Президент Банка ВТБ Андрей Костин в интервью Bloomberg предсказал выплаты долларовых вкладов в рублях по текущему курсу в случае расширения санкций США, которые могут ограничить для РФ операции в этой валюте.

Рубль продолжал осенью 2018 года дешеветь под угрозами санкций, напоминая о словах Михаила Салтыков-Щедрина: "Это еще ничего, что в Европе за наш рубль дают один полтинник, будет хуже, если за наш рубль станут давать в морду".

Куда ведет Россию экономическая политика власти? Почему обесценился рубль? Речи министров и банкиров на Восточном экономическом форуме во Владивостоке обсуждают экономисты Андрей Черепанов, Алексей Михайлов, Никита Кричевский.

Ведет передачу Михаил Соколов.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Сегодня мы отчасти подведем итоги выступления Владимира Путина во Владивостоке на Восточном экономическом форуме. Я бы сказал, что теперь это в каком-то смысле город боевой славы, там президент высказался о двух персонажах дела Скрипаля, отравивших врага в Солсбери.

Михаил Соколов: Многие сегодня, наверное, посмотрели продолжение этой подачи. Теперь есть интервью Russia Today так называемых Петрова и Боширова.

Лучше мы сегодня поговорим о более серьезных темах – об экономике, поскольку в связи именно с этим делом можно ждать усиления санкций против России за использование отравляющих веществ в Великобритании и разных неприятностей последующих в области экономики и финансов. Тем более, кстати говоря, некоторые важные персонажи режима, вроде главы банка ВТБ Костина, неприятности россиянам некоторые обещают. Да и рубль трясет. Давайте немножко о текущем моменте. Я видел сегодня – российская валюта отыграла падение, которое происходило довольно длительное время. Эта девальвация была неизбежна?

Никита Кричевский: На мой взгляд, неизбежна. Связана она не с нашими внутренними проблемами, а связана с тем, что из страны, с нашего фондового спекулятивного пространства уходят те, кто хочет срубить по-легкому. Проблема в том, что нездоровая ситуация на многих формирующихся рынках. Мы здесь далеко не в авангарде, даже не в первой тройке, мы где-то пятые-шестые. Впереди турецкая лира, впереди аргентинский песо, впереди южноафриканская валюта, впереди Пакистан, другие государства, а мы чуть подальше.

Алексей Михайлов: Я не согласен, это внутренняя девальвация, а не внешняя. Когда в начале 2016 года упали цены на нефть, рубль ускакал в 75, надо было его там и оставить. Центробанк его там не оставил. Он захотел наказать спекулянтов, он захотел показать, кто на рынке главный, он захотел показать, какая у нас крепкая валюта. Это нужно было Набиуллиной, потому что у нее были перевыборы на очередной срок. В результате рубль весь 2016 год укреплялся, он укрепился процентов на 15.

Михаил Соколов: Люди, наверное, обрадовались, хорошо же?

Алексей Михайлов: Обрадовались те, кому эта валюта нужна, кто ездит за границу, кто покупает дорогие импортные автомобили и так далее, а 80% нашего населения от этой девальвации никакого толку нет.

Михаил Соколов: Я сразу вспомнил Улюкаева, который говорил: ну вы же живете в рублях и живите в рублях.

Алексей Михайлов: Совершенно верно. Проблемы возникают у тех, кто получает в рублях, а тратит в долларах, у них расходы растут, доходы уже их не покрывают, у них возникают проблемы. Если вы получаете в рублях и тратите в рублях, вам не очень важно, сколько этот рубль стоит к доллару.

Михаил Соколов: То есть чем больше закрыта экономика, тем можно больше девальвировать рубль?

Алексей Михайлов: Ничего подобного. Америка открытая экономика, процентов 80 американцев тоже никогда не были за пределами Соединенных Штатов. Для них абсолютно все равно, какой уровень доллара к евро, к пяти основным валютам или еще к кому-то. Может быть, даже 95% жителей Соединенных Штатов это все равно абсолютно. Это нормальная ситуация.

