- Госдепартамент США ввел санкции в отношении России из-за отравления в британском городе Солсбери бывшего офицера ГРУ Сергея Скрипаля и его дочери Юлии.
- Новые ограничения вступят в силу 22 августа. В частности, вводится запрет на экспорт в Россию товаров, которые используются в сфере национальной безопасности.
- Если Россия не предоставит гарантий, что не будет использовать химическое оружие, и не согласится допустить международных инспекторов, ее ожидает второй раунд санкций.
- Новые санкции затрагивают интересы практически всех слоев российского общества, они могут серьезно повлиять на внутриполитическую обстановку в стране.
- Санкции в гораздо большей степени ударят по России, чем по Европе или США. Самое опасное их последствие для власти - новая социальная напряженность.
Владимир Кара-Мурза-старший: Госдепартамент США ввел санкции в отношении России из-за отравления в британском городе Солсбери бывшего офицера ГРУ Сергея Скрипаля и его дочери Юлии. Соответствующее заявление опубликовано на сайте Госдепартамента.
Мы обсуждаем эту ситуацию с политиком Константином Боровым и дипломатом, политологом Андреем Федоровым.
Видеоверсия программы
Андрей Федоров: Объявление санкций, действующие санкции – все это в комплексе будет, наверное, самым сильным ударом по российской экономике и обществу за последние 20 лет. Санкции, которые объявлены сейчас, и те, которые последуют по другим поводам, в том числе по "иранскому досье", - это впервые не олигархические, не точечные санкции. Они затрагивают интересы практически всех групп и слоев российского общества, они в состоянии серьезно повлиять на внутриполитическую обстановку в стране, а самое главное – создать непреодолимые препятствия для реализации всех тех указов, которые Владимир Путин издал сразу после вступления в должность. Фактически эти санкции могут сорвать все планы по модернизации, по развитию России на ближайшие пять-десять лет.
Фактически эти санкции могут сорвать все планы по модернизации, по развитию России на ближайшие пять-десять лет
Это комплексные санкции, они могут затронуть каждого человека. Как известно, в число санкционных объектов попадает Сбербанк, на котором фактически держится жизнь нашего общества. В Сбербанке находится львиная доля валютных сбережений российских граждан. А всего в российских банках наши граждане держат почти 41 миллиард долларов. И если граждане захотят забрать деньги из банков, то у банков нет таких наличных денег. Новая социальная напряженность – вот чем страшны и опасны для нас эти санкции.
Владимир Кара-Мурза-старший: Константин Натанович, сегодняшнее обрушение рубля связано с санкциями?
Константин Боровой: Конечно. Это реакция тех, кто работает на этом рынке. Они начали подбирать щупальца, перестают участвовать в экономической, инвестиционной деятельности, забирают деньги. Это очень нешуточное предупреждение – на первом этапе запрет на экспорт в Россию товаров, связанных с национальной безопасностью страны: это электроника. Раньше ФСБ и армии удавалось что-то приобретать, а теперь все это закрывается.
По-видимому, неминуем и второй этап санкций. В этом законе применена деликатная формула: необходимы гарантии со стороны России. А гарантии – это эксперты ООН, они должны наблюдать за предприятиями, которые, как им кажется, производят химическое и бактериологическое оружие. И мы уже выходим на уровень "страны - спонсора терроризма", как Иран. Мария Захарова все время говорит, что доказательств нет. А теперь приедут инспекторы и привезут эти доказательства.
Я почти не сомневаюсь, что Кремль, учитывая его перевозбужденное настроение, откажутся от предоставления гарантий, а это значит, что начнется сворачивание. Получить инспекторов на российских объектах – это означает отдать доказательства того, что газ "Новичок" производился вот здесь. Сегодня очень высока точность спектрального анализа, можно с точностью до 100 метров по составу воды и почвы определить, где все это было произведено. И уже не принимаются аргументы, которые принимались раньше: "Век воли не видать, мы не имеем к этому отношения!".
Владимир Кара-Мурза-старший: Дадим слово Леониду Мартынюку, соавтору докладов Бориса Немцова и политическому аналитику, который ныне по понятным причинам живет в США.
