Практически во всех российских средствах массовой пропаганды идет кампания за повышение пенсионного возраста. Оппонентам слова не предоставляется. План правительства продается публике как единственный вариант сохранить нынешний уровень пенсий и их индексировать. Альтернативы не рассматриваются. Законодательные собрания, силами фракций "Единой России" продолжают штамповать решения в поддержку экономии на 60–65-летних.
Сегодня такое решение провели в ЗС Нижегородской области, за повышение пенсионного возраста голосовали все 35 депутатов из фракции "Единая Россия". В Заксобрании Карелии за повышение пенсионного возраста голосовали представители "Единой России" и ЛДПР, против – часть членов "Справедливой России", все депутаты КПРФ и "Яблока". То же самое произошло в Курганской области, где пока профсоюзы митинговали, депутаты "Единой России", выслушав оппонентов, также поддержали повышение пенсионного возраста.
Предполагается, что возможности в нынешние сроки выйти на пенсию лишится 14 миллионов человек, что сэкономит Пенсионному фонду РФ до полумиллиарда рублей в год. Между тем социологические опросы показывают, что более 80% россиян всех возрастов выступают против "реформы".
План Кремля по повышению налогов и пенсионного возраста и реальные настроения россиян обсуждают доктор экономических наук, член политсовета Партии перемен Андрей Нечаев и социолог, Руководитель отдела изучения доходов и потребления "Левада-центра" Марина Красильникова.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Практически во всех средствах российской информации, массовой пропаганды идет кампания за повышение пенсионного возраста. План правительства продается везде как такой единственный безальтернативный вариант сохранить уровень пенсий. Доказательства тому, что это единственный и безальтернативный вариант, есть или они все-таки под вопросом?
Андрей Нечаев: У меня таких доказательств точно нет. Даже более того, у меня есть доказательства прямо обратного. Я могу привести, наверное, пяток факторов, как можно было бы решить бюджетную проблему. Надо четко понимать, что все эти разговоры о демографической ситуации, о ситуации на рынке труда абсолютно неверные в принципе. Реальный мотив для пенсионной реформы – это бюджет, снизить нагрузку федерального бюджета по финансированию дефицита Пенсионного фонда.
Михаил Соколов: А дефицит большой?
Андрей Нечаев: Пенсионный фонд на самом деле это не только пенсии – это еще специальные категории пенсионеров типа героев, героев труда и так далее. Плюс еще большая очень позиция – материнский капитал, который финансируется из бюджета, естественно, а не из Пенсионного фонда. Поэтому в целом транзакции в пользу Пенсионного фонда колеблются между двумя и двумя с половиной триллионами, из которых собственно на пенсии федеральный бюджет перечисляет где-то порядка триллиона ста миллиардов. Там цифра по годам колеблется, в последние годы она сильно подскочила, что, собственно, и вызвало озабоченность правительства.
Есть несколько вариантов, как можно было бы решить бюджетные проблемы без повышения пенсионного возраста и, более того, без повышения НДС. Другое дело, что длительное нереформирование пенсионной системы, когда, помните, еще в рамках так называемой программы Грефа ввели накопительную часть пенсий, но дальше правительство не предпринимало никаких усилий по развитию этого института, ни налогового стимулирования, ни реальных систем гарантий негосударственных пенсионных фондов, очень узкие возможности инвестирования. В результате чего потом их же упрекают за то, что иногда они дают доходность, которая не компенсирует инфляцию. Так вы расширьте возможности инвестирования и потом спрашивайте. И то при этом негосударственные пенсионные фонды, как правило, дают гораздо более высокую доходность в результате своего управления, чем Внешэкономбанк, который управляет деньгами так называемых "молчунов". В качестве резюме могу сказать, что бюджетные проблемы можно было решить иначе.
Михаил Соколов: Что в общем говорят ваши последние опросы "Левада-центра", отношение к этому проекту поднять пенсионный возраст? Он рекламируется как возможность, что вы проживете дольше и получите больше.
Марина Красильникова: Да, он так рекламируется. Более того, предложения о пенсионном возрасте, мне кажется, последние лет 15 стали такой страшилкой для населения. Периодически этот вопрос всплывает, выясняется, что население категорически против, и вопрос затухает.
