- После недавней публикации "Новой газетой" видео 2017 года, где сотрудники ярославской ИК-1 избивают Евгения Макарова, тема пыток в заключении привлекла внимание общественности.
- Спустя год после публикации видеодоказательств СК завел уголовное дело, более 10 сотрудников ФСИН, обвиняемых в пытках, находятся под арестом.
- Чтобы бороться с пытками, необходим общественный контроль, и появление Общественных наблюдательных комиссий (ОНК) нанесло по этой системе мощный удар.
- Совет Общественной палаты несет ответственность за то, что произошло в Ярославле и в других регионах, где пытают, потому что он вычистил правозащитников из ОНК.
- Если власть не примет решения, что надо заканчивать с пытками, то они будут продолжаться, а повлиять на нее можно только через массовое волеизъявление.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза – старший.
Видеоверсия программы
Владимир Кара-Мурза-старший: Тема пыток в исправительных учреждениях привлекла внимание общественности после публикации "Новой газетой" видео 2017 года, на котором сотрудники Ярославской исправительной колонии ИК-1 избивают заключенного Евгения Макарова. Однако Следственный комитет, проведя проверку, отказал в возбуждении уголовного дела. Затем в прессе стали появляться сообщения о противоправных действиях сотрудников ФСИН в отношении заключенных и в других российских колониях. О пытках в российских колониях мы поговорим с нашими гостями – правозащитниками Валерием Борщевым и Львом Пономаревым.
Лев Александрович, лет 10 назад был случай в ОВД "Дальний" в Татарстане, когда молодого парня запытали бутылкой до смерти. По-моему, с тех пор с пытками стало потише. А в этом году, особенно после дела Ильдара Дадина, эта тема опять громко звучит.
Лев Пономарев: Дело Дадина было два года назад. Тут надо разделить. ОВД "Дальний" в Казани – это полиция, а случай с Дадиным произошел в системе исполнения наказаний. Пытают и там, и там, но применяются разные технологии. С одной стороны, полиция открыта для общества, более на виду, с другой стороны, их так много, что навести порядок немножко сложнее. Но в системе исполнения наказаний более вопиющие истории, потому что заключенные находятся под опекой государства, ФСИН отвечает за их жизнь, здоровье и так далее. К сожалению, пытки там были, есть и будут, несмотря на все заявления. В системе исполнения наказаний бьют, убивают – очень много трупов. Я очень благодарен обстоятельствам и профессиональной работе адвоката Бирюковой и организации "Общественный вердикт". Получилось так, что на видео видны лица людей, которые били. А обычно начинается расследование, но потом все глохнет. Причины тут разные. Чаще всего это связано с тем, что Следственный комитет, прокуратура покрывают преступления, на свидетелей и других заключенных оказывается давление, и они отказываются от борьбы, потому что находятся по ту сторону решетки. А это очень яркий случай. И этот hype, как сейчас говорят, надо сохранить. Общество заинтересовалось пытками. У меня есть идея, что сначала надо инициировать парламентские слушания, а потом добиться парламентского расследования пыток. Мне кажется, что это небезнадежно. Конечно, у меня нет никаких иллюзий по поводу Государственной думы, но это не политическое дело. Избиения, пытки – это ведь вредит имиджу России. И самое главное, что количество пыток увеличивается, и это очень опасная вещь.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связи член Общественной наблюдательной комиссии Москвы, обозреватель "Московского комсомольца" Ева Меркачева.
Ева, насколько типичен случай в Ярославской исправительной колонии ИК-1, где избивали заключенного Евгения Макарова?