Михаил Соколов: То есть вы тоже за слабый рубль?

Алексей Михайлов: Я считаю, что с точки зрения стимулирования экономики, экономического роста слабый рубль – это добро, не зло. Потому что слабый рубль стимулирует экспорт, в первую очередь экспорт не сырьевой. Потому что слабый рубль дестимулирует импорт, импорт становится дороже. Если он становится дороже, он проигрывает конкуренцию с нашим внутренним производством, там, где она есть. То есть наши производители получают некий дополнительный бонус для того, чтобы увеличивать свое производство, а значит, увеличивать занятость, увеличивать зарплаты. Простые вещи, элементарные.

В любом случае, если мы хотим видеть экономический рост – это ключевая экономическая триада, она общеизвестна, я тут Америки не открываю: слабая валюта, бюджетный дефицит и отрицательная реальная процентная ставка, ключевая ставка ниже инфляции, как сейчас в Америке примерно. В Америке примерно все эти три пункта есть, и там есть экономический рост. У нас этих трех пунктов близко нет, у нас все наоборот, экономического роста у нас нет и не будет.

Михаил Соколов: Я смотрю, как-то многозначительно молчит господин Кричевский.

Никита Кричевский: Я Алексея слушаю внимательно, и вас слушаю, все молодцы. Каждый суслик – экономист. Вы говорите – закрытая экономика. Для вас Америка светоч в окошке. Что происходит сегодня с нефтью и газом в Америке? Они всю жизнь были зависимы от поставок извне. Обама в свое время поставил задачу полностью обеспечить американскую экономику внутренними ресурсами. Обеспечили? Обеспечили. Закрытая экономика? Нет. А почему же мы являемся закрытой экономикой? Мы, наоборот, являемся открытой экономикой, гораздо более открытой по сравнению с тем, что вы говорите.

Михаил Соколов: Вы меня убедили. Я посмотрел на ленту и понял, что вы, наверное, правы: "Рубль резко упал к евро и доллару после заявлений США о подготовке жесткого варианта санкций".

Никита Кричевский: Это называется закрытая экономика? Как вам не стыдно? Что такое доллар по отношению к евро? 1,16, 1,15, 1,14 – одна сотая процента гуляет туда-сюда. У нас же, извините за грубое слово, колбасит рубль от каждой фразы из-за океана.

Михаил Соколов: Госдеп заявил, что Россия не позволила проверить свои запасы химоружия, поэтому Вашингтон готовит к ноябрю жесткий второй пакет санкций.

Никита Кричевский: Одно предложение – и рубль на сколько у нас отскочил? Сразу на процент. Мы, наоборот, с Алексеем говорим вам о том, что экономику в России надо закрывать.

Михаил Соколов: Она сама закрывается, схлопывается.

Никита Кричевский: Одно заявление – и все, буквально за несколько секунд на процент валюта ослабела. Посмотрите, что делает Китай, Алексей абсолютно прав, когда говорит – нам нужен слабый рубль. Я бы добавил принципиальный момент – стабильный, слабый и стабильный. Китайцы вообще не смотрят на курс, его поставили решением китайской компартии, он и стоит. Люди делом занимаются.

Михаил Соколов: В Китае еще ГУЛАГ есть.

Андрей, я думаю, вы выслушали людей, которые хотят слабого рубля. У вас, кажется, другая позиция?

Андрей Черепанов: Во-первых, что касается того, влияет ли каким-то образом девальвация рубля на тех граждан, которые имеют доходы в рублях и расходуют в рублях. К сожалению, серьезно влияет. Мой оппонент в данном случае это сам же и подтвердил, хотя перед тем сделал несколько иной вывод. Когда было сказано о том, что при снижении курса национальной валюты становится менее интересен импорт, приобретают конкурентное преимущество российские товаропроизводители, каким образом это происходит? Только тем, что импортные товары дорожают и россияне соглашаются покупать более дорогой отечественный товар. Соответственно, девальвация серьезно бьет по кошельку простых российских граждан.