Леонид, какова вероятность того, что именно в России произведено то оружие, которым пытались уничтожить семью Скрипаля?
Леонид Мартынюк: Со стопроцентной вероятностью вам ответят через несколько лет в суде. Но санкции вводятся сейчас, ведь дело Литвиненко показало, что если откладывать санкции, то эффект от них будет совершенно другой. Пока расследовали дела Литвиненко, Россия готовила отравления, убийства других оппозиционеров, бывших сотрудников спецслужб, которые, как они считали, их предали.
Некоторые представители российских властей говорят, что дело Скрипаля сфальсифицировано, что это британские спецслужбы по каким-то причинам организовали отравление. А по каким причинам британские спецслужбы по приказу британских властей могли организовать фальшивую спецоперацию? Значит, имеется в виду, что это заговор против России. Лично я не верю ни в какой подобный заговор. На Западе есть обычные требования ко всем членам мирового сообщества: "Соблюдайте законы, торгуйте мирно – и у вас все будет хорошо, вам будут продавать любые технологии, давать кредиты, и благосостояние граждан ваших стран будет расти" (что и происходит с Китаем, происходило с Россией до 2014 года). Но вот Путину зачем-то понадобилось оккупировать Крым, потом организовать войну на Донбассе, а сейчас - дело Скрипалей, вмешательство в американские выборы. По-моему, это звенья одной цепи, которая ударят одним концом по российским гражданам, а другим, но гораздо меньшим, по Западу. Благодаря неадекватным действиям российских властей, Западу наносится гораздо меньший ущерб, чем российским гражданам.
Владимир Кара-Мурза-старший: Послушаем комментарий журналиста Андрея Остальского.
Андрей Всеволодович, какая часть британского общества верит в то, что "дело Скрипаля" – дело рук российских спецслужб?
Андрей Остальский: Серьезное большинство британцев с доверием относится к этой информации правительства: на правом фланге, и на левом, и центристы, – тут практически нет расхождений. Но все-таки есть относительно значительная группа людей, которых я условно назвал бы "трампистами" – поклонниками лично президента, поклонниками Брекзита: они достаточно активно атакуют правительственные позиции, в том числе и по этому вопросу. Они поддерживают Бориса Джонсона с его выпадами последнего времени против стиля мусульманских женщин в одежде, поддерживают крайне правых деятелей, известных своим национализмом. Только что был задан вопрос министру иностранных дел Джереми Ханту на его ленте в Twitter: "Предъявите доказательства! У вас нет доказательств того, что это Россия".
Это очень коварная позиция, но ее эксплуатирует и российское правительство, прекрасно понимая, что доказательств в подобного рода историях вообще не бывает. Не удается до конца найти исчерпывающих доказательств в политических убийствах, осуществленных профессиональными спецслужбами (за редчайшими исключениями). А в деле Литвиненко много наследили исполнители: пролили в отеле полоний и так далее, и более-менее удалось это доказать с крайне высокой степенью вероятности. В истории были случаи, когда убийцы, получившие от советских органов госбезопасности задание совершить политическое убийство, приходили с повинной в западные спецслужбы. Но подобные происшествия можно пересчитать по пальцам.
Владимир Кара-Мурза-старший: Насколько чувствителен запрет на экспорт товаров, которые используются в сфере национальной безопасности?
Константин Боровой: Недавно на семинаре мы обсуждали, что Россия получила в результате начала демократических преобразований. Это не только кредиты, высокая стоимость нефти с 2000 года. Самое главное – отставая от всего остального мира на 30-50 лет, Россия получила доступ к современным технологиям, то есть за несколько лет мы преодолели рубеж в 50 лет. Мы встали на один уровень с западными технологиями и зависим от них. Сегодняшнее российское вооружение зависит от современных технологий. В банкоматах стоят современные чипы. Система ГЛОНАСС не работает, но гражданская авиация пользуется международными системами позиционирования. У нас есть телефоны, фотоаппараты, телевизоры. Я уже не говорю о том, что обсуждалось в начале 2000-х годов, о необходимости помощи российским спецслужбам современными компьютерными системами для противодействия терроризму. Все это закрывается.
