- Британская полиция считает, что смогла идентифицировать россиян, вероятных исполнителей покушения на бывшего сотрудника ГРУ Сергея Скрипаля и его дочь Юлию в Солсбери.
- Доказательств, которые можно предъявить в суде, того, что исполнителями покушения были сотрудники российских спецслужб, нет и, возможно, не найдется.
- В действиях России иногда сложно усмотреть логику: наши олигархи держат свои капиталы за границей, а власти принимают решения, ведущие к санкциям.
- Нелогичность в действиях исполнителей покушения на Скрипалей может объясняться и тем, что ранее никто не применял "Новичок" в условиях большого города.
- Англичане будут предпринимать активные усилия, чтобы собрать доказательства причастности России к преступлению.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза – старший.
Видеоверсия программы
Владимир Кара-Мурза-старший: Британская полиция установила лиц, подозреваемых в отравлении Сергея и Юлии Скрипаль в Солсбери в марте этого года. Об этом сообщило британское информационное агентство со ссылкой на источник, знакомый с ходом следствия. Предполагается, что Скрипали подверглись воздействию нервно-паралитического вещества "Новичок". Эта субстанция фигурирует и в деле об отравлении женщины и мужчины в Эймсбери. Смерть британки Дон Стерджесс стала предметом юридического дознания.
Подробности – в репортаже агентства Reuters. Рассказывает Сергей Берец.
Корреспондент: Шесть человек являются подозреваемыми в отравлении бывшего полковника российского ГРУ Сергея Скрипаля и его дочери Юлии в Солсбери в марте этого года. О том, что британская полиция предположительно установила личности группы россиян, причастных к этому деянию, сообщило агентство новостей Press Association. Это сделано с помощью записей с камер видеонаблюдения и перепроверено по данным о людях, въехавших в страну примерно в это время. Агентство убеждено, что подозреваемые – русские. Представители полиции Большого Лондона пока не комментировали эту информацию. Следствие считает, что Скрипали подверглись воздействию боевого отравляющего вещества российского производства, известного как "Новичок". Отец и дочь выздоровели и находятся под охраной в Соединенном Королевстве. Где именно – не сообщается.
В начале июля скончалась жительница городка Эймсбери Дон Стерджесс. Она и ее партнер Чарли Роули также соприкасались с этой токсичной субстанцией. Правоохранительные органы имеют основания полагать, что происшествия в Солсбери и Эймсбери, находящихся неподалеку друг от друга в графстве Уилтшир, связаны между собой. С момента отравления Скрипалей британская сторона возлагала ответственность за это на Россию. Москва категорически отрицает свою причастность к нападению. Она предложила помощь в расследовании и настаивала на том, чтобы получить доступ к его материалам. Лондон ответил отказом. В местах, в которых бывали или могли посещать Скрипали, работали сотрудники контртеррористических служб, специалисты войск химзащиты Великобритании и эксперты Организации по запрещению химического оружия. Они пришли к выводу, что в деле фигурирует именно "Новичок". Характер и название вещества подтверждены анализами в британской военной лаборатории Портон-Даун. Российские представители при ОЗХО опровергают эти выводы. В четверг начинается дознание по делу о смерти Дон Стерджесс. Как полагают полицейские, вещество, от которого она умерла, находилось в пузырьке из-под духов, обнаруженном в квартире Чарли Роули. По сообщениям британских изданий, женщина нашла пузырек в Солсбери и распылила содержимое себе на кожу. Доза оказалась в 10 раз сильнее той, что поразила отца и дочь Скрипалей. Дело об их отравлении привело к резкому ухудшению британско-российских отношений и взаимным высылкам дипломатов. Юлия Скрипаль отказалась от помощи, предложенной ей посольством России в Лондоне, и заявила, что пока не собирается возвращаться на родину.