Теперь в отношении того, была ли неизбежная девальвация долгосрочная в последнее время. И да, и нет. При той политике, которую проводит Центральный банк, незаконной политике, по моему убеждению, безграмотной персональной политике, когда он отпустил курс в свободное плавание, такая девальвация была неизбежна. Если бы он проводил политику, основанную на конституции, на знании рынка, на таланте исполнителей в Центральном банке, которых сейчас нет, то рубль был бы стабилен. Для этого у Банка Россия более чем достаточно ресурсов. При стабильном рубле, я согласен в данном случае с Никитой Кричевским, экономика развивалась бы более активно, была бы более надежная защита ее от внешних факторов. У Центрального банка более чем достаточно ресурсов для того, чтобы обеспечить стабильность рубля, и он обязан это делать по конституции.

Михаил Соколов: Он должен продавать валюту сейчас?

Андрей Черепанов: В случае краткосрочных колебаний спроса и предложения, конечно, должен продавать валюту. Но у него валюты более чем достаточно. Валютные резервы для того исключительно и предназначены, чтобы обеспечивать стабильность национальной валюты. На сегодня, по моим грубым подсчетам, порядка ста миллиардов долларов у Центрального банка даже излишне, он может подарить правительству или отдать в Пенсионный фонд при желании.

Алексей Михайлов: Я бы не назвал сегодняшнее падение рубля краткосрочными колебаниями, я бы сказал, что это новый долгосрочный тренд. Потому что американский Центробанк повышает свою ставку, все капиталы со всего мира начинают стекаться в Америку, они уже стекаются весь этот год и будут продолжать стекаться следующие несколько лет. С нашего рынка тоже будет этот отток капитала наблюдаться.

Санкционная политика, извините, связана не только с текущими событиями в Солсбери или еще с чем-то, она носит вполне долгосрочный характер. То, что каждые полгода появляется какой-то новый повод для того, чтобы усилить санкции, это, извините, вопрос к нашей внешней политике. Мы сначала захватываем Крым, потом захватываем восток Украины, чтобы забыли про Крым, чтобы обменять на Крым, потом лезем в Сирию, чтобы поменять на восток Украины, потом начинаем лезть в Солсбери, вмешиваться в американские выборы. Понятно, что все это вызывает абсолютное противодействие со стороны других стран. Это абсолютно естественно и понятно, что рынок реагирует на это очень просто: российская внешняя политика не изменится в ближайшее время, значит, санкционное давление будет увеличиваться. Это вовсе не краткосрочный всплеск, надо понимать, что это второй новый долгосрочный тренд.

Михаил Соколов: Я читаю заявление представителя Госдепартамента на заседании комитета по иностранным делам Палаты представителей Конгресса США: "Россия является угрозой национальной безопасности США по многим направлениям. Программы наших санкций, введенных против России, привели к значительным убыткам, стоили российским властям десятки миллиардов долларов убытков, оказали большое влияние на госсектор и негативно ударили по российским компаниям". Правильно сказано? Приходится платить за эту внешнюю политику?

Никита Кричевский: Сложно сказать. Скорее всего, да, приходится. Никто и не предполагал, что прогулка будет легкой и безоблачной. К ухудшению международных отношений еще были готовы в самом начале 2014 года, до того, как стало публично известно о том, что в Крыму будет проведен референдум.

Михаил Соколов: А мне казалось, что совершенно были не готовы.

Никита Кричевский: Поверьте мне, у меня информация была практически из первых рук, из самого ближнего круга, не тех людей, которые составляют эту суперэлиту, а тех людей, которые непосредственно с ней контактируют. Когда я спрашивал этих людей: "Чего вы боитесь – курс, еще что-то"? Мне было сказано: "Да нам хоть 60, наши бизнес-дела все равно будут прибыльными". – "Так чего вы боитесь тогда?" – "Санкций".

Это было понятно еще до официального опубликования планов о проведении в Крыму референдума.

