Чего ждать от российского президента Владимира Путина в 2018–2024 годах. Обсуждаем с политологом Станиславом Белковским.
Ведет передачу Леонид Велехов.
Леонид Велехов: В студии Леонид Велехов, напротив меня дорогой гость – политолог Станислав Белковский. Начинаем. Ну что, Станислав Александрович, вторую неделю, причем Cтрастную…
Станислав Белковский: Пылают станицы…
Леонид Велехов: Пылают станицы, и правит нами новый старый президент. Начало этих славных дней мрачат события невеселые – Кемерово, Волоколамск, развитие истории с отравлением Скрипалей и усиление международной изоляции России: сплошной негатив. Но есть и позитив – оправдание Юрия Дмитриева. Начнем с позитива. Как вы считаете, что спасло Дмитриева? Вместо затребованных обвинением девяти лет всего три месяца и даже не тюрьмы ему осталось, а "ограничения свободы".
Станислав Белковский: Дмитриева спасла консолидированная поддержка гражданского общества, в том числе на региональном уровне в условиях, когда, видимо, суд был недостаточно коррумпированный или административно мотивированный, чтобы давать ему максимальный срок. То есть Дмитриев был не так важен для репрессивной машины путинской России.
Леонид Велехов: Не более того? Такая первая ласточка, которая весны не делает?
Станислав Белковский: Не делает, совершенно. Потому что условный Алексей Валентинович Улюкаев или братья Магомедовы могут пострадать значительно серьезнее. Алексей Валентинович уже пострадал. Это все зависит ситуативно, от конкретного конфликта, его содержания, подоплеки и состава интересантов.
Леонид Велехов: Тем не менее, за Дмитриева радостно. Совершенно очевидно, что человек достойный.
Станислав Белковский: Но даже в этом случае его не оправдали, как вы видите, потому что на это судебная система России не способна в принципе.
Леонид Велехов: С позитивом, видимо, закончили. В остальном славные дни нового старого президента начинаются с ваших любимых черных лебедей, которые, по-моему, уже таким клином полетели…
Станислав Белковский: Уже образуют целый компактный зоопарк.
Леонид Велехов: Самый крупный лебедь летит с Альбиона, накрыл крылами всю Европу. Но тем не менее, начнем не с самого крупного, а с самого свежего. Соединенные Штаты сегодня ввели санкции против 24 граждан России и 14 компаний. Не буду оглашать весь список, люди известные.
Станислав Белковский: Поскольку в сумме получается 38, то это скорее черные попугаи, а не черные лебеди.
Леонид Велехов: Станислав в своем репертуаре. Набор фамилий откалиброванный или все-таки случайная выборка?
Станислав Белковский: Не будем забывать, что всего фамилий и наименований юридических лиц 189, то есть это далеко не первый транш, первый был еще весной 2014 года. Сегодня многие журналисты спрашивали у меня, почему в списке нет Игоря Сечина, Геннадия, Тимченко и братьев Ротенбергов, словно забыв о том, что все эти люди попали под санкции еще четыре года назад, поэтому не попали под них сегодня. Там есть разные люди, там есть Олег Дерипаска, крупный бизнесмен, весьма заточенный на построение неких лоббистских коммуникаций с США и в США. Там есть руководители силовых структур определенных, в том числе наиболее одиозные, типа Виктора Золотова. Там есть и люди, которые считаются управляющими личными активами российского лидера, например, Кирилл Шамалов, то ли нынешний, то ли бывший зять, муж дочери президента, Екатерины Тихоновой: компании "Яуза-12" и "Ладога Инвестмент", подконтрольные Шамалову, считаются именно вместилищами различных путинских активов. И это, естественно, не последний транш. Поэтому не нужно слишком хвататься за сердце от того, что кого-то в этом списке нет, а кто-то наоборот есть.
Леонид Велехов: Тем не менее, насколько чувствителен удар в его сегодняшнем варианте?
Станислав Белковский: Философия санкций не менялась с тех пор, как она была разработана высокопоставленным чиновником Госдепартамента США Даниэлом Фридом в марте 2014 года и впервые имплементирована тогдашним президентом Бараком Обамой. Здесь Трамп классический преемник Обамы, как бы он своего предшественника ни критиковал за разные решения. Эта философия – вбить клин между Путиным и элитами, показать, что для элит Владимир Путин более не является гарантом их интересов, каким он был до весны 2014 года, а является токсичным активом. Странным образом это совпадает с интересами самого Владимира Владимировича, который видит в санкциях прямой путь к значительной репатриации капиталов в Россию и вообще к возвращению собственно путинской элиты в сферу национальных интересов.
Леонид Велехов: Всех санкционной метлой загнать в родной амбар.
Станислав Белковский: Хочу заметить, что под санкции не попали сегодня братья Магомед и Зиявудин Магомедовы, поскольку они оказались в российской тюрьме. Я, кстати, не исключаю, что их бурная активность на инвестиционном поприще в США, где они были партнерами известного бизнесмена Илона Маска и соинвесторами его проекта, и, возможно, активность их действий по предотвращению собственного попадания под санкции тоже сыграла свою роль в решении Кремля наказать их здесь, в России.
Леонид Велехов: Мы поговорим обязательно еще о Магомедовых, потому что это тема, конечно, отдельная и очень интересная. Когда ждать продолжения санкционных шагов?
Станислав Белковский: Это будет во многом зависеть от позиции России. Это ведь только Кремль считает, вернее, делает вид, что считает, что санкции вводятся не в ответ на какие-то российские шаги, а чтобы наказать Россию, заставить ее встать обратно на колени. А дальнейшие санкции на самом деле будут зависеть и от ситуации на юго-востоке Украины, и от расследования вмешательства России в выборы в Соединенных Штатах, президентские выборы 2016 года, и от дальнейших попыток России вести гибридную войну в разных регионах мира, в том числе в виде кибератак, в виде терактов, различных форм давления на те или иные режимы, колеблющиеся между Россией и НАТО, типа сербского и черногорского, хотя черногорский уже колеблется гораздо менее. И все зависит от того, будет ли все-таки Россия последовательно идти путем урегулирования в отдельных районах Донецкой и Луганской областей или же минские соглашения так и останутся фейком и блефом, каким они были изначально и остаются по сей день…
Леонид Велехов: Между прочим, в мотивационной части все на Украину завязано, я даже не ожидал, казалось, что Украина, тем более Крым, забытая тема, "заигранная", а тут она звучит как бы подчеркнутая жирной чертой.
