Виталий Портников: Волонтерское движение – один из самых интересных феноменов постмайданной Украины. Какие проблемы у него сегодня? Посмотрим сюжет моего коллеги Владимира Ивахненко.
Владимир Ивахненко: Украинское движение волонтеров приобрело массовый характер и показало, что является составляющей гражданского общества, во время драматических событий конца 2013-го – начала 2014 года. Как только в центре Киева появились палатки, сторонники Евромайдана начали сбор теплых вещей, продуктов и лекарств для участников акций протеста. Довольно быстро появились волонтеры, через которых помощь начала поступать централизованно. После вооруженных столкновений в центре Киева в феврале 2014 года волонтеры со столичных площадей переместились в больницы и организовали сбор средств для лечения раненых за границей.
После начала боевых действий в Донбассе волонтерское движение стало общенациональным. Тысячи граждан Украины подключились к помощи военным, перечисляли деньги для закупок оборудования и амуниции для армии, изготовляли маскировочные сетки, шили военную форму и ремонтировали бронетехнику. Волонтеры оказывали помощь и тем, кто вынужден был покинуть свои дома в Крыму, Донецкой и Луганской областях. На определенный срок волонтерское движение взяло на себя функции государства по материальному обеспечению кадровых и добровольческих воинских формирований. С марта 2015 года в стране вступила в силу новая редакция закона "О волонтерской деятельности". Поправки призваны эффективно регулировать правоотношения, возникающие в процессе волонтерской деятельности, и направлены на повышение качества предоставления волонтерской помощи.
Об украинском волонтерском движении сегодня с восторгом говорят во многих странах мира, называя это явление уникальным. Как считают эксперты, именно это движение в самый сложный для Украины период объединило общество и создало структуры, взявшие на себя решение многих проблем как армии, так и вынужденных переселенцев. Волонтерскую миссию и сейчас продолжают выполнять ставшие ранее известными организации "Народный проект", "Народный тыл", "Вернись живым", "Армия SOS", "Крылья Феникса" и Combat-UA. Опросы общественного мнения свидетельствуют, что таким организациям доверяют более половины граждан Украины.
Об украинском волонтерском движении сегодня с восторгом говорят во многих странах мира, называя это явление уникальным
Волонтерство в стране получило общественное признание, которое проявилось и в переименовании улиц и площадей. Некоторые волонтеры ныне участвуют в деятельности структур власти. Среди них – Юрий Бирюков, бизнесмен, организовавший волонтерскую группу "Крылья Феникса", ныне помощник министра обороны Украины. По инициативе Бирюкова и под его патронатом в военном ведомстве работает "Волонтерский десант", который занимается реформой материально-технического снабжения армии. Реформой медицины занимается родившаяся в украинской семье в США и ставшая волонтером медицинской службы Майдана исполняющая обязанности министра здравоохранения Украины Ульяна Супрун. В 2014 году она основала организацию "Защита патриотов", которая готовила медиков для фронта и обеспечивала украинских военных современными аптечками.
Виталий Портников: Гость нашего эфира – руководитель волонтерской организации "Народный тыл" Алексей Сихарулидзе.
Первые годы после начала российско-украинского конфликта волонтерское движение было чуть ли ни главным сюжетом если не в политической, то в общественной жизни Украины. Сейчас 2018 год, об этом говорят меньше. Можно ли сказать, что волонтерское движение перестало быть той мощной силой, которой оно было в первые годы после начала кризиса?
Алексей Сихарулидзе: Частично – да. Возможно, этот процесс уменьшился, если просчитывать в денежном эквиваленте. Война ушла из активной фазы в какое-то печальное противостояние, которое, кажется, может длиться долго, и люди не видят конца. Но, с другой стороны, большая часть людей, которые вначале через волонтерские организации делали что-то очень серьезное для армии, для страны, научились это делать самостоятельно, и это нормальный процесс.
Очень многие помогают самостоятельно. В большей части страны есть понимание ситуации, а не то, что было четыре года назад, когда людям было очень сложно разобраться. И они напрямую помогают своим землякам, знакомым, не обязательно используя волонтерские организации. Но эти площади остаются, кто-то продолжает помогать более успешно, кто-то – менее. В случае обострения ситуации люди однозначно вернутся и будут это делать, как делали раньше.