Что касается позиции американцев по этому вопросу, мне представляется, что мы им должны сказать большое спасибо за то, что они взялись наконец-то за наведение порядка во внешних сношениях России, российских предпринимателей и остального мира. Огромное им спасибо. Если бы не они, мы бы не мычали, мы бы не шевелились, мы бы по-прежнему закупали бы и продукты, и все остальное, привозили сюда, точно так же выводили бы деньги на Запад, точно так же приобретали бы футбольные клубы.

Михаил Соколов: Вы любите сыр с пальмовым маслом?

Никита Кричевский: Я не об этом вам говорю. Во-первых, мы не нация сыроедов. Я хочу сказать, что в том же Китае 25 лет назад были очень серьезные проблемы с импортозамещением, за 25 лет они прошли огромный путь, чтобы их продукция начала котироваться на рынке. Но 25 лет назад, точно так же, как Корея 35 лет назад, влачили настолько жалкое существование и аграрное, кстати, тоже, что даже они сейчас без слез это не вспоминают.

Михаил Соколов: В России нет столько корейцев и китайцев, начнем с этого.

Никита Кричевский: Ничего не будет завозиться в больших объемах, чем было до санкций. Говорят: ладно, продукты у нас производятся, ширпотреб, одежда. А вот бытовая техника, понимаешь, она производится вся там. Ничего подобного, она производится здесь. Вопрос: сколько процентов себестоимости составляют импортные комплектующие?

Алексей Михайлов: Обратимся к нашей истории, 2014 год, когда курс рубля упал в два раза. Насколько инфляция у нас увеличилась? За три месяца она увеличилась на пару процентов и потом вернулась обратно. Практически падение в два раза курса рубля у нас не было влияния на инфляцию в 2015 году.

Никита Кричевский: Это говорит о чем – своими силами обходимся.

Алексей Михайлов: Как раз падение рубля к импортозамещению имеет слабое отношение и к подорожанию в магазинах имеет слабое отношение. К подорожанию в магазинах гораздо большее отношение имеет монополизация торговли, когда всю торговлю берут и отдают сетевым гипермаркетам. Если я хочу купить бутылку воды, я не могу купить на улице, я не могу купить в ларьке, мне надо идти в супермаркет.

Андрей Черепанов: У меня появилось несколько аргументов в споре. Во-первых, в отношении импортной составляющей, конечно, она разнообразна в отношении разных товаров, но в качественном товаре, как правило, импортная составляющая доходит до сотни процентов. Теперь в отношении того, почему в 2015 году при резком снижении курса национальной валюты инфляция не выросла. Она не выросла, к сожалению, по одной, но страшно неприятной для россиян причине – россияне обнищали, у них просто не на что стало покупать товар. И сегодня низкая инфляция связана исключительно с этим. Не с тем, что у нас почему-то в отличие от других стран девальвация не влияет на цены импортного товара, а потому что людям покупать стало не на что эти товары.

Никита Кричевский: Вы не видите пробки каждодневные во всех крупных и средних городах? Россиянам не на что ничего покупать, а откуда же тогда столько машин? Откуда тогда деньги на бензин?

Михаил Соколов: Вы в Москве.

Никита Кричевский: Это во всех средних и крупных городах.

Алексей Михайлов: Реальные доходы населения на сегодняшний день все еще на 5% ниже 2013 года. И правительство обещает, прогноз Орешкина, что дойдет до 2013 году в 2020–24 году, 10 лет спустя. По-прежнему у людей нет денег.

Никита Кричевский: Вы серый сектор учитываете? Нет. 39%, по оценкам международных организаций.

Михаил Соколов: Давайте среагируем на еще одну новость – это как раз по поводу возможности ограничения возможностей для России пользоваться долларами, счета и все прочее. Во Владивостоке Владимир Путин заговорил о том, что надо вести расчеты в национальных валютах.

Михаил Соколов: Теперь будут средства накопления не доллары у россиян, а может быть, юань или тугрик?