Причина в том, что там круговая порука, прикрытие, что и развращает сотрудников
Ева Меркачева: Этот случай потряс нас всех, хотя надо сказать, что мы расследовали случаи и гораздо более печальные, когда убивали за решеткой. Например, в колонии в Копейске заключенные устроили бунт, залезли на крышу учреждения, на простынях они написали кровью: "Помогите!". Слава Богу, Евгений Макаров жив и здоров. И это очень важно, потому что с ним можно было поговорить, можно было сделать вывод, что реально произошло. Я считаю, глава СПЧ Михаил Федотов, который пообщался с ним, сделал великое дело. Он сказал, что не увидел никаких особых криминальных наклонностей у Макарова, что он ему показался человеком, который борется за свои права, что похвально. А большинство бесконечных нарушений, которые ему вменяла администрация, были мелкими придирками. Евгений Макаров буквально через три месяца уже выйдет на свободу, он сможет давать интервью всем, кто этого захочет. Мне кажется, у этой истории очень много уроков. Один из первых – это необходимость обязательного оборудования видеокамерами всех помещений, где находятся осужденные, где происходят их контакты с сотрудниками. Второе – чтобы каждый, кто заступает на службу, кто будет встречаться, общаться с осужденными, обязательно включал видеорегистратор, который должны выдавать в начале смены. И должна существовать система, когда видеорегистраторы обязательно сдаются, записи должны сохраняться. То есть необходима масса всего того, чего у нас не было. Потрясло, что среди 18 сотрудников не нашлось ни одного, кто бы сказал: "Ребята, давайте остановимся! Это не по-человечески". Оказалось, что это молодые люди 25–30 лет, как нам сообщили во ФСИН, почти все они жители Ярославской области, в основном они в звании прапорщиков и сержантов. Они работали в отделе режима и безопасности и в оперативном отделе. Кстати, больше всего жалоб поступает как раз из этих подразделений. Я спрашивала, как получилось, что они прошли систему отбора, ведь есть же тесты, которые выявляют садизм, есть полиграфы. Но получается, что не сработал ни один уровень отбора. Из этого можно сделать вывод, что отбор носит больше формальный характер. Эта история вскрыла массу проблем, над которыми сейчас предстоит работать.
Владимир Кара-Мурза-старший: Валерий Васильевич, действительно, все эти сотрудники полиции и ФСИН прошли аттестацию. Как же они были допущены до таких должностей?
Валерий Борщев: Пенитенциарная система, МВД, ГУЛАГ, армия исторически – это закрытые зоны. Когда эти зоны стали приоткрываться, когда армия стала чуть-чуть подконтрольной обществу, когда "Солдатские матери" стали бороться с дедовщиной, что-то изменилось. Возникли ОНК. Конечно, это для пенитенциарной системы был мощный удар. Первое дело – Магнитского – показало, что когда общество вмешивается, оно доводит дело до конца. Было доказано, что произошло, как его убили. Наш отчет никто не опроверг.
Владимир Кара-Мурза-старший: В программе "Время" был огромный сюжет про Магнитского.
Валерий Борщев: Я говорил Бастрыкину: "Почему вы привлекаете второстепенных людей? Надо брать главных". А он отвечал: "Ничего, подойдем и к главным". Государству чрезвычайно важно сохранить закрытость, именно поэтому на все жалобы, обращения и в прокуратуру, и во ФСИН по поводу пыток мы, как правило, получаем ответы: "Факты не подтвердились". Причина в том, что там круговая порука, прикрытие, что и развращает сотрудников. Долгое время сами сотрудники не часто пытали. В основном они использовали заключенных, например, как в СИЗО-4 Москвы. Там были даже убийства, избиения, вымогали деньги, и это все требовала администрация СИЗО, но не сама, а через уголовников. Мы с Леной Масюк тогда ходили и все выясняли. А когда они видят, что они под прикрытием, они решили: "Нам тоже позволено. Чего нам стесняться?" Посмотрите видео, что поразило всех, поразило Матвиенко – они испытывают удовольствие от того, что они его пытают. Это садисты. Это не просто конфликт, они не мстят за что-то. Когда включаются такие механизмы, это уже гибельная стадия, это полное развращение системы, сотрудников. Я думаю, что почувствовали все, в том числе и власть: пенитенциарная система находится в чрезвычайно тревожном состоянии. Разговоры о воспитании давным-давно отошли на задний план. Заключенный попадает в колонию, это репрессивная система, он думает, как выжить, – и естественно, идет противостояние. А администрация, конечно, хочет иметь свой контингент, так называемый "актив". На этой почве идет конфликт. Большинство людей не желают идти на сотрудничество с администрацией.