Михаил Соколов: Более того, и президент против. Он и в 2005 году сказал, что он против, и в 2015, напомню, говорил про "деревянный бушлат", что не надо людей туда прямо с рабочего места отправлять. Видите, все как-то изменилось.
Марина Красильникова: На протяжении всех предыдущих наших измерений в течение 15 лет примерно две трети опрошенных говорили, что они резко против. Но сейчас, когда решение близко к тому, чтобы состояться, доля таких ответов подскочила до 70%, еще 20% говорят, что они, в общем-то, против, но не резко. То есть соответственно, все опрошенные во всех категориях населения резко против этой меры, она непонятна и неприятна для населения.
Михаил Соколов: То есть у нас получается так, что власть идет против мнения 90% населения.
Андрей Нечаев: Я тут читал опросы ВЦИОМ, был совершенно потрясен результатом, что чемпионатом мира интересуется в четыре раза больше россиян, чем пенсионной реформой.
Марина Красильникова: У нас немножко другие данные.
Михаил Соколов: Чемпионат мира – это, говорят, футбольная анестезия. Она действовать будет не очень долго, но сейчас она действительно по полной дозе прошла.
Марина Красильникова: Да, действительно, футбольная анестезия велика. Мы спрашиваем у наших респондентов, какие события последних четырех недель вам запомнились больше всего. Неделю назад мы получили результаты. Действительно 56% сказали на первом месте, что прежде всего запомнился чемпионат мира по футболу. Но еще 30% с небольшим сказали, что им запомнилось сообщение о повышении пенсионного возраста. Еще 13% сказали, что с их точки зрения самое важное событие – это рост цен на бензин, это рост инфляции. Еще 5% вспомнили про планирование повышения налога на добавленную стоимость. Итого эти три меры собрали 50% упоминаний.
Есть группы населения, в которых именно пенсии, именно налоги, именно рост цен запомнились больше, чем футбольный чемпионат. Это работающее население, то есть люди от 25 до 54 лет. Среди них 54–58% назвали эти обстоятельства, о которых я говорила. Это люди бедные, которым едва хватает денег для того, чтобы нормально питаться. И это женщины тоже, в отличие от мужчин.
Михаил Соколов: Недовольство женщин выше, чем недовольство мужчин?
Марина Красильникова: Недовольство женщин выше, чем недовольство мужчин. Если мужчины в совокупности три этих экономических события назвали 47% и 66% упомянули чемпионат мира, то у женщин 52% вспомнили про экономические новости и 47% – про чемпионат мира по футболу. Тоже немало, женщины с удовольствием болеют за нашу сборную.
Михаил Соколов: 90% против. Когда-нибудь, на ваш взгляд, такая ситуация бывала? Я прочитал комментарий Николая Ильича Травкина, который решил вспомнить про гайдаровское правительство, в котором вы были, которое тоже ломало точно так же через колено. Тут у нас вышел спор с ним, я ему пытался доказать, что все-таки ситуация немножко другая была, сейчас есть какие-то развилки, а тогда их осталось немного. Тем не менее сейчас говорят: эти ужасные либералы, они очередную реформу кровавую проводят, экспериментируют на народе, как на мышах, снова.
Андрей Нечаев: Понимаю Николая Травкина. Ситуация, конечно, кардинально различная, сейчас она намного более благополучная по сравнению с тем экономическим, социальным коллапсом, а также коллапсом государственной машины, который был в конце 1991 года. Какие-то, наверное, можно провести. Понятно, что либерализация цен, которую вынуждено было провести наше правительство, не вызывала восторга у населения совершенно справедливо, должен с ним согласиться. И в то же время не проводить либерализацию цен тогда было, увы, невозможно.
Михаил Соколов: Так же говорят адепты этой пенсионной реформы. Они говорят: не проводить невозможно, потому что некому будет платить за пенсионеров. Эта бисмарковская система не может работать дальше.