Алексей Михайлов: Это просто смешно. Недавно ЕС выступил, они хотят вопреки американским санкциям торговать нефтью с Ираном, для этого надо платить в долларах. Они хотят создать для этого специальную клиринговую долларовую систему платежную. Они не переходят на торговлю даже с Ираном за евро, потому что сразу ты должен закладывать риски по данной валюте, по евро, как евро будет колебаться к доллару.

Про рубли тут даже говорить смешно. Рубль, как известно, валюта не только постоянно падающая или растущая, она еще неожиданно падающая и растущая. Кому эти рубли нужны, если они могут в любой момент на 20% дешевле. Кто будет их копить, кто будет в них заключать контракты? Кому нужно валютные риски на себя принимать? Да никому. Все эти разговоры о расчетах в рублях – это царю докладывают.

Михаил Соколов: Андрей, что вы скажете, вы возглавляли валютное управление Центробанка, сейчас такая политика в тугриках торговать, наверное, будут?

Андрей Черепанов: Я возглавлял в свое время департамент иностранных операций Центрального банка, не только валютное управление, как мне представляется, более-менее понимаю, что такое курс, с чем его едят и как его добиваться. В этом отношении меня удивляет позиция Владимира Владимировича Путина, который сам или Центральный банк ввел свободный курс в России, так как курс может болтаться в одну и в другую сторону в течение дня на неограниченное число процентов, при этом предлагает производить расчеты в национальной валюте. Кому, действительно, такой рубль нужен? Тут, кроме политики и кроме незнания экономики, нет ничего.

Михаил Соколов: Может быть, действительно людям надо юани срочно закупить, а то долларами сейчас запретят пользоваться? Банкир Костин сказал, что могут в банках доллары конвертировать по текущему курсу в национальную валюту.

Никита Кричевский: Мы с Алексеем вам растолковывали битые пять минут: нам нужная стабильная валюта рубль, чтобы был стабильный курс. Господин Черепанов абсолютно прав, когда говорит, что он болтается. Как можно работать с валютой, которая за один день может ходить взад-вперед на процент-два и больше? Естественно, никак, никто это делать не будет. Но если мы вдруг ни с того, ни с сего завтра просыпаемся, нам говорят: все, с сегодняшнего дня курс будет вот такой – это сразу меняет все карты. Это сегодня в Китае, это сегодня в Казахстане.

Михаил Соколов: В Казахстане тенге упал на 10% вслед за рублем. Давайте про Костина – это интереснее.

Никита Кричевский: Что касается Костина, я считаю, что Костин высказался правильно, честно. Этот разговор начался еще приблизительно два месяца назад. Два месяца назад пошли разговоры о том, что дедолларизация, расчеты в долларах для нас неприемлемы, в отличие от евро. Тогда же Костин пришел и говорит: давайте возобновим движение в стороне дедолларизации. Сегодня Костин сказал о том, что если вдруг однажды, не дай бог, возникнет ситуация, когда нам заблокируют наш корреспондентский счет в долларах, мы не сможем расплачиваться в долларах, мы отдадим вам в другой валюте. Какой валюте?

Михаил Соколов: Сказал бы в евро, люди бы успокоились.

Никита Кричевский: Он не знает, потому что это зависит от санкций, от их тяжести, это зависит от количества вкладчиков, это зависит от многих показателей. Это зависит от величины корпоративного долга группы ВТБ в иностранной валюте. Потому что одна из причин этой истории заключается в том, чтобы собрать валюту и расплатиться с внешними должниками. Да, за счет населения, но не за счет грабежа, а за счет конвертации по текущему курсу, за счет возврата денег либо в евро, либо в тугриках, как сказал президент Путин, либо в рублях.

Алексей Михайлов: 1998–99 год, заморозили валютные вклады на определенную дату, потом отдали по курсу на эту дату, но только зафиксировали курс в сентябре, а отдавали в марте, в апреле. Люди за счастье принимали, только курс им зафиксировали по 15 рублей за доллар, а текущий курс весной был уже 23–25. Людей просто ограбили. Именно этого сейчас боятся.