Владимир Кара-Мурза-старший: Гости нашей студии – Алексей Кондауров, в прошлом глава информационно-аналитического управления концерна "ЮКОС", и журналист, дипломат Галина Сидорова, экс-главный редактор ежемесячника "Совершенно секретно", в прошлом советник министра иностранных дел Козырева по политическим вопросам.
Алексей Петрович, как вы считаете, насколько достоверна информация о том, что офицер с пятью именами – Михаил Савицкис, Гордон, а также обладатель еще двух фальшивых имен, мог быть идентифицирован по видеозаписи путем сравнения ее с видеозаписью людей, отъезжающих в Россию?
Англичане имеют полное право и много оснований подозревать в причастности спецслужбы России
Алексей Кондауров: Информация о Гордоне была где-то в апреле, а сейчас речь идет о шести персонажах, но этого человека не упоминают. Все возможно... Я исхожу из того, что к отравлению, которое произошло в Солсбери, наверняка не причастны английские спецслужбы. Англичане имеют полное право и много оснований подозревать в причастности спецслужбы России. Они считают, что убийство Литвиненко в Лондоне доказано. Поэтому у них есть все основания считать, что к этому причастна Россия. И нельзя исключать, что если в этом принимали участие наши спецслужбы, то люди, учитывая прошлый негативный опыт убийства Литвиненко, въезжали на территорию Соединенного Королевства не под своими именами.
Владимир Кара-Мурза-старший: Галина, как вы рассматриваете набор случайностей, что женщина, не имеющая никакого отношения к разведке, нашла паралитический газ, распылила его на себя и умерла?
Галина Сидорова: Теоретически можно себе представить, что два человека (не очень высокого достатка) гуляли в парке, присели на скамеечку – и увидели флакон хороших духов. И я могу себе представить, что женщина из любопытства плеснула на себя вещество из этого флакона. Может быть, была интересная этикетка. И таким образом, получила большую дозу вещества, которое там находилось, чем получили Скрипали, хватаясь за ручку. Я читала выводы экспертов, что это вещество, будучи в стекле и не на солнце, могло довольно долго сохраниться именно в том виде, в котором оно может быть поражающим веществом.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи журналист и писатель Андрей Остальский.
Андрей, как вы считаете, насколько двойное – если вспомнить дело Литвиненко – нападение иностранной спецслужбы в Великобритании посредством яда можно рассматривать как диверсию?
Андрей Остальский: Многие здесь рассматривают это как террористический акт, даже акт войны на улицах мирного города. Применено боевое, страшное нервно-паралитическое вещество, которое никогда до этого не применяли против людей. Помимо всего прочего, кто-то поставил некий эксперимент. Конечно, британское общество испытало шок. Нанесен колоссальный ущерб двусторонним отношениям, пребывающим и без того в плохом состоянии. Действительно, имя Гордона упоминалось вначале со ссылкой на одного из перебежчиков, который много лет назад бежал на Запад. Было непонятно, каким образом он может это знать. Позднее это сообщение было дезавуировано. Потом были сообщения о том, что идентифицирована группа из шести человек, в том числе женщина. Министр безопасности Великобритании Бен Уоллес качал головой, не хотел говорить откровенно, но все-таки сквозь зубы процедил, что информация не совсем точная. Британское агентство Press Association, вполне респектабельное, много лет отлично работающее, занимается внутрибританскими новостями, сугубо для британских средств массовой информации, которые вступают в пул и совместно финансируют его деятельность. У него есть неплохие контакты в полиции, потому что это одна из главных областей их деятельности. Полиция почти уверена, что флакон из-под каких-то духов был найден Дон Стерджесс, скорее всего, в парке в Солсбери, который называется "Сады Королевы Елизаветы". Видимо, она плеснула содержимое этого флакона себе на левую руку. Этих миллиграммов оказалось в 10 раз больше, чем было использовано против Скрипалей. Потом уже, видимо, от физического контакта со своей подругой Чарли Роули тоже был отравлен, но получил гораздо меньшую дозу (кажется, даже меньше, чем Скрипали). Он заболел через три часа после своей подруги. Сегодня CNN тоже поговорила с какими-то источниками в британской полиции. И вот они сообщают, что двое идентифицированы с помощью камер наружного наблюдения, с помощью сверки с данными аэропортов и авиакомпаний. Люди прилетели незадолго до нападения на Скрипалей из России, а потом сразу же улетели в Россию. По крайней мере, по тем сведениям, которыми располагают полицейские, которые предоставлены CNN. Также CNN сообщила, что центр электронной британской разведки перехватил зашифрованное сообщение и сумел его расшифровать: эти двое, успешно выполнив задание, вылетели на родину в Россию.