Противостояние идет со времен ГУЛАГа, оно сохранилось, оно культивируется, что и является ключевым моментом
Я помню, как начался конфликт у Дадина. Его вызвал начальник колонии, а по правилам внутреннего распорядка он должен войти – руки назад. А он вошел и руки сложил на груди. Начальник взбесился, вскочил и на него набросился. Дадин не собирался быть винтиком, как пыталась сделать колония. Эти порядки надо убрать. Противостояние идет со времен ГУЛАГа, оно сохранилось, оно культивируется, что и является ключевым моментом. Ситуацию надо менять в корне, ее надо переводить в правовое русло. "Активы", секции – это все идет во вред, потому что это разделение, напряжение. Я считаю, что сегодняшний период – это уже опасный момент, почему все и заговорили о реформировании, о передаче функций пенитенциарной системы кому-то. В 90-е годы мы с Валерой Абрамкиным боролись с "пресс-хатами", что было распространенным явлением, но это были все-таки "пресс-хаты", а не пытки: то есть они ломали руками других заключенных. А сейчас мы видим на видеосъемке, как сотрудник становится садистом. Когда он попадает в эту систему, в отношения противостояния, в нем поднимается самое гнусное начало, и оно реализуется так, как на этом видео. Мне кажется, первое, что необходимо, – прозрачность. И Совет Общественной палаты несет ответственность за то, что произошло в Ярославле и в других регионах, потому что он вычистил правозащитников, которые могли бы это заметить, из ОНК. Второе – неотвратимость наказания. Каждый сигнал о пытках должен расследоваться, и меры должны приниматься радикально. Если этого не будет, все остальное – это только слова, слова, слова.
Владимир Кара-Мурза-старший: Лев Александрович, расскажите, пожалуйста, про случай Виктора Харламова.
Лев Пономарев: Это пример, подтверждающий, что пытки довольно распространены. Сейчас в Ярославле идет суд над двумя сотрудниками СИЗО, которые избивали заключенного Харламова. Били так, что у него потом вырезали селезенку. Его сделали калекой, он сейчас не выходит из больниц. Но никакого hype не было. Слава Богу, нам удалось найти адвоката, удалось возбудить уголовное дело. Но никто об этом не пишет. И в каждом регионе можно было бы иметь десятки таких дел. Ева Меркачева говорила, что сейчас будет хорошо, потому что видеокамеры будут включаться вовремя. А я думаю, что ничего не будет. Все зависит от политической воли одного человека. В Америке есть зона Гуантанамо, там разрешены пытки, и идет давление, чтобы ее закрыли. А у нас десятки "Гуантанамо" официально поддерживаются властью. Там официально разрешено ломать "воров в законе", ломать террористов или подозреваемых в терроризме. Эта болезнь распространяется по всей стране. А специалисты по ломке мигрируют из одной колонии в другую. Тут нужна политическая воля. Президент должен сказать: "Я запрещаю пытки!" – и тогда, может быть, что-то произойдет.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ева, вам известны бригады "ломщиков", которые циркулируют по колониям и путем пыток выбивают нужные показания?
Ева Меркачева: Таких бригад я не знаю. Но есть зоны, где действительно ломают "авторитетов". Однажды я присутствовала на суде одного известного "вора в законе", который называл, где в России существуют такие зоны. Это Красноярский край, они есть во Владимире. Предполагалось, что если туда посылают, то там будут происходить ужасные вещи, если человек придерживается криминальных традиций. А сотрудники ФСИН считают, что это нормально, потому что они против культуры АУЕ. Одной рукой они пытаются все это убрать, а другой рукой, наоборот, поощряют. Когда я захожу в московские СИЗО, я вижу, как сотрудники не то чтобы поддерживают криминальную субкультуру, но они ею живут. Иногда они даже мыслят таким же образом. Тюрьмы вроде бы начали меняться. Но она есть, потому что арестанты ее используют как противовес несправедливому правосудию, несправедливому следствию, поэтому бороться с ней неэффективно, какие способы ни применяли бы. Если бы система ОНК была эффективной, то тогда этого, возможно, не случилось бы. А сейчас туда попали в основном люди, не имеющие никакого отношения к правозащите. Система не может сама себя контролировать. Прокуроры, на мой взгляд, тоже зачастую не могут обеспечить достаточно серьезный контроль. Иногда они подходят формально, иногда закрывают глаза. В некоторых московских изоляторах заключенные нам жалуются, что после прихода прокурора стало гораздо хуже, поэтому роль прокуроров в соблюдении прав арестантов сомнительная. Вся надежда была на ОНК. А что получается? Члены ОНК Ярославской области бывали в той колонии, где происходили пытки над Макаровым, два раза в год. Конечно, за это время невозможно даже познакомиться с каждым осужденным, опросить его. И я понимаю членов ОНК. Их мало, половина коллектива – это непонятные люди, силовики, может быть, внедренные агенты. Действительно, в этом ответственность Общественной палаты.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня надо упомянуть и Сергея Мохнаткина. Он держит голодовку уже много дней...