Именно поэтому Костину этого говорить нельзя было ни в коем случае, потому что это провоцирует панику, потому что любой, кто имеет отношение к банковскому делу, понимает, что сегодня наличную валюту в нашу страну привозит только один банк и раздает всем остальным – Сбербанк. Если против Сбербанка вводят санкции, как вы понимаете, он больше ввозить не может, на пару месяцев мы точно имеем дефицит наличной иностранной валюты. Если нашим зрителям нужны будут наличные доллары в течение ближайших нескольких месяцев, наверное, действительно стоит бежать в банк и их снимать, даже теряя проценты. Я говорю честно, как бы я посоветовал своему другу.

Никита Кричевский: Для чего? Вы думаете, что у нас такая богатая страна, что каждая бабушка имеет доллары?

Михаил Соколов: Вы только что рассказывали, что страна богатая, ездят люди на "Мерседесах", что все стоянки забиты у супермаркетов.

Алексей Михайлов: Я думаю, когда у Костина будет зарплата один доллар в год, тогда можно с ним будет обсуждать такие варианты. А до тех пор, пока у нас у государства лежит 9 триллионов рублей на счетах в Центробанке и в коммерческих банках, до тех пор, пока у нас у Центробанка лежит 450 миллиардов долларов, до тех пор начинать девалютизацию сбережений – это издевательство над населением.

Никита Кричевский: Особенно, если учесть, что перед этим была пенсионная реформа, повышение НДС, скачок цен на бензин, ЖКХ и прочие прелести. Я предлагаю вам спор, что не будет девалютизации, будет дедолларизация, но без ограбления.

Михаил Соколов: То есть в евро переведут?

Никита Кричевский: В евро, либо в рублях по текущему курсу на день окончания договора вклада.

Михаил Соколов: Это и есть ограбление.

Никита Кричевский: Вы придете 1 декабря, по курсу на 1 декабря вам отдадут деньги. Вы говорите так, как будто это решено.

Алексей Михайлов: Это в высшей степени лицемерие написать у себя в "Антискрепе" о том, что будут такие движения, возможно, будут такие риски, и при этом сидеть в долларах. Я, конечно, взял, к счастью, купил евробонд, конвертировал в рубли.

Михаил Соколов: Грамотное экономическое поведение.

Андрей Черепанов: Я хотел бы поправить Алексея чуть-чуть по поводу ограбления, которое было произведено в 1998–99 годах. Там оно производилось не столько из-за происшедшей девальвации, сколько из-за банкротства ряда банков.

Алексей Михайлов: Это не так. Я сам прогорел на этих депозитах, на этих операциях.

Андрей Черепанов: То население, которое держало деньги в других банках, вернули по курсу 33. Сегодня такая проблема тоже существует, если банк обанкротился, вклад замораживается на момент отзыва лицензии, и дальше идет выплата по прежнему курсу. Поэтому в этом отношении ничего не изменилось.

Что касается выступления господина Костина. Мне кажется, излишнюю проблему вокруг него создали, все-таки интерпретируется в первую очередь тем, чтобы якобы будут продавать валюту по какому-то левому хитрому курсу. Костин, разумеется, этого не предполагал. Он предполагал и в своем выступлении однозначно сообщил, что может быть долларов у нас не будет из-за того, что заморожены счета, будет выдаваться валюта любая, возможно рубли, возможно евро, по текущему рыночному курсу. Поэтому в этом отношении я ничего страшного пока не вижу.

Алексей Михайлов: Банкир не должен говорить таких вещей, он провоцирует этим набег вкладчиков на свой банк.

Никита Кричевский: Когда вам какой-нибудь экономист советует делать то-то, то-то и то-то, первое, что нужно сделать, спросить у него – лично он что делает. Вот лично я поступил следующим образом: все доллары, включая наличные, которые у меня были, я потратил на приобретение евробонда, у меня хватило на один, я не настолько богатый человек, а остаток, поскольку евробонд продается по фиксированному, остаток перевел из долларов в евро. Сегодня у меня на безналичном счете лежат евро, что мне позволяет спать спокойно. Да, я, конечно, потеряю какие-то комиссии.