Андрей Нечаев: Ситуация все-таки другая. Действительно пенсионная система находится в очень тяжелом положении. Ее длительное нереформирование и фактически курс на не то что развитие, а сворачивание накопительного компонента пенсий – это была, на мой взгляд, величайшая ошибка. Потому что если верить прогнозам демографов, как правило, они очень длительные, базируются на достаточно устойчивых тенденциях, как правило, им верить можно, в отличие от макроэкономических прогнозов. Так вот они предсказывают, что к 2030 году у нас будет на одного работающего один неработающий. То есть солидарная система пенсий, когда ныне работающие, условно, кормят работавших вчера, она полноценно работать не может. Но это не значит, что нет альтернативы в рамках самой пенсионной системы. Повторяю, нужно было активно развивать накопительный компонент, а не дискредитировать его и сворачивать.
Михаил Соколов: Развалили накопительную систему, заморозили накопления, ограбили людей. И теперь что делать?
Андрей Нечаев: Теперь, конечно, повышение пенсионного возраста стало гораздо более неизбежным. Во-первых, если мы рассматриваем это с точки зрения бюджетных проблем, то можно было их решить иначе. И второй момент: если проводить повышение пенсионного возраста, можно было не рубить топором, а сделать это гораздо более плавно. Ваши коллеги с российского ГосТВ и прочие пропагандисты очень любят ссылаться на западный опыт: вот посмотрите, в Германии было повышение пенсионного возраста, в ряде других европейских стран.
О'кей, давайте мы тогда на этот опыт и в другом опираться. Например, в Германии это было, я изучал просто немецкий опыт, гораздо более плавно. Если был предпенсионный возраст, вам нужно было проработать лишние не год, а три месяца. Если вы были за четыре года до пенсионного возраста, вам нужно было проработать полгода и так далее. Если у нас действительно демографическая яма ожидается к 2030 году, так надо было спокойно растянуть повышение пенсионного возраста до 2030 года, а не делать это в виде спринтерского забега. И второй момент, опять-таки ссылаясь на зарубежный опыт, что сделали те же немцы и ряд других европейских стран. Хотите вы выйти на пенсию в старом пенсионном возрасте, прежнем, но тогда вы будете получать не полную пенсию, а, скажем, 85%. Если говорить в рамках предложенной реформы, хочет человек выйти на пенсию, не может устроиться на работу, ухудшилось здоровье, в 63 года – пожалуйста, но ты будешь получать, цифры условные, 94% потенциально начисленной пенсии, которая, конечно, должна индексироваться, и жить в рамках общей пенсионной системы.
Михаил Соколов: Человек поработает еще, у него выплаты будут в Пенсионный фонд, и пенсии повысятся.
Андрей Нечаев: Я говорю о том, что была бы возможность предоставить человеку палитру выбора, хотя бы выбирая лучшее из худшего.
Михаил Соколов: Это довольно хорошо соответствует тому, что если в стране авторитарный режим, двигающийся в сторону тоталитаризма, то он и будет предлагать такие жесткие решения через колено. При этом довольно интересно вот что, мы тут пытались в течение дня получить комментарий от тех, кто должен по мере своей службы, по месту службы выступать за это решение. То есть формально они вроде бы выступают, говорят, что да, мы проголосуем в Государственной думе.
Андрей Нечаев: "Единая Россия" дистанцировалась. Я читал методичку, которую они разослали на места, – это увлекательное чтение. Там правильные слова, которые надо говорить по поводу пенсионной реформы, но в принципе "Единая Россия" поднимать эту тему не должна.
Михаил Соколов: Как они могут дистанцироваться, если они в законодательных собраниях каждый день голосуют за эту самую реформу?
Андрей Нечаев: Понятно. Но тем не менее, президент дистанцировался, администрация президента сказала, что она расчетов пенсионной реформы не ведет никаких, устами все господина Пескова. "Единая Россия" дистанцировалась. Собственно инициатором пенсионной реформы, похоже, оказался Дмитрий Анатольевич и, наверное, Максим Топилин по должности.
Михаил Соколов: Еще есть Владимир Назаров, экономист от Минфина, который активно выступает, что альтернативы нет. Хотя сейчас я смотрю, его позиция стала корректироваться. Мы попытались найти смелых "единороссов", которые что-то скажут. Сегодня мой коллега Артур Давлетшин позвонил Ларисе Ждановой – это глава фракции "Единой России" в законодательном собрании Карелии, они провели решение в поддержку "реформы", она дала короткое интервью, после чего буквально через 30 минут начала названивать сюда и требовать, чтобы этого интервью не было, потому что она передумала и не хочет. Не будет этого интервью, но мы знаем позицию "единороссов" в Карелии.