Лев Пономарев: Сейчас он уже прекратил голодовку.
Владимир Кара-Мурза-старший: Он добился своего?
Лев Пономарев: У него не очень четко были сформулированы условия. Наверное, ему немножко пошли навстречу. Сейчас его вернули из больницы. У него довольно сложный характер, и я очень боюсь, что он может не выйти, потому что его все время провоцируют. Например, его травили газом, а у него из-за этого воспаляются глаза. Вообще он себя плохо чувствует. Я написал письмо Федотову, чтобы он инициировал проверку. А как будут проверять? Скажут, что газом не травили. Надо опросить заключенных, которые сидели рядом и ощущали запах. Мне написал защитник, что запах был настолько сильный, что заключенные, сидящие в других камерах, его ощущали. Если у них хватит мужества сказать, что они ощущали этот запах... Потихонечку Мохнаткина просто убивают. Он должен был выйти летом этого года, но из-за того, что он не подчинялся требованиям, которые считал незаконными, ему добавили срок за "дестабилизацию".
Владимир Кара-Мурза-старший: А Сенцов, как политзаключенный, входит в компетенцию ОНК?
Валерий Борщев: Конечно, входит. Но там ОНК как таковой не существует. Мы даже не знаем, кто эти люди. Сенцова надо бы посещать каждый день, чтобы не УФСИН давало отчеты, а те люди, кто общается. Одно время управление собственной безопасности решило сотрудничать с правозащитниками. Мы со Львом пришли, поговорили и воспряли духом. И все. Опять стремление все закрыть, прикрыть. Когда думают, как прорвать эту систему, говорят: "Пусть контролирует ФСБ ". В деле челябинского бунта сыграл большую роль Эдуард Петрухин, он был заместителем Реймера, он с Реймером конфликтовал, он имел связь с ФСБ. Но его отправили на пенсию. И кто контролировал бы эту систему – придумать довольно сложно. Вы вспомнили "Дальний". Почему стало меньше пыток? Потому что президент Медведев придал этому факту большое значение, стали наказывать – и действительно пошло на убыль, пусть на короткое время, но пошло. Здесь вопрос системы силовиков. Тут не только пенитенциарная система.
Лев Пономарев: Так сейчас и фсбшники пытают.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи Владимир Буковский, бывший советский диссидент.
Владимир Константинович, в ваше время пытали во Владимирской тюрьме?
Владимир Буковский: В "политических" камерах нет. И в "Лефортове" не было пыток. После Сталина, после хрущевской "оттепели" довольно долго КГБ не применял пытки к политзаключенным. А к уголовникам – очень даже.
Владимир Кара-Мурза-старший: Какого рода тогда были пытки? Такие же, как при Сталине, – били до полусмерти?
После афганской войны, особенно после войны в Чечне целое поколение прошедших армию в этих местах приучилось к пыткам
Владимир Буковский: Да, и это было. Вы же понимаете, что такое "пресс-хата" – там все вместе, целый букет. МВД, Угрозыск – те все пытали, но это не было повсеместно. После афганской войны, особенно после войны в Чечне целое поколение прошедших армию в этих местах приучилось к пыткам. Это единственное, чему они научились. А по окончании, после демобилизации никакой работы нет, и очень многие из них пошли в милицию, во всякие структуры, поэтому пытки стали повсеместными. Это "достижение" последнего времени.
Владимир Кара-Мурза-старший: Как бороться с пытками?
Владимир Буковский: Бороться с пытками довольно сложно. Но есть одно – это то, что мы называли "гласность", а именно всех пытающих, известных как пыточники, нужно вытаскивать на поверхность, в том числе в интернете. Я в свое время предлагал, когда был период роста пыток, клеить их портреты с надписями на столбах по городу. И чтобы все в округе знали, что этот человек занимается пытками. Это действует, потому что у них есть семьи, а семьям, друзьям это совершенно ни к чему. Это довольно жестокий метод, но он действенный.
Владимир Кара-Мурза-старший: В Англии знают, что в России применяют пытки в системе исполнения наказаний?