Станислав Белковский: Украина в целом, Крым в отдельности… И вообще все разные элементы гибридной войны, которые мы наблюдали за последние четыре года.
Леонид Велехов: Как это все совмещается с недавно утекшими в прессу планами Трампа все-таки встретиться с Путиным?
Станислав Белковский: Встречаться Дональд Трамп с Владимиром Владимировичем Путиным может сколько угодно, вопрос – какова концепция и ожидаемые результаты этой встречи. Пока что мы знаем, что тот самый пресловутый закон, подписанный Трампом 2 августа 2017 года, предполагает, что Трамп не может отменять те санкции без согласия законодательной власти. Поэтому здесь от субъективных пожеланий американского лидера будет зависеть не так много.
Леонид Велехов: Но, по вашим представлениям, антикремлевские санкции все же ему против шерсти или в общем нет?
Станислав Белковский: Понимаете, у Трампа нет какой-то последовательной стратегии, во всяком случае мы ее не видим. Он классический шоумен у власти, который сегодня может не помнить, что он обещал и говорил вчера. Поэтому я бы не стал переоценивать значение личных позиций Трампа в таких чувствительных для американских элит в целом вопросах. Посмотрим, что скажет Роберт Мюллер, спецпрокурор, который расследует все эти дела, что скажет Пол Манафорт, дающий показания. Я думаю, что показания этого политтехнолога, Пола Манафорта, весьма плотно сотрудничавшего прежде с Олегом Дерипаской, повлияли на то, что Дерипаска и многие его структуры попали в сегодняшний санкционный список. В Настю Рыбку я верю несколько меньше как в источник разведывательной информации.
Леонид Велехов: Между прочим, как-то о них в тайской тюрьме под покровом ночи очень мало слышно. Как вы думаете, всплывут они еще на поверхность?
Станислав Белковский: Пока мы не видим, чтобы с ними шли какие-то серьезные контакты, во всяком случае по американской линии. Мне кажется, они несколько переоценили себя в рамках пиар-кампании. Это были обычные авантюристы. Достаточно успешные авантюристы, но все-таки не геополитического значения.
Леонид Велехов: А теперь давайте все-таки обратимся к самому крупному из черных лебедей. Высланные дипломаты летят по маршруту Восток-Запад туда и обратно, как гуси перелетные. Как вы считаете, беспрецедентное "фэ" Запад высказал Владимиру Путину, или ничего особенного?
Станислав Белковский: Высылка дипломатов – нет. Потому что высылки дипломатов практиковались регулярно, ежегодно при советской власти и в таких масштабах в том числе.
Леонид Велехов: Ну, в таких масштабах, да еще 20 стран с лишним – я что-то не припомню.
Станислав Белковский: Слишком мало сейчас зависит от дипломатических кругов и дипломатических сфер. Владимир Путин, будучи классическим бизнесменом у власти, привык решать все вопросы с помощью каких-то деловых коммуникаций, тайных посредников, доверенных лиц, извлекаемых Карабасом Барабасом из различных сундуков его сознания и подсознания. Поэтому сокращение штатов посольств – это система актов во многом формальная. Конечно, как взаимный моральный выпад, взаимный эстетический выпад – это существенно.
Леонид Велехов: То есть все-таки это не начало новой "холодной войны"?
Станислав Белковский: Да нет, холодная война уже закончилась. Моя теория сводится к тому, что она происходила с конца 40-х годов, с момента Фултонской речи Уинстона Черчилля, и закончилась она благополучно, я даже знаю, в какой точно день – она закончилась 9 ноября 1990 года, в день падения Берлинской стены, после этого никакой "холодной войны" уже не было. Если считать "холодную войну" третьей мировой, то сегодняшнюю войну нужно считать четвертой мировой – это гибридная война, которая не предполагает формально объявление войны какими бы то ни было государствами, ввод куда бы то ни было регулярных войск и соединений, она предполагает некое сочетание факторов, среди которых большую роль играют частные военные компании, всякие прокси-силы, кибератаки, теракты, типа попыток переворота в Черногории и покушение на сербского лидера господина Вучича в 2016 году, и так далее. Эта война идет в полном объеме. А обмен высылками дипломатов – это лишь эпизод этой войны, это не начало и не конец ее.
Леонид Велехов: Есть два звонка.
Слушатель: Это из Саратовской области Александр. Вы говорили о санкциях, важно, чтобы они были действенные. Если американцы снизят цены на нефть, тогда это будет лучше любых санкций, хотя бы 30, 20 долларов за баррель.
Леонид Велехов: По поводу доброго пожелания нашего собеседника, если цены на нефть снизятся до 20 долларов, что тогда случится?
Станислав Белковский: Тогда Владимир Владимирович Путин будет еще более истово и ревностно принуждать российских олигархов к репатриации капиталов.
Леонид Велехов: Я думаю, что это невозможно. Это произошло тогда, когда это произошло, в результате договоренности Рейгана с шейхами, потому что тогда Саудовская Аравия держала в руках весь этот рынок. Как сейчас это сделать?
Станислав Белковский: Конечно. Тем более что сейчас Саудовская Аравия сама и ведет линию на то, чтобы поддерживать определенный уровень цен, не допускать его снижения, тем более на фоне обостряющейся конкурентной борьбы саудитов с Ираном. Собственно, судя по позиции Мухаммеда ибн Сальмана, наследного принца, который, вероятно, скоро станет королем Саудовской Аравии, дай бог здоровья его отцу, 82-летнему королю Сальману-старшему, эта линия будет продолжена – линия на региональный экспансионизм и вытеснение Ирана из ключевых сфер влияния в регионе, на Ближнем Востоке. Поэтому цены резко не снизятся. Но как Америка сформулировала свою философию санкций весной 2014 года, так же сформулировал и ответную философию санкций Владимир Владимирович Путин. Эта ответная философия звучит так: только в режиме аврала Россия может добиваться серьезных результатов. Поэтому, как гласит пошловатая поговорка, пить водку не только вредно, но и полезно. Санкционный аврал, говорит нам Владимир Владимирович, не только вреден, но и полезен. Мы можем поднять сельское хозяйство в режиме аврала, мы можем заставить наших крупных бизнесменов перевести деньги в Россию только тогда, когда эти деньги станут токсичными на Западе, когда им придется убираться из западных банков, когда они потеряют возможность регулярно ездить на Запад и организовывать там разные серьезные инвестиционные проекты. А поскольку сам Владимир Путин изолировал себя уже давно, и в общем-то, мне кажется, простился с мыслью, что он когда-то поживет регулярной буржуазной жизнью, то он этого своего одиночества желает и стране в целом.