Виталий Портников: Что сейчас делают волонтерские организации?
Алексей Сихарулидзе: Продолжают помогать материально. Проблема в другом: наша организация – это не бизнес-структура, никто не получает денег. Из десятков людей остались единицы, которые могут продолжать эту деятельность без оплаты.
Виталий Портников: Четыре года назад было понятно, что украинское государство просто имеет дело с анахроничными разваленными вооруженными силами, у которых нет ни современной боевой техники, ни даже четкого понимания, как наладить ее получение, как защищать страну. Это изменилось? Можно сказать, что само государство в гораздо большей степени справляется со снабжением армии?
Алексей Сихарулидзе: Конечно, определенные успехи есть: накормлены, более-менее одеты. Дальше в состоянии войны нет предела нашему совершенствованию. Люди, которые говорят, что у нас в армии уже, слава богу, все хорошо, безусловно, ошибаются. Хорошо будет, когда мы восстановим наши границы, когда никто не будет даже думать, что сможет как-то на нас давить. Осталась куча проблем, и это не удивительно.
Виталий Портников: Фактически в 2014 году это была советская армия не в смысле мышления, а в смысле структур управления.
Алексей Сихарулидзе: То, что я увидел, – это была в большей степени "ватная" часть общества, нежели все остальное общество. Конечно, когда солдаты увидели, что к ним прилетает из-за границы, они продвинулись в своем сознании намного быстрее, чем люди, которые живут в тылу и периодически просматривают русские телеканалы.
Армия была точно так же не готова идейно, как и материально. Война начиналась очень тяжело, противник творил, что хотел, полагая, что не будет вообще никакого противостояния. Но в армии нашлись и люди… Я, например, знаю человека, который начал настоящую войну: сейчас это известнейший комбат, морпех, позывной – "Барсук".
Виталий Портников: Он это сделал без приказа свыше?
Алексей Сихарулидзе: В той ситуации он делал это абсолютно правильно.
Виталий Портников: Вы хотите сказать, что генералы были не готовы к ведению активных военных действий?
Алексей Сихарулидзе: Я сам до последнего был не очень готов к такому развитию ситуации. Даже после крымских событий все еще были не готовы к тому, что будут вестись именно боевые действия, ведь в Крыму их не было.
Виталий Портников: Это была политическая борьба с участием войск, психическая атака – главным образом потому, что вооруженные силы Украины не отвечали. А если бы ответили, то война началась бы и там.
Люди, говорящие, что у нас в армии уже все хорошо, безусловно, ошибаются
Алексей Сихарулидзе: В армии все равно находилось достаточное количество людей, составивших ее костяк, и вокруг этого уже продолжает нарастать...
Виталий Портников: Люди со старым мышлением тоже никуда оттуда не делись. Как может реформироваться структура, где так много людей со старым советским опытом мышления и со старым восприятием политических реалий?
Алексей Сихарулидзе: Даже новые технологии в нашей армии, как ни странно, используются негативным образом. Несмотря на некоторые успехи, все понимают, что армию нам надо развивать дальше, делать кучу всего. Однако в армии завелся отряд людей, которые рассказывают, что все хорошо, а те, кто критикует, говорит о проблемах, – это все агенты Кремля, критиковать нельзя, и не нужно никакого гражданского контроля за армией.
Виталий Портников: А что было с волонтерами? Я имею в виду не тех, кто помогал армии, а тех, которые были готовы идти воевать? Вы говорите, что были удивлены армией, а людьми, которые были готовы брать оружие, стоять в очередях в военкоматах, вы не были удивлены?
Алексей Сихарулидзе: После Майдана уже не был. Определенная часть общества готова защищать страну. Это нормально.
Виталий Портников: За эти годы добровольческие отряды интегрировались в существующие государственные структуры, в армию, в Национальную гвардию?