В свое время я вместе с Андреем Козыревым был в Анголе. Португальцы оттуда ушли – и Ангола замерла, даже кондиционеры не менялись – некому было менять, не было импорта, но была революционная ситуация, войны, построение социализма и все остальное. Вот сейчас начинается именно этот процесс: Россия замирает в сегодняшнем технологическом состоянии. Это катастрофа!
Андрей Федоров: Это только одна, причем не самая главная сторона дела. Отсутствие чипа – это плохо, но отсутствие денег в банкомате будет гораздо серьезнее. До сих пор американцы щадили наш финансовый сектор, выбирали отдельно "Промсвязьбанк" и так далее. Но сейчас одна из целей американцев – это Сбербанк, а это 100 миллионов российских граждан. Если начнутся перебои в работе Сбербанка, будет не до чипов.
Сейчас нам нужно найти выход из сложившейся ситуации. Мы говорим, что у нас золотовалютные запасы, устойчивая экономика. Но нашу экономику можно развалить за несколько дней. Достаточно устроить очередную валютную панику, отключить Сбербанк от системы международных расчетов, от операций в валюте, достаточно лишить граждан валютных накоплений – и вся ситуация изменится. Эти санкции будут иметь гораздо более серьезные политические последствия, чем все, что было раньше.
Леонид Мартынюк: Что может произойти с Россией через 10-20 лет, если она будет идти по этому пути: оккупация Крыма – санкции, война на Донбассе – санкции, вмешательство в американские выборы – санкции, отравление Скрипалей – санкции? Этим путем уже несколько десятилетий идут Куба, Северная Корея, а последние 40 лет – Иран. Режим в этих странах держится, массового голода (кроме Северной Кореи) нет, но во всех трех странах жизнь очень некомфортна для рядового гражданина. Периодически случаются перебои с медицинскими препаратами, едой, одеждой, другими бытовыми предметами. Если ты живешь в такой стране, как Куба, у тебя не очень хорошие перспективы в будущем, нет радужных надежд, что твоя страна развивается, и через 20-30 лет твои дети будут жить гораздо лучше, чем ты. Нет, они будут жить так же, как ты, а может быть, даже хуже. Куба – очень обветшалая страна, граждане оттуда бегут.
Если граждане России не хотят безнадежности, замороженности в том материальном и техническом состоянии, в котором они сейчас находятся, то они должны принимать какие-то меры, оказывать давление на российские власти, делать выводы на основе независимой информации, а не на основе того, что им навязывает пропаганда.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько велика вероятность того, что Россия после введения санкций превратится в страну-изгоя?
Когда прижмет финансово, может быть, аполитичный российский гражданин задумается: "А что же такое с нами происходит?"
Андрей Остальский: Если произойдет удар по банковской системе России, он будет одним из самых чувствительных, результаты последуют немедленно. Но есть еще и вторичный уровень санкций. Вполне вероятно, что если Сбербанк будет под полномасштабными американскими санкциями, то любой западный банк, который нарушит их и будет все-таки хоть в какой-то форме сотрудничать со Сбербанком, тоже будет подвергнут американским санкциям. А мы уже сейчас видим на иранском примере, что вся мощь Евросоюза не может защитить существующий режим экономических отношений с Ираном. Западные компании, опасаясь удара со стороны США, сворачивают все свои контакты с иранцами и свое присутствие в Иране, даже неся при этом весьма чувствительные потери. То же самое может произойти и здесь. Может оказаться так, что даже самый дружественный Райффайзенбанк тоже вынужден будет закрыть свое представительство в России и прекратить с ней всякие отношения.
В этой ситуации есть разные прогнозы. Один из самых жестких сценариев говорит о том, что России придется возвращаться к "деревянному" рублю, отказываться даже от конвертируемости валюты и фактически сворачивать всякую открытость своей экономической деятельности.
Каковы будут политические последствия этих экономических неприятностей? Тут есть разные точки зрения. Сегодня The Washington Post, правда, со ссылкой на неких российских экспертов, пишет, что даже это может не особенно вредить Путину. Российская телевизионная пропаганда работает настолько сильно, что, вполне возможно, правительству удастся изобразить все эти невзгоды еще одним проявлением синдрома "осажденной крепости" и даже укрепить лояльность значительной части населения по отношению к правительству. Примерно то же пишет сегодня Time.