Леонид Велехов: Но это чревато, как говорится, последствиями.
Станислав Белковский: Это чревато большими последствиями. Тем более, я считаю, что ни без международных рынков капиталов, от которых Россия если не полностью отстранена, но частично отстраняется в результате санкций, ни тем более без соучастия, извините за негативную коннотацию этого слова, в международно-технологической революции, Россия в среднесрочной и долгосрочной перспективе не выживет. Но президент России не я, а Владимир Владимирович Путин, надеюсь, что к счастью, а не к сожалению, поэтому здесь его точка зрения имеет значительно большее значение, чем моя.
Леонид Велехов: Я вас понял. Московский Александр все-таки пробился, так что выслушаем его.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса к Станиславу, один в отношении Путина, другой по Немцову. Первый вопрос по Путину в свете Скрипалей. Как вы считаете, за что в конце 80-х корифей советской разведки Леонид Шебаршин по сути выгнал из КГБ СССР, отозвал из Дрездена майора Путина? Связана ли смерть Шебаршина с теми событиями? И второй вопрос по Немцову. Понятно, что с его смертью на оппозиционном поле не осталось ни одного реального оппонента Путина. В России сейчас наличествует только лжеоппозиция, включая Навального, это все проекты, все понятно. Как в этой ситуации Путин пройдет свой следующий срок, в ситуации отсутствия настоящего оппозиционного конкурента?
Станислав Белковский: Начинаем с Леонида Васильевича Шебаршина. Мое видение ситуации такое… Дело в том, что я был одним из первых, кто перевел в 2000 году, лично я, эту статью из "Зю Дойче цайтунг", где описывалась эта ситуация, и опубликовал ее в России. Там говорилось, что Путина убрали из Дрездена не потому, что начальство в нем радикально разочаровалось, а потому, что, во-первых, закрывался Дом советской культуры за ненадобностью, а во-вторых, один из близких контрагентов Владимира Владимировича, которого звали Клаус Сухольт, с которым они выпивали пиво на протяжении нескольких лет, оказался агентом БНД, что выяснилось только после падения Берлинской стены и начала объединения государственных структур Западной и Восточной Германии. Это тоже повлияло на то, что Владимир Владимирович покинул Дрезден, но я не думаю, что это как-то связано с последующим самоубийством генерала Шебаршина, последнего начальника советской разведки. У него была онкология – это во-первых. Версия самоубийства не ставится под сомнение даже самыми продвинутыми антипутинскими конспирологами. А вот почему Владимир Путин не явился на похороны Шебаршина – это отдельный вопрос. Я думаю, потому, что Леонид Васильевич в последние годы жизни и творчества выражал явное недовольство президентом России, а поскольку все разговоры людей такого уровня и калибра записываются, то Владимир Владимирович знал о том, как к нему относится Шебаршин, и не посчитал возможным почтить память этого человека, легенды советской разведки. Что касается Бориса Немцова, понимаете, при всем моем огромном уважении к Борису Ефимовичу, все-таки мы смотрим на это дело несколько задним числом, уже после его трагической гибели. Я считаю, что тот же Алексей Анатольевич Навальный уже тогда, по состоянию на три года назад, был в известной степени более известной оппозиционной фигурой, чем Немцов. Я считаю, что и потенциал таких фигур, как Навальный, тоже не исчерпан отнюдь, и потенциал Ксении Собчак, с которой я имел честь сотрудничать в ходе ее президентской кампании. Но стабильность власти Владимира Путина строится не на наличии или отсутствии дееспособной оппозиции, поскольку у нас нет эффективной электоральной системы европейского образца, а на монаршей легитимности, на монархическом ритуале. Вот когда эта легитимность разрушится, а разрушиться она может в силу системы все тех же "черных лебедей", тогда и можно будет говорить о смене власти. Но в этом смысле пока нет ни монархической делегитимации, ни добровольного желания Владимира Путина покинуть свой пост, сила или слабость оппозиции не имеет столь принципиального значения. Как правильно говорил все тот же господин Навальный, эта власть сменится не на выборах.
Леонид Велехов: Раз уж заговорили о разведке, не могу не спросить, конечно, про историю с отравлением Скрипалей. Во-первых, как вы считаете, это реальная причина выведения отношений между Россией и Западом, Россией и Великобританией на грань разрыва или повод для этого?
Станислав Белковский: Это очередной шаг в этом направлении, не причина и не повод. Причиной стала самоизоляция России, которая началась реально весной 2014 года. Ведь мы помним, что даже убийство Александра Литвиненко не привело к масштабному кризису в отношениях.
Леонид Велехов: У меня было впечатление, что оно даже как-то британской стороной заминалось. И министром внутренних дел в то время была, между прочим, Тереза Мэй. И она совершенно не горела желанием раздуть тогда эту историю.
Станислав Белковский: У меня есть свое видение этой ситуации. Я могу сказать, изучая внимательно дело Александра Литвиненко, которого я не близко, но неплохо знал лично, что больше все-таки здесь сыграли свою негативную роль его связи со спецслужбами Великобритании и Испании. Определенные люди, в том числе и представители российского и грузинского криминалитетов, которые в тот момент находились под следствием или под арестом в Испании, были очень не заинтересованы в том, чтобы Александр Вальтерович давал показания в испанском суде по их делам и в том, чтобы он передавал соответствующие конфиденциальные материалы испанским правоохранительным органам. Вот тут все и случилось. Собственно, если бы мы покопали глубже, на кого конкретно работал, не на абстрактные российские спецслужбы, а на какие конкретно бизнес-интересы работал в то время Андрей Луговой, впоследствии депутат Государственной думы от ЛДПР, мы бы прояснили себе эту ситуацию лучше.