Алексей Сихарулидзе: Частично интегрировались, а частично продолжают изо всех сил держаться за свой добровольческий статус. Люди в армии, выполняющие конкретные задачи, очень ценят настоящих добровольцев, несколько безбашенных, не влезающих в армейские рамки, но при этом безумно ценных при решении боевых задач. Конечно, часть уже тоже не выдерживает, возвращается домой кормить семьи. Но когда было авдеевское обострение, они все встали, бросили свои дела и поехали. Это, может быть, мини-движение, мини-обострение, но это было очень красиво и духоподъемно.
Виталий Портников: Как долго может продолжаться такое параллельное сосуществование армии и гражданских структур, ставших армией?
Алексей Сихарулидзе: Мы все знаем, что на самом деле у нас армия добровольцев. Редкость, когда на передовую попадает кто-то, кто не хотел туда попасть. Всегда есть возможность остаться, сказать: я не готов. Там воюют те, кто считает это правильным. Конечно, сейчас не 2014 год. ВСУ – это основа всей этой кампании, но в них влились добровольцы, и это хорошо.
Виталий Портников: Когда вы общаетесь с военными, у вас нет ощущения, что за последние пару лет, когда идет вялое противостояние в зоне соприкосновения: обстрелы, но активных военных действий нет, – армия стоит и ждет? Не происходит разложения вооруженных сил? Такой конфликт – это всегда катастрофическая ситуация, прежде всего, для регулярной армии: она перестает быть регулярной.
Алексей Сихарулидзе: Все зависит от командира, от подразделения. У определенных подразделений есть четкие цели, они хотят выполнять свои задачи, продвинуться пусть на какие-то сотни метров. Приходя после очередной ротации на старое место, они видят, что те, кто их сменял, отдали эти сотни метров, потому что договорились с кем-то или решили, что надо спокойно пересидеть. Есть замечательные боевые подразделения, которым мы и помогаем. А подразделениям, которые ведут себя несколько пассивно, и помощь не нужна.
Виталий Портников: А чем вы сейчас помогаете?
Алексей Сихарулидзе: По большей части тем, что максимально приближено к решению боевых задач. От каких-то вещей, которые были популярны в 2014 году: ночное видение, прицелы, – до патронов.
Виталий Портников: Но ведь в Украине есть патронные заводы!
Алексей Сихарулидзе: Пока идет война, патронов много не бывает. В следующем году, дай бог, это будет уже не нужно. Сейчас по-прежнему нужны именно патроны для снайперского оружия – то, что у нас пока не производится.
Виталий Портников: Алексей, а как люди становятся волонтерами? Вы были военным, или у вас были друзья-военные? Почему вы решили организовывать помощь именно в этой сфере?
Пока идет война, патронов много не бывает
Алексей Сихарулидзе: Когда я начал этим заниматься, я судорожно искал вокруг себя друзей-военных, знакомых, которые разбираются в этом деле, потому что я из абсолютно гражданской профессии, я даже в армии не служил. Я нашел людей, которые во всем меня консультируют. Моя задача – организационная. Это чудесная, хотя и печальная возможность проявить себя, когда начинает происходить такая несправедливость. Человек, который не может просто идти и стрелять, все равно может помочь: мобилизовать всех вокруг себя и чего-то достичь.
Виталий Портников: Военные ценят такую помощь, или, может быть, им хотелось бы, чтобы люди больше воевали и меньше тратили деньги?
Алексей Сихарулидзе: Те, кому мы помогаем, конечно, относятся к нам с симпатией, всегда благодарят за помощь и ценят. Отношение чудесное, если только волонтеры не начинают обращать внимание на то, что в армии происходят неправильные вещи (а такое бывает часто), – тогда начинаются конфликты.
Виталий Портников: Это означает, что сложилось некое активное общественное движение, которое хочет, чтобы армия менялась, чтобы были военные реформы, а их по большому счету нет. Что нужно сделать, чтобы они начались?
Алексей Сихарулидзе: Я настолько загружен своей практической работой, что не особо об этом думал. Наверное, нужен какой-то гражданский контроль. При его нынешней форме (какие-то вливания волонтеров внутрь министерства) это приводит к тому, что значительная часть бывших волонтеров начинает говорить: в армии все хорошо. Если министр сказал, что помощь волонтеров больше не нужна, наши бывшие коллеги, нынешние работники Министерства обороны начинают выгораживать министра, пытаются исправить ситуацию. Это уже не контроль, а работа на команду.