Андрей Нечаев: В какой местной Думе депутата обвинили в экстремизме?
Михаил Соколов: Это в Татарстане обвинили представителя коммунистической партии. Ему председатель законодательного органа сказал, что они его привлекут за экстремизм. Полиция уже проверяет его речь. Вот видите, чтобы не выступали в местных парламентах всякие нехорошие оппозиционеры с критикой.
Один такой смелый человек нашелся, депутат "Единой России" Евгений Федоров, тому же Артуру Давлетшину попытался объяснить свою позицию. Единственное, я хочу заметить, что это не просто депутат "Единой России" – это еще и вождь Национально-освободительного движения, того самого, которое на улицах с демократическими пикетчиками борется, иногда даже дерьмом швыряется.
Евгений Федоров: Это прямое указание МВФ, причем многократное, в течение нескольких лет они требуют от Российской Федерации изменить условия социального законодательства. Поэтому мы исходим из того, что это курс в целом определенный, там не только это, там много решений МВФ по снижению жизненного уровня и так далее.
Надо нам просто принимать решения, внутренние реформы, как предлагал Путин в свое время, о прекращении подчиняться американскому однополярному миру. Все просто. Потому что сам курс нас не устраивает, не отдельные его элементы, а вся система взаимодействия экономического курса. Этот курс уже идет 25 лет, и за эти 25 лет российская экономика упала уже в 14 раз. Соответственно, это продолжается. Эти реформы последние входят в часть этого курса. То есть надо отменять внешнее управление страной. Если будет решение фракции, я буду исполнять конституцию и соответствующее решение. Это процедура, прописанная в конституции, утвержденная российским народом в 1993 году. Поэтому последнее слово здесь за российским народом и его референдумом.
Михаил Соколов: Очень странное заявление. При этом господин Федоров еще перед этим долго говорил опять об оккупационном правительстве, МВФ и так далее. Кстати, в молодости он был либералом, состоял во фракции Ирины Хакамады. Они так прячутся, они понимают, что это неприятная вещь, это на рейтинге скажется. Есть ли какая-то социология, что какие-то группы, молодежь или еще кто-то готовы поддержать эту так называемую реформу?
Марина Красильникова: Сейчас такие группы не просматриваются. Это всенародное возмущение. Более того, я бы хотела обратить внимание вот на что: рейтинги президента упали – это уже новость не новая, ее уже кончили обсуждать.
Одновременно с рейтингами упали и все прочие индикаторы уровня общественных настроений. Причем они упали примерно в равной степени. Упали представления о том, как сейчас обстоят дела на уровне обыденной повседневной жизни семьи, как обстоят дела в экономике страны. Упали представления о том, что ожидает страну в политической и экономической жизни. Продолжают ухудшаться надежды на то, что правительство сможет справиться с теми проблемами, которые сейчас стоят перед страной. Весь этот комплекс общественных настроений мы измеряем через индекс социальных настроений. Очень важно смотреть, как изменяется не только сам по себе общий градус общественного оптимизма, но и из каких компонентов он складывается. Очень важная тенденция последних нескольких лет, усилившаяся этой весной, – это снижение вклада надежд на власть в формировании уровня общественного оптимизма. Эта тенденция закрепилась, она, к сожалению, не новая.
Что нового мы увидели в начале лета этого года? Мы увидели, что уровень пессимизма среди работающего населения и в активном трудоспособном возрасте, 25–40 лет, стал таким же низким, как и у людей старшего поколения. До этого на протяжении многих лет, еще 15 лет назад, 10 лет назад у нас такая была обычная плавная картинка: уровень общественного оптимизма снижался по мере взросления человека. Самыми оптимистически настроенными были молодые люди, люди после 55 лет, как правило, были самыми большими пессимистами. Теперь оказывается, что мнение людей среднего возраста приблизилось, не мнение старшего поколения выросло до, а мнение людей среднего поколения снизилось. Они теряют перспективу быстрее, чем все остальные возрастные когорты населения. Это очень опасно, мне кажется.