Но есть и другие мнения: когда все-таки прижмет финансово, может быть, аполитичный российский гражданин задумается: "А что же такое с нами происходит?".
Андрей Федоров: Да, ситуация сложная, и она связана с тем, что санкции ставят в тяжелейшее положение европейские финансовые структуры. Готовятся санкции по "Северному потоку - 2", и там прямо сказано, что любая европейская финансовая компания, которая продолжит его финансировать, будет подвергнута американским санкциям. Допустим, если Deutsche Bank выделяет 100 миллионов долларов на "Северный поток - 2", он может быть подвергнут штрафу США в размере миллиарда долларов. Естественно, банк не будет давать деньги. Новые американские санкции могут полностью отсечь от нас европейскую финансовую систему. А интересы европейских финансовых структур - не в России, а в США и Европе.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть были правы те, кто считал, что санкции против всей страны более эффективны, чем санкции, например, в отношении лиц из "списка Магнитского"?
Андрей Федоров: Эти санкции не затрагивают интересы населения. Большинство населения даже не знает о них. Самое страшное – это когда ударят по карману каждого человека.
Владимир Кара-Мурза-старший: А возможна ли конфискация или арест имущества России?
Константин Боровой: Это не только возможно, но и очень вероятно, как и недоступность активов, которые окажутся в Соединенных Штатах.
Новый момент состоит в том, что попытки Кремля каким-то образом рассорить США и ЕС не получили развития. Санкции вводятся в связи с химической атакой на Европейский континент, то есть Соединенные Штаты заявляют о необходимости защищать европейцев. Не удивительно, что в течение нескольких часов после этого Тереза Мэй очень резко их поддержала, да и остальные тоже. В этих условиях уже невозможно продолжать говорить о независимой политике: крупные европейские компании, конечно же, присоединятся к санкциям, и не только из-за боязни того, что их могут наказать, а потому, что это их цель. Если говорить о политиках, то развитие бизнеса Европейского континента – это их избиратели, люди, которые страдают от возможности использования химического оружия и каких-то локальных событий. А этих событий уже несколько. В случае с Литвиненко это использование ядерной технологии, отравляющего вещества – полония, использование ограниченного, легкого ядерного орудия. А теперь химическое оружие.
Печально то, что никакой серьезный ущерб для граждан России не будет подвигать власть на встречные шаги по отношению к мировому сообществу. И ситуация будет развиваться. Действительно, включится мощнейшая пропаганда. И мы уже видели на примере пенсионной реформы, что возражения общества просто не принимаются в расчет. А за вторым этапом санкций проглядывается – на примере Ирана – эмбарго, то есть ограничения в приобретении газа, энергоресурсов, ограничение экспорта каких-то других материалов. Все очень плохо.
Владимир Кара-Мурза-старший: Президент России недавно вспоминал про санкции в одном интервью. Он сказал, что Западная Европа больше страдает от этих санкций, чем Россия. Каков здесь процент бравады, и каков процент истины?
Леонид Мартынюк: Процент бравады – 99, процент истины – 1. Экономика США – это 20% от мировой экономики, европейская – около 25%, российская – около 2%. Это говорит о том, как повлияет кризис на экономические и торговые отношения. Поэтому и вводятся санкции. А с американской стороны они вводятся еще легче, потому что Россия не является для США крупным торговым партнером.
Это все делается в пропагандистских целях. Путин рассказывает своему избирателю, что он принимает правильные решения, что захват Крыма – это выгодно. Он рассказывает логику XIX века, когда захват новых территорий был действительно выгоден, и любые страны, которые это делали, были успешными. Но в середине ХХ века, после Второй мировой войны мировое сообщество в лице крупнейших и ведущих мировых держав подписало ряд международных соглашений, цель которых была – предотвратить возможные новые войны, в том числе и мировую войну. Была создана Организация Объединенных Наций. После этого захваты любых территорий, как и отравление граждан на территории других стран, стали очень невыгодны.
Конечно, санкции больше ударят по России. А каким европейцам они могут нанести вред? Таким, как Шредер или группа европейских политиков, которые находятся на подкорме у Кремля, или бизнесменам, ведущим бизнес в основном с российскими государственными компаниями. Но это меньшинство. А большинству бизнесов это наносит или очень слабый ущерб, или совсем никакого.