Виталий Портников: То есть фактически Министерство обороны поглощает гражданское общество?
Алексей Сихарулидзе: Частично поглощает – честолюбивую часть, которая на каком-то году волонтерства, может быть, сказала себе: я столько сделал, а где это, зачем я это делал? Мне кажется, что определенная часть активистов не должны куда-то идти, они должны контролировать все это извне.
Виталий Портников: Когда мы говорим о гражданском контроле, вероятно, речь идет о том, что частью повестки дня должно стать реформирование армии. Но мне кажется, что этого в Украине тоже по большому счету не происходит.
Алексей Сихарулидзе: Возможно, для этого есть объективные причины: например, страх что-то менять в процессе войны, – но это неправильно.
Виталий Портников: Но я не понимаю, какие могут быть объяснения отсутствия вооружения (вы, например, говорили о патронах).
Алексей Сихарулидзе: В нашей стране люди совершенно теряют всякий страх, когда зарабатывают деньги. Когда в процессе войны нужно сделать что-то очень важное для защиты своей страны, люди редко теряют этот страх, они продолжают действовать по накатанной: есть бумажка, и надо, чтобы ты ей соответствовал. Нужно быть несколько смелее. Конечно, действия происходят, но только согласно партитуре. И, к сожалению, это долго. Я не хочу сказать, что у нас саботаж: снайперские патроны уже начинают появляться с помощью Запада, они будут, но это так медленно... Нельзя бесконечно ездить на советской технике. Несчастные волонтерские машины поездят годик-другой и разваливаются.
Виталий Портников: А что делают украинские военные предприятия?
Алексей Сихарулидзе: Они стараются что-то делать, но мне сложно заглянуть в их кухню.
Виталий Портников: То есть вам легче купить вооружение, обмундирование, еще что-то. Но это же государственные предприятия, и эту работу должно организовать государство, а не вы.
Алексей Сихарулидзе: Безусловно, и они что-то делают. То, что сделано, часто подвергается серьезной критике. Не все так прекрасно, как хотелось бы.
Виталий Портников: Вы можете проследить судьбу той помощи, которую оказываете?
Алексей Сихарулидзе: Мы очень стараемся, но уследить за всем очень сложно. Мы отлавливали нечистоплотных военных, которые продавали эту помощь, и это было ужасно. Меня бесит воровство в волонтерской среде. Сейчас, когда это поутихло, у нас более-менее четко вышла бригада, зашла новая, мы провели какие-то технические улучшения, передали приборы. Конечно, мы не просто отдаем это в никуда.
Виталий Портников: А есть какая-то отчетность, документы?
Алексей Сихарулидзе: Есть, но это не наша сильная сторона.
Виталий Портников: А вы действительно сталкивались с воровством в волонтерской среде?
Алексей Сихарулидзе: Я вообще удивлен, что еще никто не начал гнать волну на волонтерское движение. Говорят: вот, они собирают деньги неизвестно куда... Волонтеров легко скомпрометировать. Я сталкивался с единичными случаями, с каким-то безалаберным отношением: обещал сделать – и не сделал. Я готов прощать очень многие вещи, но не тогда, когда на кону стоят жизни людей.
Виталий Портников: Как вы думаете, сколько лет граждане будут сами снабжать армию?
Алексей Сихарулидзе: Соединенные Штаты Америки во время Второй мировой войны тоже не с нуля, но очень серьезно поднимали свою армию, а по сравнению с Германией у них армия была вообще в ужасающем состоянии. Американские граждане помогали своей армии с начала и до конца войны. У них это было не так, как у нас: это было централизованно, этим занималась армия. У нас, к сожалению, у людей нет такого доверия ни к армии, ни к ее командованию: дай бог, будет – тогда это будет передано в профессиональные руки. Искреннее желание людей помочь своей армии – это прекрасно. И если люди еще будут доверять свои деньги командованию, чтобы оно делало то, что нужно, – это будет хорошо, намного лучше, чем сейчас. А лучше, конечно, пускай закончится война.