Леонид Велехов: В прошлом охранник Бориса Абрамовича Березовского.
Станислав Белковский: Да, в прошлом сотрудник службы безопасности Березовского, но замыкался он, впрочем, в последние годы жизни на Барди Патаркацишвили, который, хотя и был близким партнером Бориса Березовского, но их интересы были отнюдь не тождественны, что и выяснилось после безвременной кончины Бадри Шалвовича в 2007 году в Лондоне.
Леонид Велехов: Безвременной и загадочной кончины.
Станислав Белковский: В чем-то да, конечно. Не могу сказать, что на сто процентов, но в чем-то. Что же касается полковника Сергея Скрипаля, бывшего сотрудника Главного разведывательного управления Генштаба вооруженных сил, то и здесь я не исключаю совпадения частных и государственных интересов. Но когда все это происходит на фоне гибридной войны, воспринимается как акт гибридной войны, то конечно, это становится катализатором более стремительного разрыва отношений между Великобританией и Россией.
Леонид Велехов: На сколько все-таки процентов, на ваш взгляд, вероятна причастность российских спецслужб к этой истории?
Станислав Белковский: Понимаете, российские спецслужбы – это очень растяжимое понятие.
Леонид Велехов: Да, я поэтому так и ставлю вопрос.
Станислав Белковский: Думаю, что отдельные кланы и группы могли быть причастны, хотя это не означает впрямую, что Владимир Путин давал указание избавиться от Сергея Скрипаля.
Леонид Велехов: А версия, что к этому отравлению могут быть причастны британцы, чтобы окончательно Путина дискриминировать?
Станислав Белковский: Я в эту версию не верю, поскольку Кремль сегодня и так весьма дискредитирован в глазах британских элит и гражданского общества, никакие такие варварские и зверские действия не нужны, Россия и так все сделает сама. Если бы не было отравления Сергея Скрипаля, значит, была бы какая-то новая эскалация в Донецкой и Луганской областях Украины и так далее. Таких примеров можно приводить и придумывать еще десятки.
Леонид Велехов: Как говорил директор моей школы Григорий Иванович Суворов, когда на уроке кому-то подсказывали: "Не подсказывайте ему, он сам запутается".
Станислав Белковский: Или как говорил мой друг профессор Воланд: "Пожалуйста, не надо меня демонизировать".
Леонид Велехов: Замечательно. К этой истории, конечно, стоит добавить еще такую трогательную заботу российского МИДа о домашних животных Скрипалей, увы, запоздалую. Тут британцы не с лучшей стороны себя проявили. В подобной ситуации в Соединенных Штатах такого бы никогда не случилось, эвакуировали бы животных из опустевшего дома! Две морские свинки умерли от обезвоживания, и кот от депрессии скончался!
Станислав Белковский: В МИДе, особенно на уровне официального представителя МИДа Марии Владимировны Захаровой, вообще существует какая-то платоническая зоофилия. Я помню, что, когда МИД выдворял известного польского журналиста, корреспондента "Газеты выборчей" Вацлава Радзивиновича, то главный конфликт был вокруг того, с кем останется кошка Радзивиновича, жившая в его квартире в Москве.
Леонид Велехов: Во благо кошки был решен конфликт?
Станислав Белковский: Честно говоря, я не помню. Но Мария Владимировна Захарова тогда чуть ли не собирала пул спонсоров для этой кошки. Как сказал великий русский поэт Николай Заболоцкий:
Там трупы вымытых животных
Лежат на противнях холодных
И чугуны, купели слез,
Венчают зла апофеоз.
Леонид Велехов: Грандиозно. Как вы думаете, будет ли Юлия Скрипаль, которая пришла в сознание, дай бог, естественно, ей выздороветь, встречаться с представителями российского посольства?
Станислав Белковский: Пока мы слышим от британских представителей, что она этого не хочет. Кроме того, сегодня чуть ли не очнулся сам Сергей Скрипаль. Врачи констатируют существенное улучшение его здоровья. Поэтому посмотрим в ближайшие дни, что будет происходить.
Леонид Велехов: Тут еще рядом смерть таинственная друга вашего друга, я имею в виду Глушкова, и новые какие-то открывшиеся, вернее, утекшие в прессу обстоятельства смерти Михаила Лесина. Так что все как-то мрачновато.
Станислав Белковский: Что касается Николая Глушкова, я не думаю, что он пал жертвой спецслужб, не хотел бы углубляться дальше в эту тему, поскольку мы с ним были хорошими приятелями. Там есть определенные аспекты и нюансы, которые я не хотел бы трогать. Что касается доклада Кристофера Стила по делу о гибели Лесина, то это является предметом моей личной особой гордости. Вы можете убедиться в том, что доклад Кристофера Стила является почти точной содержательной копией моего рассказа о гибели Лесина, опубликованного в журнале "Сноб" в августе 2016 года. Так, кстати, работают очень часто спецслужбы, они находят какой-то не самый доступный в своей среде документ или даже художественный текст, на его базе делают отчет. Так произошло и сейчас, так, к сожалению, во многом пишется история. И когда ты узнаешь, что ты стал соавтором истории, у тебя возникает легкий привкус горечи.
Леонид Велехов: Горечи или гордости?
Станислав Белковский: Гордость за то, что мой рассказ стал основой доклада Кристофера Стила. Причем сам Кристофер Стил, может быть, об этом и не знал, может быть, ему какие-то информаторы или помощники принесли этот мой абсолютно фантастический текст в качестве какого-то документального свидетельства, как это было на самом деле. Я скажу два слова, может быть, это будет интересно нашим слушателям, каков сюжет этого рассказа. Сюжет такой, что мы встречаемся с Лесиным в отеле "Дюпон Серкл", выпиваем много виски, он шотландского, я ирландского. Лесин просит меня помочь ему в борьбе с российским олигархом Иванчуком, за которым угадывается его оппонент Юрий Ковальчук, близкий к Владимиру Путину, – принято считать, что у господ Лесина и Ковальчука был конфликт на 300 миллионов долларов. После чего через некоторое время Михаил Лесин погибает. Вот, собственно, рассказ о том, как нанятые какие-то олигархом преступники побили Лесина до смерти – это и есть сюжет. Я сам не имел чести близко знать Михаила Юрьевича, но люди, которые хорошо его знали и присутствовали на его похоронах, более того, люди, по приглашению которых он и приехал в Вашингтон, в общем сходятся во мнении, что он умер собственной смертью на фоне алкогольной интоксикации. Опять же я не следователь, не прокурор, тем более не судья, в полном объеме судить об этом не могу.