Смотрите, как изменилась риторика вокруг увеличения пенсионного возраста за последние две-три недели. Сначала речь шла о том, что основная задача – это балансирование бюджета. Теперь речь идет о том, что основная задача повышения пенсий действующим пенсионерам, по тысяче рублей в месяц они будут больше получать. Уже непонятно, на каких расчетах это основано, потому что вроде бы это не соответствует тем первоначальным параметрам закона, который направлен в Государственную думу. Что за этим стоит, как мне кажется, за этим стоит понимание остроты негативной реакции населения. Я думаю, что память 2005 года, когда именно пенсионеры, казалось, самая бесправная и забитая часть общества, оказали невиданное для власти сопротивление, когда были ущемлены их нормативные права. То есть те оставшиеся малые элементы общественного договора, эти самые бесплатные льготные проезд, лекарства и все прочее, которые у них вдруг попытались в одночасье отобрать.
Дело все в том, что на протяжении последних лет "реформирования" пенсионной системы пенсия все больше превратилась из заслуженной, заработанной на протяжении трудовой жизни – в пособие либо по старости, либо по бедности. На самом деле речь идет не о пенсии, а о социальном пособии, просто факт сообщения о том, что это социальное пособие вы будете получать позже, он не может восприниматься иначе, как просто обкрадывание в чистом виде.
Михаил Соколов: Еще сегодня интересное заявление было – выступил глава Роструда, как они ни выступят в последнее время, так хоть святых выноси, такое впечатление, что кремлевские пиарщики тоже в шоке от этой пенсионной реформы, и объявили то ли забастовку, то ли саботажем занимаются: "Повышение пенсионного возраста является подарком для предпринимателей, так как на рынке труда остается достаточно большое количество населения, которое хочет продолжить работу". Как вам это нравится? По-моему, большое количество населения не очень хочет продолжить работу, во-первых, в том возрасте, который обозначен, а во-вторых, тут какой-то цинизм, что ли.
Андрей Нечаев: Мне кажется, вы не лучшую цитату выбрали, Минтруда в последнее время много выдавал таких перлов. Один из них, что ни коим образом те параметры пенсионной реформы, которые заявлены, не могут быть подвергнуты изменению, потому что в противном случае мы не обеспечим повышения пенсий на эту самую тысячу рублей.
Михаил Соколов: А кто обещал, кстати говоря, в законопроекте эту тысячу рублей? Там же это не прописано. Более того, там ничего не написано, что эти деньги, которые возьмут, условно говоря, у задержанных пенсионеров, они пойдут на повышение пенсий. Там такой четкой связи нет.
Андрей Нечаев: Это правда. Но в этом законе этого и не может быть, потому что закон все-таки про пенсионный возраст. Это говорил официально Дмитрий Анатольевич Медведев. Интересно другое, чтобы люди понимали цифры: в 2019 году бюджет получит от повышения пенсионного возраста экономию 9 миллиардов рублей – смехотворная цифра, в 2020 году он получит 134 миллиарда и только потом к 2024 году эта система наберет обороты, тогда это будут уже цифры, исчисляемые порядка триллиона рублей. То есть на самом деле анонсированное повышение пенсий фактически это та самая запланированная индексация. Мы помним, нехорошие либералы, вообще-то у нас в законе прописана индексация пенсия. Никто не говорит, что в этой тысяче индексация тоже сидит. Реальное повышение пенсий будет рублей на триста. Понятно, что гораздо больше на первом этапе даст повышение НДС. Сейчас Минфин обнародовал цифры, порядка 630 миллиардов уже в следующем году получат за счет повышения НДС.
Михаил Соколов: Говорят, что вместо 2% официальной инфляции будет 4% инфляция.