Владимир Буковский: Конечно. Был же большой скандал с делом Дадина, который здесь очень громко прозвучал, и не только с ним. Еще знают от чеченцев, которые все подвергались пыткам, "зачисткам" и прочее. На Западе об этом знают очень хорошо. По-моему, сейчас Комитет против пыток ООН заинтересовался этим делом, и вроде будут рассматривать факты пыток в России как нарушение Конвенции против пыток. Так что это будет, но на это особых надежд не возлагайте. Западное влияние не очень быстрое и иногда совсем не эффективное. А то, что можно сделать у себя дома, чтобы каждый в любом поселке, в городе, в городке знал своих "героев" – тех, кто пытает, – это очень действенно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Как ни странно, особенно жестоко пытали в тот день, когда российская сборная по футболу вылетела из чемпионата мира по футболу. Заключенный Александр Нохрин написал письмо, что к нему применяли электрошокер, все были пьяные из-за поражения сборной России по футболу.
Лев Пономарев: До последнего момента к "политическим" не применяли насилие. Первый, кто попал под пытки, – это Ильдар Дадин. Он попал в пыточную зону. Ко всем, кто сидел в ШИЗО, применяли пытки на растяжку. Но там не было ФСБ. А сейчас – дело "Сети", анархистов, которые играли в страйкбол. Я немножко знаю это дело и абсолютно уверен, что оно придумано для того, чтобы получить погоны для сотрудников ФСБ. Они пытали четырех человек, именно сотрудники ФСБ пытали. И это весьма настораживает. Как в "Новом величии" относились к девушкам, фактически там тоже были пытки. Очень жестокое, жесткое обращение сотрудников ФСБ с теми людьми, которых они задерживают. Сейчас в Крыму пытали татар тоже сотрудники ФСБ. И это страшнее, чем все остальное, потому что ФСБ – это главная силовая структура России. А ведь силовики все время воюют друг с другом. И очевидно, что в этой войне ФСБ победила всех – и Следственный комитет, и полицию. Нет никакого ограничения деятельности ФСБ. Идет, я сказал бы, "низовой экстремизм" сотрудников ФСБ. Я считаю, что дело "Сети" не придумано в Кремле. Несколько офицеров, наблюдая за анархистами, которые им социально неблизки, подумали: "А почему бы нам их не посадить и получить погоны?" Сначала взяли одного парня, которому подкинули наркотики, заставили его сдать всех остальных, а потом пошло-поехало. Четыре человека в адвокатских опросах подтвердили пытки электричеством, причем жестокие пытки. И под этими пытками они все давали признательные показания.
Валерий Борщев: Я продолжил бы мысль Владимира Константиновича о том, что надо поименно называть садистов, сошлюсь на свой опыт. Мои друзья сидели в 36-м "политическом" лагере, где сидели Сергей Адамович и другие. Там капитан Рак не пытал, он просто прессовал… Его и Сергей Адамович знал. Я передал эту информацию на ВВС. И тут же написали сообщение: "Он стал тише". Элементарная гласность, упоминание конкретного виновника злодейства прессой – это останавливает. Я думаю, что нам надо использовать этот опыт, говорить, пофамильно. Надо, чтобы были фамилии тех персон, которые пытали Макарова...
Лев Пономарев: Был случай в ИК-6 в Кировской области. Начальник колонии пытал лично, изнасиловал дубинкой заключенного. Я назвал фамилию, напечатал на "Эхе Москвы". Но он по-прежнему руководит колонией ИК-6. Вот вам и "гласность"!.. Гласность – это хорошо и нужно, я не сомневаюсь...
Валерий Борщев: Конечно, этого недостаточно.
Лев Пономарев: Сейчас нет политической воли. И сейчас огромную роль еще играет коррупция. Тем людям, которые нужны системе, чтобы давали деньги наверх, разрешают очень много. Мы видим, что действующее руководство ФСИН бессильно, они ничего не могут сделать. И одна из причин – надо сохранять пыточные зоны. Может быть, они сохраняются для будущих массовых посадок, чтобы оппоненты власти понимали, что там не сахар, чтобы не попадались. Это тоже давление на оппозицию.
Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Константинович, завтра состоится суд над Pussy Riot. Они выбежали на поле финального матча "Хорватия – Франция" по футболу с требованием освободить политзаключенных. Как вы думаете, сколько им дадут? 15 суток они уже отсидели.
Владимир Буковский: По нынешним статьям им много дать не могут, хотя, конечно, там не всегда смотрят в законы. В принципе, это считается хулиганством. У них других статей для этого пока нет. Могут дать два-три года. Хотя я думаю, что паблисити им все-таки поможет, примут во внимание, что они довольно известные люди, за них выступят очень влиятельные фигуры, культурные деятели и так далее. Так что это им смягчит.