Леонид Велехов: Что бы я хотел в завершение международно-политической части нашего разговора вас спросить: что, на ваш взгляд, превалирует в отношении Запада к Путину – опаска, уважение, ирония, полное безразличие?
Станислав Белковский: Все четыре фактора. Я думаю, что психологию, логику Путина Запад хорошо понимает. Это логика человека, разочарованного в возможности заключить альянс с Западом из-за невозможности построения общей ценностной платформы, фундамента этих отношений. Конечно, это и опаска, и страх, это и уважение к его решимости идти на неконвенциональные действия. Потому что Запад действительно не верил, что Путина аннексирует Крым. Ведь на знаменитом заседании Совета национальной безопасности и обороны Украины в конце февраля 2014 года большинство его членов, включая Юлию Владимировну Тимошенко, выступили против вооруженного сопротивления, а если бы это вооруженное сопротивление было, если бы Украина ввела свои вооруженные силы на полуостров, неизвестно, чем бы дело кончилось. Тем более в ситуации, когда Россия отрицала официальное участие своих военных. Почему такая позиция была сформулирована? Потому что западные столицы посылали сигнал Украине ни в коем случае не вмешиваться, они были уверены, что Путин не пойдет до конца. Но Путин пошел до конца. Это, конечно, и опасение того, что Путин может пойти на большие жертвы, в том числе человеческие, для решения своих политических, экономических и иных задач, на что Запад пойти не может, поскольку цена человеческой жизни в евроатлантическом мире, к сожалению для нас, гораздо выше, чем в России.
Леонид Велехов: Я вспоминаю, одно время у вас была любимая мысль о том, что все, что Путин делает, он делает для того, чтобы все-таки принудить Запад к любви. Все-таки, не мытьем, так катаньем, он добьется этой цели? Или Запад поставил на нем крест?
Станислав Белковский: Я думаю, что Запад поставил на нем крест. Владимир Путин все более понимает, что этот номер не пройдет. И все-таки его четвертый срок, с одной стороны, станет периодом усугубления изоляции, его собственного одиночества, проецируемого им по Фрейду на Россию, тем самым локального закручивания гаек. С другой стороны, четвертый срок ознаменуется попыткой как-то перевернуть стол и найти какие-то пути договоренностей с Западом, особенно исходя из того, что Путин переоценивает значение персоналистского фактора в политике, недооценивает значение институционального фактора в политике. Он все равно надеется, что если бы, условно, Трампу не мешал бы Конгресс, а также определенное лобби внутри его собственной Республиканской партии, уже давно бы договорились. И он надеется, что все-таки можно выйти на колею таких договоренностей, особенно по мере смены лидеров в Европе, а потом в Америке.
Леонид Велехов: Ну а теперь давайте перейдем к собственно российской жизни, к внутренним проблемам. Сначала послушаем народ, потому что, как известно, лишь мнением народным мы сильны.
Опрос на улицах Москвы
Леонид Велехов: Разброс мнений широкий, но вместе с тем народ приветствует, если не жесткость, то Путина, если не Путина, то жесткость и даже просят побольше жесткости. Как бы вы оценили такие настроения?
Станислав Белковский: Настроения понятные, во многом они зависят от тотальной пропаганды, которая изливается на людей с экранов федеральных телеканалов и контролируемых прямо или косвенно властью популярных печатных СМИ. В целом я считаю, что будет ужесточение, но не радикальное. В принципе оно уже начинается, сегодня Роскомнадзор, например, возглавляемый свежим кавалером санкционного списка Александром Жаровым, подал в суд по поводу закрытия мессенджера "Телеграм", которым, кстати, пользуются многие российские чиновники самых разных уровней. Все эти такого рода вещи будут происходить. Но северокорейского варианта тоже не будет, будет соблюдаться некий баланс с постепенным ужесточением. Потому что Россию надо подморозить, по мнению Владимира Путина.
Леонид Велехов: Он и так подморозил, посмотрите за окно, до сих пор снег никак не сойдет.
Станислав Белковский: …для того, чтобы не дать возможности России обнаружить свою слабость в рамках той же технологической революции. Эти все подводные дроны на гиперзвуковой скорости…
Леонид Велехов: Это разве не технологическая революция?
Станислав Белковский: Она существует скорее только в воображении. "Ты стала нравиться вдвойне воображению поэта", - как сказал Сергей Александрович Есенин. Но, чтобы как-то уклониться от прямых сравнений в рамках технологической гонки и вообще революции самой, которая является не гонкой, собственно, а попыткой интегрировать самые разные глобальные силы для достижения общих целей, например, победы над заболеваниями, которые сегодня по-прежнему считаются смертельными, над созданием новых коммуникативных средств, в том числе в интернете, создание совершенно новых транспортных систем, в частности, того же самого "Хайперлупа", на котором, возможно, погорели братья Зиявудин и Магомед Магомедовы, так вот, чтобы оградить Россию от прямой системы оценок и сравнений, конечно, нужно все более и более нас изолировать. Это опять же проект изоляции Путина самого, который когда-то все-таки, наверное, хотел быть полноправным гражданином мира и буржуа, а сейчас он все-таки замкнут в системе своих резиденций и вряд ли простым путем покинет эту зону имени "Сталкера".
Леонид Велехов: Что нам сулит это сгущающееся одиночество? Тяжело даже себе это представлять… Хорошо, несколько недель до инаугурации, после этого назначение правительства, а тут дело Магомедовых, которое вы не раз уже упоминали. В прессе оно фигурирует именно в контексте судьбы Дмитрия Анатольевича Медведева. Вы согласны с этой концепцией?