Владимир Кара-Мурза-старший: А не была ли сравнительно мягкой реакция английского кабинета министров на эти действия, если признать их российскими?
Алексей Кондауров: Признать российскими их пока сложно, потому что никаких реальных доказательств этого пока нет. Я считаю, что реальных доказательств, как в деле Литвиненко, и не появится. Я думаю, что будут лишь предположения. Но когда произошло отравление, Мэй реагировала единственно возможным для нее способом: стала обвинять Россию, потому что это второй случай – сначала ядерного терроризма, потом химического терроризма – на территории страны. Первый случай – отравление Литвиненко. Англичане считают, что они доказали: к этому причастна Россия. Происходит второй случай с российским в прошлом гражданином и его дочерью. Как реагировать Мэй, если они по случаю с Литвиненко, я считаю, реагировали абсолютно вяло? Если бы жена Литвиненко не добилась открытого судебного разбирательства, то ничего и не состоялось бы. Но "Новичок" – это не доказательство, его могут произвести где угодно. Чехи признавались в том, что они его производили. Поэтому происходят утечки для того, чтобы поддерживать определенный градус политического давления прежде всего на союзников. На Россию этим не окажешь давления. И МИД, и Путин довольно твердо заявляют, что мы не имеем к этому отношения, понимая: у англичан ничего нет. Вбросы в прессу о том, что они идентифицировали каких-то двух людей по видеокамерам, – это же не доказательство. Я до конца не уверен, что за этим стоит Россия, поскольку не вижу никакой рациональной логики в том, чтобы после Литвиненко травить никому не нужного Скрипаля. Но если за этим все-таки стоит Россия, то наверняка они учли опыт Литвиненко и эту операцию проводили под чужим флагом, с чужими именами. Они сделают сюда запрос, Путин скажет, как в случае с Трампом: "Приезжайте". Или скажет, что у нас в России, в вооруженных силах вообще нет людей с такими именами.
Галина Сидорова: Или они в отпуске.
Владимир Кара-Мурза-старший: Купили служебную форму.
Алексей Кондауров: Я думаю, что в этом случае наши будут более твердо отстаивать позицию непричастности, чем даже в случае с вмешательством в американские выборы. И на материальные доказательства причастности России, я думаю, англичане никогда не выйдут.
Владимир Кара-Мурза-старший: Галина, признает ли британский суд минимальное сходство, зафиксированное видеокамерами, как доказательство вины?
Галина Сидорова: Я думаю, что для доказательства вины этого, наверное, будет недостаточно. Но этого будет достаточно для того, чтобы поддерживать некий градус дискуссии, интереса людей к этому и к тому, чтобы все-таки докопаться до истины. Когда случилась история с Литвиненко, у англичан все козыри были на руках, они могли довести это дело до конца. Они этого не сделали, поскольку такая ситуация была и в наших отношениях, и в мире, что это надо было как-то притормозить. Сейчас все наоборот. Но я не согласна с тем, что дело тухлое. Может быть, они что-то и накопают. Я верю в англичан в этом смысле – и в их спецслужбы, и в их органы правосудия, что они будут копать. Сейчас ситуация в международных отношениях настолько плохая, настолько иррациональная, что как раз этот кейс, возможно, будет продолжать не только тлеть, но и гореть. Погибла уже гражданка Великобритании, и фактически это расценено как нападение на британского гражданина общественно опасным способом. Это очень серьезное преступление, которое рассматривается уже на межгосударственном уровне. Поэтому я считаю, что эта ситуация, которую сложнее доказать, чем историю с Литвиненко, может сыграть в наших отношениях значительно более серьезную роль. Я думаю, что здесь мы еще узнаем много неприятного для себя. Кстати, Путин на днях подписал распоряжение о закрытии территории особого статуса – Шихан, теперь они уже будут обычным городом. И я не исключаю, что под сурдинку того, что все это закроется, попытаются максимально уничтожить следы любого вещества, что там когда-то производилось. Мне кажется, что это неслучайно.