Лев Пономарев: С одной стороны, все, что мы говорим, выглядит довольно мрачно. С другой стороны, вспомним, что в России около тысячи разных зон: колонии, СИЗО. А я называю десятки пыточных зон. Конечно, надо сосредоточиться вокруг пыточных зон, добиваться максимальной прозрачности, пытаться все-таки восстановить ОНК. Общественная палата – это не какой-то марсианский субъект. Когда Общественная палата формировалась первый раз, там были люди, с которыми мы дружили. Сейчас я не знаю ни одного человека из Общественной палаты, к которому мог бы обратиться за помощью. Общественная палата, с моей точки зрения, взята полностью под контроль ФСБ. И то, что ОНК фактически уничтожены, – это совершенно продуманная политика Федеральной службы безопасности. Они последовательно выкинули оттуда всех правозащитников. А если это последовательная политика ФСБ, то может быть, президент за это все-таки отвечает? Хотелось бы понять.
Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Константинович, знают ли на Западе о судьбе Олега Сенцова? Или это имя звучит редко?
Владимир Буковский: Есть группа в его поддержку, следят за состоянием его здоровья. Здесь довольно много людей этим озабочены. Но ведь он не один. Он голодает за освобождение, по-моему, 64 заключенных. А про них знают мало или вообще ничего. И это, конечно, недоработка. Тут нужно сконцентрированное действие, сконцентрированный удар и внутри страны, и снаружи.
Лев Пономарев: Собственно, спасти Сенцова сейчас можно только массовыми акциями. Вышли бы 100 тысяч человек в Москве...
Валерий Борщев: Хотя бы 10 тысяч.
Лев Пономарев: 10 июня была акция, посвященная пыткам, там обсуждали и Сенцова, и всех. На митинге выступала Улицкая. Вышли три тысячи человек. Сейчас такое общество. Но это не значит, что мы не будем работать. Мы ищем возможность консолидироваться, ищем какие-то моменты...
Владимир Кара-Мурза-старший: Как вы предложили назвать новую кампанию?
Лев Пономарев: Самая актуальная сейчас кампания – это "ФСБ уничтожает Россию". ФСБ сейчас уничтожает и общество, и государство. Эта структура не имеет над собой никакого контроля. И я подозреваю, что нет и вертикального контроля от руководства ФСБ в низовые структуры. Внизу мелкие сотрудники ФСБ делают все, что хотят. Я могу привести пример: Шестун – выбранный глава Серпуховского района, и он решил пойти на выборы. Его вызвали в администрацию президента. А Шестун – это системный человек, он в свое время был в "Единой России". Но он вступил в персональный конфликт с губернатором Воробьевым, и Воробьев решил, что ему не надо идти на выборы. И ФСБ решила, что не надо идти на выборы. ФСБ прямым тестом говорит: "Мы тебя не пустим на выборы. А пойдешь – посадим". Он говорит: "А за что посадите?" – "Найдем, за что посадить". Сейчас он сидит в "Лефортове", возбуждено уголовное дело. Он пытается воевать, но у него не очень получается. Мы будем ему помогать.
Валерий Борщев: Надо устроить парламентские слушания по ситуации с пенитенциарной системой... Госдума приняла поправки к закону: теперь если сотрудник СИЗО посчитает, что член ОНК говорит не по теме, он имеет право прерывать. Кто кого контролирует – сотрудник СИЗО или член ОНК?! У меня были такие случаи в "Лефортове". Человек рассказывает, как его избивали при задержании, сотрудник тут говорит: "Это не по теме". Они выхолащивают идею общественного контроля. Что касается пыток, то достаточно, чтобы вышло тысяч 10 человек, которые этим озабочены... И я уверен, что такие люди есть.
Лев Пономарев: Они не верят, что можно что-то изменить, поэтому и не выходят.
Валерий Борщев: Тут не вопрос веры, тут надо выйти. Повлиять на власть можно только через массовое волеизъявление. А если власть не примет решения, что надо заканчивать с пытками, то, конечно, будут только слова, слова, слова.
Владимир Кара-Мурза-старший: Надо сказать спасибо "Новой газете", которая опубликовала видео.
Валерий Борщев: Молодцы!
Лев Пономарев: Зайдите в интернет и наберите "пытки в России, видео" – получите миллион ссылок.