Станислав Белковский: Лишь отчасти. Я считаю, что как минимум три фактора могли повлиять на судьбу братьев Магомедовых. Во-первых, это действительно их близость к Дмитрию Медведеву и вице-премьеру Аркадию Дворковичу, причем близость формальная, зафиксированная, не по слухам. Потому что Зиявудин Магомедов и Аркадий Дворкович учились, если мне память не изменяет, в одной группе. Даже Аркадий Дворкович всегда говорит, что, когда поступает ему вопрос как куратору топливно-энергетического комплекса, связанный с интересами братьев Магомедовых, то из-за конфликта интересов он отписывает этот вопрос другому вице-премьеру Игорю Ивановичу Шувалову. Хотя ходят слухи, что Дмитрий Анатольевич Медведев заранее знал об аресте братьев и не предупредил их, что было в свою очередь тестом на лояльность премьер-министра отцу родному политическому. С другой стороны здесь, конечно, есть интерес Игоря Ивановича Сечина, который конкурировал не только с братьями Магомедовыми в энергетических проектах, но и с компанией "Транснефть", которая выступала их партнером. Совсем недавно состоялась сделка по продаже доли братьев Магомедовых в Новороссийском морском торговом порту компании "Транснефть", а известно, что Игорь Сечин давно добивается отстранения, замены главы компании "Транснефть" Николая Токарева, который, хотя тоже ветеран спецслужб…
Леонид Велехов: И тоже близкий, по-моему, к Путину человек.
Станислав Белковский: Ветеранов спецслужб много, а Путин один, все они борются за доступ к телу, к ресурсам, часто эта борьба принимает полукровавый характер. Вторая группа сюжетов – это республика Дагестан, поскольку, возможно, братья Магомедовы имели другие приоритеты в смысле назначения главы республики, потом им стал генерал полиции Владимир Васильев, который получил карт-бланш на полную силовую зачистку всех, кто может быть ему нелоялен, тем самым на погром самой клановой системы, устройство власти, построение власти в Дагестане, где есть квотный принцип разделения ключевых должностей между представителями разных этносов и субэтносов.
Леонид Велехов: Коих, если вспомнить стих Расула Гамзатова, более ста в Дагестане.
Станислав Белковский: Основными являются аварцы, лезгины и даргинцы, но и другие тоже на что-то претендуют. Наконец третья история с пресловутой "Хайперлуп" и попытка дистанцироваться от возможных санкций США, что в последнее время все более раздражает Владимира Путина не только применительно к братьям Магомедовым, но и вообще. Потому что мы знаем, что одна из версий страданий и мытарств Алексея Валентиновича Улюкаева, бывшего министра экономического развития, сводится к тому, что он хотел отползти от системы исполнительной власти, выйти за те пределы, где ему грозят санкции. Когда кто-то активно хочет отмазать от санкций себя, да еще и путем инвестиций в знаковые проекты за пределами России, то все это может вызвать монарший гнев. Поэтому я допускаю, что в некотором сочетании этих факторов решалась судьба Зиявудина и Магомеда Магомедовых, которые, как мы, впрочем, знаем, более полугода находились в оперативной разработке, а человеком, который дал на них показания, является генеральный директор группы "Сумма".
Леонид Велехов: В этом свете каковы перспективы Медведева остаться главой правительства?
Станислав Белковский: Подранок – это всегда хорошо для Владимира Путина.
Леонид Велехов: Да он уже столько раз подранок!
Станислав Белковский: А зачем нужен сильный премьер-министр в этой системе власти? Вот давайте посмотрим, кого Владимир Путин назначал премьерами. Михаила Касьянова сразу выводим за скобки, поскольку это креатура не Владимира Путина, а "семьи" Бориса Ельцина, наследие "лихих" 90-х, от которых Путин четыре года избавлялся. А следующие – это Михаил Фрадков, Виктор Зубков и Дмитрий Медведев. Все они объединены единым важным параметром – это люди политически неконкурентоспособные по отношению к президенту, не способные, не готовые дышать ему в спину, как, например, Виктор Черномырдин или Евгений Примаков Борису Ельцину или Михаил Касьянов самому Владимиру Путину. Называются другие имена, например, Эльвира Набиуллина, председатель Центробанка, которая очень успешно провела зачистку крупных частных банков в последние два-три года. Молодой гений Максим Орешкин, новый министр экономического развития, поскольку ясно, что всякий пожилой автократ должен группировать вокруг себя молодых технократов. Но я отнюдь не исключаю того, что Дмитрий Анатольевич уцелеет, поскольку за шесть лет премьерства он доказал, что полностью понимает свою роль, он не фрондирует, не пытается стать альтернативным центром консолидации элит. А то, что уменьшается база его прямой поддержки со стороны крупного капитала, – это только хорошо, для Путина это только к лучшему.
Леонид Велехов: Звонок в студию. Алексей, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. С путинской Россией скорее всего понятно - дальнейшее закручивание гаек, политзаключенные среди своих друзей, чиновников и простых людей. Больше пугает будущее после Путина. Сейчас прошла настолько масштабная дебилизация страны. Отметим недавний факт, что, когда в Кемерово трагедия произошла, Дональд Туск по-русски обратился к русскому народу со словами соболезнования, а в ответ получил только оскорбительные комментарии в свой адрес. Что будет с Россией, когда исчезнет Путин и эта вся система?
Леонид Велехов: Спасибо, это очень хороший вопрос.
Станислав Белковский: Очень хороший. Фактически его можно переформулировать так: нарастает ли опасность фашизма в России после и в случае ухода Владимира Путина от власти? Да, я считаю, она как минимум не снижается. Поэтому сам сценарий передачи власти от Владимира Путина к следующему поколению политиков должен быть очень тщательно разработан. Да, действительно эта вся волна черной ярости, волна ресентимента, поднятая Владимиром Путиным, она может разрушить в значительной мере основание его собственной властной машины. Ведь Путин вообще президент ресентимента, он мстит 90-м годам сначала, а потом он мстит собственной неустроенности в Европе. Но неустроенности в Европе мстит и значительная часть народа. У нас почему не получилось? Потому что мрачные силы нас злобно гнетут – Соединенные Штаты, Евросоюз и так далее. И поэтому изоляция, фашизация для многих будут привлекательны. Я был сторонником женского правления и мягкой передачи власти.
Леонид Велехов: Ксении Собчак?