Самым убедительным доказательством и для британского правительства, и для правительств других западных стран является именно российская репутация в этой области
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, как вы считаете, это случайное совпадение, что под сурдинку решено уничтожить все запасы российского химоружия, воспользовавшись ситуацией с "Новичком"?
Андрей Остальский: Конечно, такое совпадение выглядит странно. Но бывают и самые удивительные совпадения. Хотя первое, что приходит в голову: за этим совпадением что-то есть. И что касается доказательств. Российская сторона требует: "Покажите нам конкретные материальные доказательства". А возможно ли собрать доказательства такого рода профессионально осуществленных спецслужбами убийств за рубежом? Так что мне представляется, когда в России уверенно говорят: "Дайте нам доказательства", – они прекрасно понимают, что окончательных доказательств, как в нормальном уголовном процессе, почти наверняка не будет.
Владимир Кара-Мурза-старший: И странное время выбрали организаторы отравления. Сейчас внимание мировой общественности было отвлечено от российских реалий тем, что был чемпионат мира по футболу. Если портить отношения, то надо было в какой-то другой момент.
Галина Сидорова: Мне кажется, что они не выбирали. Первая часть – это Скрипали, а вторая часть, которая вызвала сейчас обострение, произошла спонтанно. Никто же не ожидал, что люди будут гулять по парку и что там останутся следы. Это говорит о том, что те, кто выполнял всю эту миссию, либо были настолько в себе уверены, либо не очень хорошие исполнители.
Алексей Кондауров: Я попробую выступить в роли "адвоката дьявола". Логика убийства Скрипаля, цель операции мне совершенно непонятны. А операция очень острая: на одной и той же территории, где был совершен акт ядерного терроризма, проводится акт отравления боевым химическим веществом. Ведь когда планируешь операцию, ясно, что подумают на Россию. После проведения операции флакон почему-то выбрасывается в парке. Как бы специально ситуация обостряется. Ведь нельзя исключать, что флакон кто-то найдет, брызнет на себя, отравится – и появится новая волна. Я не верю в такой непрофессионализм российских спецслужб. Я не понимаю иррациональности действий: зачем действовать таким образом. Понятно же, что после совершения отравления будет обострение отношений. Зачем убивать Скрипаля, которого отсюда выпустили, обменяли, который в России отсидел сколько-то лет, был осужден? К людям, которые планируют такие операции, надо срочно вызывать психиатра. Это очень опасно, когда люди, которые в состоянии принимать такого рода решения, действуют вопреки всякой логике и абсолютно иррационально. Поэтому я и не верю, что за этим стоят наши. Логика в ситуации с Литвиненко мне понятна. Логика в убийстве Яндарбиева мне понятна. А логика убийства Скрипаля мне непонятна.
Галина Сидорова: Возможно, кто-то из коллег Скрипаля из-за него пострадал. Вы этого не допускаете?
Алексей Кондауров: Не коллеги принимают такого рода решения. Такого рода решения принимаются всегда на очень высоком уровне – убийство за рубежом, тем более в той стране, где уже было совершено подобное преступление. И было доказано в английском суде, что за этим преступлением стоят наши спецслужбы.
