсбэшник, а тебя прикрывают. Этого нет. И начинается процесс 1990-х или конца 1980-х.
Михаил Соколов: У нас прозвучали две точки зрения, относительно пессимистическая и относительно оптимистическая, а может быть, наоборот. Нам остается только подождать и посмотреть, что будет дальше. Нам не предугадать, как наше слово – а уж точно слово великого вождя – отзовется.
Полный текст будет опубликован 15 сентября.