Владимир Кара-Мурза-старший: В эти дни отмечается десятилетие российско-грузинской войны. Андрей, Европа уже забыла об аннексии Абхазии и Южной Осетии? Или она еще помнит, что из России исходит и военная угроза?
Андрей Остальский: Тут есть разные мнения. Некоторые пишут, что Запад, в частности Европа, крайне слабо отреагировали на то, что тогда сделала Россия. Это и вселило в Кремль ощущение вседозволенности – и пошли все дальнейшие шаги, которые привели в итоге к нынешней страшноватой ситуации.
Но, наверное, большинство и не заметило эту годовщину. А то, что происходит сейчас, в частности отравление Скрипалей, конечно, с огромной силой подействовало на британское общественное мнение. Это очень тревожная вещь, она невероятно беспокоит людей. Но, к сожалению, не так уж многие могут найти причинно-следственные связи, вернуться к тому, что происходило в 2008 году, и подумать о том, что, может быть, и Скрипалей бы не тронули, если бы реакция Запада в 2008-м была другой.
Константин Боровой: Это очень важная тема. Эксперты ООН будут работать, а если им запретят, то это пощечина Организации Объединенных Наций. Россия уже будет объявлена "страной-террористом" и не получит поддержки в ООН. Появляются возможности для обхода права вето России в Совете Безопасности. Большинство стран рассматривают нарушения международных соглашений как дело недопустимое. Я уж не говорю о том, что в связи с этим может очень резко поменяться роль России как члена Совета Безопасности, учредителя ООН.
Андрей Федоров: Для того чтобы миссия Организации по запрещению химического оружия приехала в Россию, нужно решить огромное количество формальностей. Это нереально.
Константин Боровой: Я не согласен, Андрей. Соединенные Штаты требуют гарантий, которые в данном случае означают именно присутствие инспекторов Организации по запрещению и нераспространению химического оружия. Это автоматический процесс. Ты говоришь, что они не приедут. А куда они денутся?
Андрей Федоров: Не будет одобрен мандат – и все. Это делается очень просто.
Владимир Кара-Мурза-старший: В Ирак они не доехали – и вот чем закончилось...
Андрей Федоров: Россия всегда наложит вето в Совете Безопасности на любую инспекцию на своей территории.
Константин Боровой: В том-то и дело, что Совет Безопасности в этом случае можно обойти.
Андрей Федоров: Нельзя обойти решение Совета Безопасности. Есть Россия и Китай – постоянные члены Совета Безопасности, имеющие право вето. Мандат на такую инспекцию и полномочия не будет утвержден никогда.
Выбор для Путина сегодня – это сохранение или потеря власти правящей группировки
Константин Боровой: Это автоматический мандат. Страны, создавшие Организацию по ликвидации и нераспространению химического оружия, подписали декларацию, в которой основной пункт – нераспространение оружия. И организация предоставлена самой себе. Там участвует и России.
Андрей Федоров: Мы там в абсолютном меньшинстве.
Константин Боровой: Это организация, подчиненная ООН.
Андрей Федоров: Но эта инспекция не пройдет. Нас еще ждут санкции за Иран. Сейчас будут вводиться американские санкции против Ирана, а они еще хуже. Иран попадает под асфальтовый каток, и мы заодно - частично. Я считаю, что до конца года нас ждет еще четыре-пять блоков санкций.
Константин Боровой: Имело бы смысл поговорить о том, существует ли какая-то позитивная возможность. Я считаю, что ее нет, потому что, по определению Бориса Немцова, сегодня власть в Кремле, сконцентрированная в руках Путина, неадекватна. Реакция на заявление о санкциях будет очень эмоциональной.
Владимир Кара-Мурза-старший: А еще Россия должна ответить.
Константин Боровой: Предоставить гарантии. Если этих гарантий не будет, если инспекторы не будут допущены за 90 дней, значит, начинается второй этап санкций. Есть ли шанс? Я считаю, что нет.
Андрей Федоров: Шансов нет. Санкций будет много. Законопроект, внесенный конгрессменами, скоро будет принят, а там еще более серьезные санкции.