Галина Сидорова: А устрашение для своих?
Алексей Кондауров: А кого устрашать?
Галина Сидорова: "Догоним и убьем".
Алексей Кондауров: Догнали Скрипаля... И кто испугался?
Владимир Кара-Мурза-старший: Есть люди, которых можно запугать. Например, Чичваркин. Но это не стоит того.
Галина Сидорова: Нет, прежде всего своих людей, работающих в наших спецслужбах, которые сейчас, по-моему, насквозь коррумпированные и развалены.
Алексей Кондауров: Я думаю, что такого рода запугивания только спровоцируют тех людей, кто слаб духом, чтобы побыстрее перебежать на Запад и сдать все, что они могут.
Галина Сидорова: Вообще наша политика сейчас иррациональна во многом. Поэтому мне это не кажется удивительным.
Алексей Кондауров: Но не до такой же степени, чтобы травить Скрипаля, который мирно жил на Западе, и использовать для этого де-юре уничтоженное химическое вещество "Новичок". И зачем? Для того чтобы вводили санкции? Для того чтобы весь мир на нас показывал пальцем? И ведь показывают пальцем не просто на Россию, а на первое лицо. А ему это нужно?
Галина Сидорова: А первое лицо себя прекрасно чувствует.
Владимир Кара-Мурза-старший: Пострадала ли от этого инцидента репутация России на международной арене?
Андрей Остальский: Конечно. Как известно, 150 дипломатов в погонах, работавших под различными "крышами" в западных странах, были высланы в связи с делом Скрипалей. Кстати, слово "репутация" тут ключевое. Самым убедительным доказательством и для британского правительства, и для правительств других западных стран является именно российская репутация в этой области. Тот факт, что такие убийства практикуются, что есть даже юридическое обоснование, которое можно притянуть к тому или иному случаю. Как и поведение России во всяких других областях: например, событиях на востоке Украины, истории со сбитым малайзийским самолетом и так далее. Все это накопилось и пересекло критическую массу. Последней каплей стало сообщение о том, что случилось со Скрипалями. И что касается мотивов. Британские журналисты начинают домысливать так: "А что, если российское руководство (или, по крайней мере, руководство спецслужб, военной разведки) сейчас панически боится новых перебежчиков?" Среди них могут оказаться люди, работавшие, скажем, по американским выборам или по Трампу. И если они что-то отнесут на Запад в качестве доказательств, то это уже будет просто всемирное землетрясение. И теоретически кто-то вполне мог бы (не знаю, на каком уровне – на высшем ли или на уровне руководства спецслужбы) подумать о том, что нужно напугать людей. И еще источники утверждают, что ГРУ продолжало довольно плотную слежку, усилившуюся в последнее время, за Скрипалем и за его дочерью. Взламывали их электронную почту. Если они, как говорит Алексей Петрович, они уже никакого интереса не представляли, то зачем это делалось?
Алексей Кондауров: Я могу предположить, что слежка могла быть. И взламывать электронную почту могли. Скрипаль, хоть и в прошлом, но имел принадлежность к ГРУ, поэтому за ним могли следить превентивно через электронную почту. Если у кого-то есть желание изменить и перейти на сторону врага, то этим не запугаешь. Скрипаль ведь вел довольно открытый образ жизни. Тех, кто будет перебегать (если такие есть), этими убийствами только подвигнут к этому шагу. Для этих людей, как в свое время для господина Суворова, есть специальные программы защиты свидетелей, разведчиков, когда они нигде на поверхность не всплывают и добраться до них практически невозможно. Можно выдвигать любые версии, но я думаю, что это делается для того, чтобы найти хоть какую-то логику в этом убийстве.