Михаил Соколов: Если дела пойдут плохо, мы узнаем, разорился Никита Кричевский или нет. Давайте мы еще забавный сюжет из Владивостока вытащим. У нас такая интересная страна, с одной стороны нам говорят, что нужно пенсионный возраст поднять, поскольку денег нет, а с другой стороны есть разные мегапроекты. Один из самых ярких мегапроектов современности, народ пишет об этом, Владислав Иноземцев аж две статьи хорошие написал – это мост на Сахалин. Что думает про этот мост на Сахалин президент Владимир Путин?

Михаил Соколов: Некоторые восприняли, что он все-таки засомневался, стоит ли возводить этот мост на Сахалин. Претендуют, кстати говоря, господа Ротенберги, как всегда, на это строительство, стоимостью в три-четыре года пенсионных выплат, или не стоит. Кстати, господин Трутнев, представитель президента, сказал, что мост будет окупаем. Оказывается, есть что туда возить. Спор идет серьезный. Зачем такие суперпроекты сейчас? Кстати, был упомянут Северомуйский тоннель, оказывается, тоже нужно долбить какую-то гору.

Алексей Михайлов: Я еще добавлю в этот список "Сила Сибири", "Турецкий поток", "Северный поток – 2" – это все газопроводы, трубопроводы, которые в принципе неокупаемы. Они никогда не окупят инвестиций на свое строительство. То же самое будет с Северомуйским тоннелем, потому что возить уголь в одну сторону бессмысленно. Если мы будем возить в порты Приморского края, для чего нам вкладывать полтриллиона рублей, чтобы возить на Сахалин, у нас там и так порты есть, давайте их развивать, полтриллиона сэкономим. Полтриллиона – это два года пенсионной реформы, на два года можно отложить повышение пенсионного возраста. Что для наших людей было бы важнее, как вы думаете?

Михаил Соколов: Вам скажут, что пенсионерам это проесть, такой аргумент часто звучит.

Алексей Михайлов: Да, пенсионерам есть надо, им надо проедать эти деньги. А что вы думаете, проедание на языке экономики называется потребительский спрос, который является двигателем экономического развития. Именно потребительский спрос, именно проедание денег. Это то, что нам нужно. А без конца эти деньги зажимать, отжимать у людей и вкатывать в какие-то мега-проекты, которые не окупаются – вот это безумие, это безумная, абсурдная экономическая политика.

Михаил Соколов: Вы как-то грустно слушаете, Никита. Может быть, вы что-то скажете за мост?

Никита Кричевский: Времени не хватит переварить, что Алексей сказал, тем более переосмыслить. Я не большой специалист, в отличие от господина Иноземцева. Конечно, все знают, как надо строить, как не надо строить, куда можно деть эти деньги. Что касается полтриллиона, дефицит пенсионной системы по страховым пенсиям 933 миллиарда – это не два года, а полгода.

Алексей Михайлов: Не надо называть общую сумму дефицита, она не имеет сейчас отношения к делу.

Никита Кричевский: Я говорю о том, что повышение пенсионного возраста – это удар не по бюджету, у нас в бюджете сегодня денег, чтобы закрыть за полгода весь бюджет пенсионной системы. Разговор не о том, что эти деньги можно потратить на то, на то или на то, пенсионный возраст повышается вообще не из-за этого, пенсионный возраст повышается, на мой взгляд, из-за того, что пенсионные накопления у нас фактически разграблены. И в условиях того трансферта власти, который будет в 2022 году, этот крайне неприятный, убийственный имиджевый удар по новой власти, по так называемому преемнику крайне нежелателен, поэтому это решение принято сегодня.