Константин Боровой: А вдруг возобладает здравый смысл?
Андрей Федоров: Этого не будет! Владимир Владимирович не пойдет на политическое отступление. Я считаю, что будет гораздо хуже. К сожалению, мы сейчас находимся только на первой стадии серьезных антироссийских санкций. Американцы поняли, что санкции против отдельных олигархов ничего не дают.
Константин Боровой: Я думаю, последняя встреча в Хельсинки убедила не только Дональда Трампа, но и его администрацию в том, что Путин не хочет договариваться, тянет время, шантажирует США. И у них остался единственный инструмент – ультиматум. Мария Захарова сказала, что Россия не будет реагировать на ультиматумы.
Владимир Кара-Мурза-старший: И Песков сегодня сказал.
Константин Боровой: Мало ли, что они сказали! В свое время они сказали, что не захватывают Крым, что не ведется военных действий против Украины.
Сегодня они поставлены перед необходимостью выбора. А выбор для Путина сегодня – это сохранение или потеря власти правящей группировки. Ослабление этой власти, усиление демократических институтов в России (о чем говорил Трамп) – это позитивный момент. Может быть, зарегистрируют партию "Западный Выбор".
Леонид Мартынюк: Надо, чтобы зарегистрировали не только одну партию, а множество партий. Это различные независимые политические силы, они должны быть представлены на выборах. И это возможно, ведь у нас уже был пример. Перед войной в Грузии в 2008 году режим организовал фальшивые выборы президента Медведева, его фальшивую либерализацию, демократизацию, телеканал "Дождь", визиты на "Эхо Москвы" различных чиновников, регистрацию различных партий, - реально происходило ослабление авторитарного режима. Некоторые даже мечтали, что Медведев пойдет на второй срок, а потом будут честные выборы. Такая ситуация в будущем возможна, а насколько вероятна - можно только гадать. Это логика выживания режима. Если Путин и его "политбюро", состоящее из друзей детства, друзей по КГБ, Ротенбергов и Ковальчуков, решат, что для режима сейчас выгодно прикинуться более либеральным, то они прикинутся. Но настоящую власть им, конечно, очень опасно отдавать. Если же они решат, что надо замораживать режим, то будут его замораживать.
Пока, с 2014 года по 2018-й, мы видим только замораживание режима, ужесточение санкций, все больше уголовных дел, убийства оппозиционеров, все более конфликтные взаимоотношения с окружающим миром. И Россия не отступает, она идет вперед. Я так понял, что у Путина на данный момент логика такая: "Мы сейчас напугаем и Запад, и своих граждан, и они прогнутся". Так хулиган наскакивает с ножом в темном переулке и начинает запугивать, и тут людям надо или сопротивляться, или отдавать кошелек. Запад не планирует отдавать кошелек, а граждане России, к сожалению, уже сдались. И то, что Дональд Трамп "плавает" в отношении Владимира Путина и режима, и был не очень взрослый в Хельсинки, - это есть. Но в Соединенных Штатах очень много других групп, и большинство настроено на то, что хулигана надо наказывать, и его будут наказывать за все его деяния.
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, как вы считаете, вырастет ли число политзаключенных, пойдет ли режим по пути ужесточения?
Андрей Остальский: Очень хотелось бы верить, что дальнейшего ужесточения все-таки не будет, хотя логика подсказывает, что это вполне реальный сценарий.
Фактически неизбежными становятся санкции следующей категории, гораздо более болезненные, касающиеся финансового сектора. В этом случае Россия вроде бы окажется загнанной в угол экономически. И обозреватели ставят такой вопрос: "Истинны ли разговоры о том, что загнанный в угол российский режим будет готов на все, на самые страшные реактивные действия? Или это все блеф, игра в покер с целью запугать Запад, которая была свойственна и той организации, из которой вышел Владимир Путин?". Может ли идти речь о военном противостоянии, о мировой ядерной войне? Я лично склоняюсь к тому, что это блеф, покер, и нельзя так уж страшно этого пугаться.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы помним заявление Дмитрия Киселева: "Мы сотрем Америку в ядерную пыль". Надеюсь, что этого не произойдет.