Профессионалов в области применения нервно-паралитического вещества на улицах большого города нет по определению и быть не может
Галина Сидорова: В последнее время мы наблюдаем много событий, в которых вообще нет никакой логики. Может быть, бедного Скрипаля выбрали именно потому, что он был на виду? Его не надо было искать, он жил, не скрываясь. В моей логике тоже не укладывается, как это сочетается: наши олигархи, высокопоставленные чиновники, их семьи держат свои капиталы за границей, а потом российские власти принимают решения, начиная с Крыма, которые напрямую ведут их к санкциям, и люди уже могут лишиться своих капиталов, но они все равно тупо идут в эту сторону. Разве в этом случае российская власть принимает рациональные решения? Хотя бы даже для своего самосохранения. Абсолютно иррациональные.
Алексей Кондауров: С Крымом – абсолютно рациональное решение...
Галина Сидорова: И дальнейшие события в Украине, Донбасс и все прочее.
Алексей Кондауров: Для внутреннего пользования – абсолютно рациональные решения. У Путина рейтинг под 90%.
Галина Сидорова: А те люди, которые вокруг Путина, которые являются его "кошельками", сейчас оказываются в ситуации, когда все, что они нажили "непосильным трудом", может от них уплыть. И я не понимаю, в чем их рациональность.
Алексей Кондауров: Рациональность в том, что от них ничего не уплывет.
Галина Сидорова: Я бы не была так уверена в этом.
Алексей Кондауров: А я абсолютно в этом уверен. А вы посмотрите на Дерипаску. Что от него уплыло?
Галина Сидорова: Так у людей отобрали, а ему добавили.
Алексей Кондауров: И с этими будет то же самое, поэтому за них переживать не стоит – у них все нормально. А рациональны как раз внутренняя устойчивость режима и внутренний рейтинг президента.
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, как вы считаете, эту историю постараются пригасить? Или она будет раскручиваться?
Андрей Остальский: Наверное, Россия будет пытаться ее пригасить. В Великобритании все будет зависеть от того, насколько удастся получить какую-то новую фактуру. Это крайне тяжело. Алексей Петрович нас убеждает, что это никого не напугает. Но с моей точки зрения, это очень страшно – то, что сделали со Скрипалями. И наверное, никто не захочет оказаться, даже теоретически, на их месте. А как будет развиваться история – предсказать очень сложно. Это все беспрецедентно. Кстати, о прецеденте. Обвинили исполнителей в дилетантизме – они выбросили флакон... Но ведь никто не знает, как безопасно применять "Новичок". Специалисты говорят, что безопасно его можно применять только в костюме спецзащиты, потому что при малейшем дуновении ветра в тот момент, когда вы это вещество куда-то наносите, миллиграммы попадают на вас, и вы в лучшем случае тяжело заболеете. Те, кто это делал, разработали новую, небывалую методу, они попытались применить это безопасно. Они не могли ходить по улицам Солсбери в костюме химзащиты. Они должны были быть нормально одеты. Конечно, пузырек духов не вызывает особых подозрений. Очень удачная тара для такого вещества. Но надо его еще как-то нанести, быстро исчезнуть и избавиться от флакона. Если они считали, что в пузырьке уже практически ничего не осталось, то они могли, возможно, в некоторой панике его куда-то зашвырнуть, надеясь, что мусорщики потом вынесут это с остальным мусором. Наверное, они хотели покинуть место происшествия как можно скорее. Это домыслы, я ничего не пытаюсь утверждать. Но факт остается фактом, что профессионалов в области применения нервно-паралитического вещества на улицах большого города нет по определению и быть не может.
Галина Сидорова: Мне кажется, контекст этой ситуации таков, что англичане будут ее очень активно раскручивать, расследовать, что называется, грызть землю. И вполне вероятно, что что-то они накопают.
Алексей Кондауров: Тут я соглашусь, что англичане, конечно, не остановятся. Они и политически не могут остановиться. Они будут копать, пытаться выйти агентурным путем на какую-то информацию. Но собрать доказательства, которые предъявляются в суде, им будет крайне сложно, если вообще возможно.