Что касается моста, у нас нет никаких цифр, у нас нет никаких прикидов, мы вообще не знаем, о чем сегодня говорим. Мы приблизительно знаем смету строительства этого моста. Все знают, что смета меняется, смета будет расти. Вопрос: будет ли с нами работать Япония в условиях отсутствия мирного договора? Я сомневаюсь. Сможем ли мы развивать Сахалин при помощи этого моста? Не проще ли сразу вложить эти деньги в инфраструктуру и производство, в экономику Сахалина? Совершенно очевидно, что и первый, и второй вопрос в дискуссиях не нуждаются. Но мы не знаем мотивов власти, зачем она это делает.

Михаил Соколов: Мы догадываемся.

Никита Кричевский: Это вы догадываетесь, а я догадкам не верю.

Михаил Соколов: Есть люди, которые любят разное строить, о чем говорил Алексей Михайлов, то, что не окупается, но дает прибыль строительным компаниям. Дали бы вы денег как банкир на строительство такого моста?

Андрей Черепанов: Я буду краток и категоричен. К сожалению, экономически, демографически, экологически Сибирь деградирует, как и вся наша страна, такого рода мосты, я не знаю, для кого мы строим, что на остров Русский, что на Сахалин. Для китайцев, судя по всему.

Если говорить о мотивах властей в этом отношении, то, Михаил, вы ответили на этот вопрос, по моему убеждению – это нужно исключительно друзьям нашего известного товарища, из-за которых в первую очередь эта деградация и происходит.

Михаил Соколов: Ответ понятен. Теперь, я думаю, нам надо к завершению нашей дискуссии послушать народонаселение, верят ли они в российский рубль. Кстати говоря, тут один экономист, работающий в правительстве, кажется Орешкин, сказал, что надо рубли покупать, доллары продавать. Не знаю, делает он это или нет. Мы тоже спросили людей, что они собираются делать и верят ли они в рубль.

^{Опрос на улицах Москвы}

Михаил Соколов: Никита, наверное, последний выступающий вас порадовал? Молодой человек сказал, что должна быть линия, курс, а сейчас ничего нет.

Никита Кричевский: Я абсолютно согласен. Больше того, если бы молодого человека спросили, он, наверное, поподробнее рассказал. Я, например, вижу столько ужасающих моментов, что эфира не хватит их обсудить. Что касается моего личного поведения валютного, то я уже сказал, что я на часть суммы купил евробонд, часть суммы лежит на депозите в евро, часть денег лежит в рублях. Но здесь принципиально важный момент – на что вы копите. Если просто так, потому что все уже есть, вам все равно, в чем хранить. Но если вы копите, предположим, на поездку, на приобретение автомобиля или жилья, тут уже вам решать – в рублях, в долларах, в евро. Я решил так, что основная часть в ценных бумагах и в евро, а небольшая часть в рублях.

Михаил Соколов: Андрей, какое правильное экономическое поведение людям вы посоветуете?

Андрей Черепанов: В любом случае не стоит играть на этом рынке, никогда и никого слушать не стоит, что будет в ближайшее время с курсом. Что касается того, в чем хранить свои сбережения, если они существуют, Никита совершенно верно сказал. Это единственно правильный вариант – деверсификация, то есть нужно хранить в нескольких валютах, это наиболее надежная схема. Второй очень важный вопрос, который Никита заявил, я с ним тоже полностью в этом отношении согласен, – на что собираетесь тратить. Никакие другие тактики здесь не обеспечат ваш успех.

Михаил Соколов: Алексей, как спасаться, как спасать сбережения?

Алексей Михайлов: Если говорить о личном опыте, я верю в криптовалюту. Чем больше сейчас стоит биткоин на месте, тем сильнее он потом прыгнет. Поэтому значительную часть своих сбережений я перевел в криптовалюту.

Михаил Соколов: Рискованно.

Алексей Михайлов: Да, это рискованная инвестиция, но я считаю, что она себя оправдает. Опять-таки это не те деньги, которые нужны в ближайшие полгода, это те деньги, которыми я могу рискнуть на несколько лет.

Михаил Соколов: И все-таки диверсификация, мне кажется, самый правильный ход.

Алексей Михайлов: В любом случае диверсификация. В рублях стоит хранить ту сумму, которая вам нужна на ближайшее время.