Станислав Белковский: Ксении Собчак, в частности, не в рамках нынешней системы, а в рамках ее гибкой последовательной трансформации, не немедленного слома. В этом смысле при всем моем гигантском уважении к политическим талантам Алексея Анатольевича Навального я вижу в нем тоже фигуру ресентимента и фигуру, которая может сконцентрировать на себе, если не фашистские, то квази-, протофашистские настроения.
Леонид Велехов: Сейчас мы вернемся к Навальному. То, о чем вы говорите в связи с Собчак, это ваша прекраснодушная идея или это было заложено в сам проект выведения Собчак на политическое поле?
Станислав Белковский: Это моя прекраснодушная идея, конечно, не более того. Но я считаю, что теоретически это реализуемо. Потому что опять же, каковы требования Владимира Путина к потенциальному преемнику? Первый критерий – это доверие. Оно здесь присутствует. Людей, которым Путин доверяет, особенно в политическом поле, не так много, их очень мало. Во-вторых, преемник не должен быть похож на Путина впрямую, например, это не должен быть силовик, играющий мускулами. Поэтому здесь по нескольким сразу параметрам Ксения Собчак подходит, а что будет, сами понимаете, я не знаю, я слишком далек от центров принятия решений, чтобы сказать вам что-то более определенное. Тем более добавлю, что Владимир Путин сам не стратег, а тактик по типу мышления, как мы неоднократно с вами тоже говорили, поэтому он и сам не знает, что будет завтра. Еще рано спрашивать его об этом.
Леонид Велехов: Да и так ли он ломает голову над тем, что будет завтра?
Станислав Белковский: Сейчас пока нет, но пройдет какое-то время, будет думать.
Леонид Велехов: В контексте разговора о том, будет ли закручивание гаек, не будет ли закручивания гаек…
Станислав Белковский: Будет, но не до конца.
Леонид Велехов: Как вы смотрите на екатеринбургскую историю, до какой степени она связана с попыткой вытоптать из политического поля Евгения Ройзмана – тоже фигура очень яркая и сильная?
Станислав Белковский: Ну, это конфликт с региональными элитами, со значительной частью региональных элит, не со всеми, конечно, в первую очередь с губернатором господином Куйвашевым, то есть это конфликт достаточно локальный. Здесь, мне представляется, даже более интересная ситуация в Кемеровской области. Потому что после трагедии, которая произошла, предвыборная кампания в Кемерово может быть очень эффективным прототипом кампании федеральный, поскольку Кемерово довольно характерный регион со многих точек зрения. Евгений Ройзман, поскольку его вытесняют из Свердловской области, должен появиться на федеральной политической арене, может создать какую-нибудь партию, может быть он окажется в обойме потенциальных кандидатов в президенты. Опять же возвращаемся к тезису, что пить водку не только вредно, но и полезно. Будучи вытесняемым из Екатеринбурга, Ройзман может подняться несколько вверх в российской политической иерархии формально и неформально.
Появился, например, Павел Грудинин в качестве представителя КПРФ. Я не скажу, что бы Павел Грудинин был такой уж яркой величиной, нет. Но сам запрос на новые лица уже дал Грудинину определенный массив голосов. А ведь еще за день до выдвижения страна практически не знала этого человека.
Леонид Велехов: Как вы считаете, он из политики уйдет или нет?
Станислав Белковский: Пока не знаю, кампания не дала мне убедительных доказательств, что он останется. Например, мне кажется более перспективным даже с точки зрения КПРФ Андрей Клычков, нынешний губернатор, недавно назначенный, Орловской области.
Леонид Велехов: Он, по-моему, очень скромный человек, вполне, кстати, симпатичный, я как-то имел с ним дело.
Станислав Белковский: Может быть, он скромничает из-за того, чтобы не раздражать Геннадия Андреевича Зюганова до поры до времени.
Леонид Велехов: Вполне может быть.
Станислав Белковский: Неважно, важно, что сам запрос на новые лица в федеральной политике так высок, что общественное мнение может простить какие-то недостатки только ради того, чтобы эти новые фигуры появились наконец.
Леонид Велехов: Навальный, давайте оценим его политическую перспективу. Тем более, что сейчас он как-то в тени, иногда даже кажется, что в некотором замешательстве после этих выборов.
Станислав Белковский: Алексей Анатольевич очень талантливый человек и прирожденный политик, естественно, ни последнее, ни предпоследнее слово им в политике не сказано. Но он слишком явно обнаруживает признаки вождизма в своей деятельности, а мне кажется, ресурс вождизма в политике страна исчерпала. Нам нужна колея для политики европейского образца, нам нужен явно декларируемый переход к парламентской демократии. Нынешний конфликт вокруг выдвижения кандидата на пост мэра Москвы уже показывает, что праймериз праймериз, а табачок врозь. С одной стороны, Алексей Анатольевич декларирует, что кандидат будет определен по итогам праймериз, с другой стороны игнорирует Дмитрия Гудкова, других претендентов. Говорит, что праймериз только в том случае мы признаем, если победит на них мой протеже Илья Яшин.
Леонид Велехов: Вся наша оппозиция к праймериз ровно так и относится: праймериз хороши, если побеждаю я, и никуда не годятся, если побеждает другой.
Станислав Белковский: Замечу, что кампания Ксении Собчак и соучастие в ней самых разных людей самых разных взглядов и позиций показывает, что там уровень вождизма на два порядка меньше.
Леонид Велехов: До поры до времени.
Станислав Белковский: Надо держаться этой линии, очень важной, и дальше. Потому что талантливый политик – это очень хорошо, каким без сомнения является Алексей Анатольевич, но важно понимать, куда этот талант может в конечном счете нас завести. Мы знаем много автократов, много популистов, которые приходили к власти, безусловно, на волне своего политического таланта, но это совсем не то, к чему стремились их же собственные обожатели на стартовом этапе их карьеры.
Леонид Велехов: Тем не менее, исторически в России с тех пор, как стало возможно приходить к власти не только по принципу династийности, побеждали всегда автократы и популисты.
Станислав Белковский: В России или идет пролонгация монархии, или революционный слом. В момент революционного слома, когда, скажем, Борис Ельцин выдвигался на авансцену, да.
Леонид Велехов: У нас был Михаил Сергеевич Горбачев.
Станислав Белковский: Он наследуемый монарх.
Леонид Велехов: Но тем не менее, он бросил вызов.
Станислав Белковский: Он бросил довольно относительный вызов и довольно быстро проиграл Борису Николаевичу, давайте не будем этого забывать. Поэтому если все-таки мы отказываемся от наследования монархии, то мы должны избежать и соблазна тирана-популиста. Когда Владимир Путин приходил к власти, многие воспевали его как русского Пиночета, потом выяснилось, что это не так. Может быть, мы не будем больше возвращаться к идее русского Пиночета как идеального образца?
Леонид Велехов: Но те, кто его приводил к власти, уповали как раз на его скромность и лояльность.
Станислав Белковский: Надо сказать, что лояльность он сохранил во многом, Семья Ельцина, которая поставила его, все свои интересы защитила. Но это оказался не тот человек, о котором многие думали, он оказался гораздо более жестким, властолюбивым и тяготеющим к контролю персонажем.
Леонид Велехов: Стас, раз уж мы говорим о партиях, что с новый партией, она создается?
Станислав Белковский: Я сам в этом процессе не участвую.
Леонид Велехов: То есть ваше участие ограничилось избирательной кампанией Собчак?
Станислав Белковский: Я не знаю, что будет потом, может быть, это сотрудничество возобновится. Но просто в кампании Собчак я выполнял вполне определенные функции, частью, не полностью, связанные с идеологией, частично с построением YouTube канала Собчак, частично с участием в президентских дебатах. Я, собственно, вижу себя более как менеджер YouTube канала собственного и публичный спикер по разным вопросам, чем партстроитель. Поэтому, я думаю, пока мы зафиксировали статус-кво, что ни я не стремлюсь в новую партию, ни новая партия не стремится меня туда втащить. Поскольку взаимные лояльные отношения сохраняются, мне кажется, кампания в целом если не оправдала полностью наших ожиданий, то во всяком случае и не разругала нас, то может быть, все еще впереди в нашем сотрудничестве.
Леонид Велехов: Предполагаемый, возможный, хотя утечка эта была опровергнута, визит северокорейского лидера в Россию к Путину, по приглашению Путина.
Станислав Белковский: Я думаю, что это более чем реально.
Леонид Велехов: Отбивает нового друга у Трампа?
Станислав Белковский: С Трампом там все-таки изначально конфронтационная подоплека. Особенно, в связи с назначением Джона Болтона новым советником президента США по национальной безопасности, занимающим жесткую позицию в этом вопросе. Но еще в конце прошлого года, если помните, Владимир Путин выражал большую симпатию к Ким Чен Ыну, который, несмотря на молодость, смог принудить Запад, принудить Соединенные Штаты Америки к некоему формату диалогу, при том, что он не обладает и сотой долей тех ресурсов, которыми обладает Российская Федерация. Поэтому да, я думаю, Владимир Путин будет прижимать Ким Чен Ына к любящей груди в той мере, в которой Ким Чен Ын сам посчитает, что это не противоречит его возможным договоренностям с Дональдом Трампом.
Леонид Велехов: Опять хорошая новость мне пришла на память: Дмитрий Песков сообщил, что в России давно нет олигархов. Это поддается какой-то интерпретации или это, как говорит Владимир Владимирович Путин, пурга?
Станислав Белковский: Нет, это пурга, конечно. Это символическое отмежевание от 90-х годов в очередной раз, утверждение, что тогда страной правили олигархи, а сейчас нет. Дескать, вы берите под санкции кого угодно, на Владимира Путина это никак не влияет вообще и на систему власти в России никак не влияет. Но поскольку олигархи в дословном переводе с греческого – это власть немногих, а власть немногих в стране существует, значит, олигархи у нас есть.
Леонид Велехов: Логично. Вы, наверное, знаете, что это за два загадочных олигарха российских, которые были в Соединенных Штатах в той или иной форме допрошены?
Станислав Белковский: Это Роман Абрамович, Михаил Прохоров и Виктор Вексельберг.
Леонид Велехов: Но это трое. Получилось, что на роль двоих претендуют трое. Я читал эту информацию РБК. Но это не спасло Вексельберга от попадания в санкционный список.
Станислав Белковский: Не в последнюю очередь потому, что он впрямую аффилирован с Олегом Дерипаской, который является сейчас одной из самых токсичных фигур в отношениях с США.
Леонид Велехов: Но Прохорова спасло. Абрамович, не помню, был ли в первом списке. По-моему, тоже не было.
Станислав Белковский: В первом не было, он был в последнем, в докладе Конгресса США.
Леонид Велехов: Там много кто был.
Станислав Белковский: Но история вся не закончена, она продолжается на всем скаку, поэтому я бы призывал никого не обольщаться, кроме, конечно, братьев Магомедовых, которые избрали более безопасный путь решения проблемы избежания российских санкций, извините за несколько злобноватую иронию, я не хотел их обидеть ни в коем случае.
Леонид Велехов: Это уж точно. У нас немного остается времени, я хотел бы спросить о противостоянии Дурова и ФСБ, чем это закончится?
Станислав Белковский: Понимаете, Павел Дуров всегда каким-то чудесным образом умел находить общий язык с российскими властями.
Леонид Велехов: Я поэтому и спрашиваю.
Станислав Белковский: Властями и спецслужбами. Я не исключаю, что этот компромисс будет найден и сейчас. Одно дело публично передать ключи российским спецслужбам, другое дело оказывать им какие-то непубличные услуги. До сих пор же неясно, что скажет Марк Цукерберг, основатель сети Фейсбук, на слушаниях в Сенате США 10 апреля, признается ли он, что действительно Фейсбук частично торговал приватной информацией или это случилось без его ведома. Я думаю, что все социальные сети могут быть замечены в такого рода деликатных конфиденциальных контактах со спецслужбами разных стран, и эти деликатные контакты и могут позволять всем этим социальным сетям, включая Телеграм, избегать формальных санкций. Посмотрим, что случится в ближайшие два месяца. Это же все ситуация торга: мы на тебя подаем в суд, потом, может быть, ты этот суд выигрываешь, а что там произошло за кулисами процессов и под столом – это известно не всем и не всегда.
Леонид Велехов: Спасибо, Стас, спасибо, дорогой. Как всегда интересный и содержательный разговор.