Андрей Нечаев: Кстати, очень интересно по поводу опросов населения, по заказу Центрального банка для его собственных нужд уже много лет проводится мониторинг потребительских настроений населения, в том числе оценка так называемой субъективной инфляции, то есть как само население оценивает инфляцию. Сейчас, по последним данным, резко подскочила цифра, то есть население в среднем ждет инфляции, грубо говоря, 10%. Правда, надо сказать, что эта субъективная инфляция, как население оценивает инфляцию, всегда была примерно в два раза выше официальных цифр, но просто интересно, что произошел скачок, то есть люди не дураки и понимают, что повышение НДС резко инфляцию ускорит. Раз вы заговорили о профиците, я несколько раз говорил о том, что есть альтернативные варианты решения проблем. Напомню, что недавно наша славная Государственная дума утвердила новый вариант бюджета на 2018 год, где предусмотрен уже профицит, то есть превышение доходов над расходами. Еще недавно действовал закон о бюджете, где был заложен дефицит 0,5% ВВП, и никто в этом никакой трагедии не видел. И действительно в этом никакой трагедии нет, потому что в принципе по европейским меркам, по меркам ЕС считается допустимым дефицит до 3% ВВП, у нас был 0,5, теперь плюс 0,3. Давайте вернемся к дефициту, очень скромному дефициту в 0,5% – это огромные деньги. Второй момент: у нас заложена в бюджете так называемая цена отсечения по нефти, то есть некая условная цена 40 долларов за баррель, до которой нефтегазовые доходы попадают в бюджет, дополнительные доходы попадают в Фонд национального благосостояния. Минфин сейчас обнародовал свои ожидания, по этому году эти допдоходы будут 2,7 триллиона, в следующем году 3,2 триллиона.
Михаил Соколов: А зачем в такой ситуации пенсионный возраст менять так резко?
Андрей Нечаев: Это вы меня спрашиваете? Я просто говорю о том, что есть альтернативные варианты решения бюджетных проблем. Я не призываю все эти три триллиона быстро потратить, потому что наращивать расходы легко и приятно, а потом трудно их поддерживать. Но почему не повысить эту цену отсечения до 45 долларов, как предлагает Кудрин? Или, наберусь наглости, до 50 долларов. При том что сейчас наша нефть стоит 72–73 доллара за баррель, запас в 30 с лишним долларов. И все, у вас нет никаких бюджетных проблем. И наконец самое главное – это вопрос приоритетов. Если для вас приоритетно, я недавно давал какое-то интервью, они его озаглавили "Это вопрос приоритетов – Росгвардия или районные поликлиники". И это правда так, если для вас приоритет Росгвардия и вообще правоохранительные органы, вооруженные силы, оборона – это одна история, если для вас приоритет, как вроде бы анонсировал президент Путин в своем стратегическом майском указе, образование, здравоохранение, инфраструктура, тогда давайте мы отсюда возьмем, а туда передадим. Очень логично.
Михаил Соколов: Получается, что не приоритет – это ранее лояльный электорат. Этот самый электорат, который ходил на выборы и дисциплинированно голосовал за Путина и за все, что он скажет, в том числе и по пенсионному возрасту, он теперь не нужен, получается, раз его бьют?
Андрей Нечаев: Это означает, когда мы смотрим на бюджетные приоритеты, что лоббистские возможности правоохранительных и вообще силовых структур существенно превышают лоббистские возможности граждан и гражданского общества.
Михаил Соколов: То есть пока граждане не вышли на улицу, у них нет лоббистских возможностей?
Андрей Нечаев: Лучший вариант лоббистских возможностей, как мы знаем, – это выборы. Но если у нас в Москве сейчас вместо выборов какой-то странный спектакль с участием каких-то фейковых персонажей, то лоббистские возможности наши как москвичей сведены к нулю.
Марина Красильникова: Я хотела вернуться к экономическим источникам решения бюджетной проблемы. Есть ли какие-то оценки того, насколько помогла бы решить сбалансированность пенсионного фонда проблема вывода из тени значительной части экономики и повышения собираемости взносов в Пенсионный фонд? Судя по оценкам масштабов теневой экономики, это должны быть огромные ресурсы.
Михаил Соколов: Это даже не теневая – это серая.
Андрей Нечаев: Знаете, я не встречал каких-то достоверных оценок такого рода, потому что вы понимаете, она потому и теневая, что ее можно как-то приблизительно оценивать. Единственное, мы с вами видим, что власть очень последовательно пытается свою фискальную руку туда запустить.
Михаил Соколов: Сейчас ФНС хочет все счета проверять абсолютно.
Андрей Нечаев: Что удивительно в этой истории, что даже Минфин, кровно заинтересованный в пополнении казны, и то сказал, что это какая-то избыточная инициатива Федеральной налоговой службы, что не надо ее делать совсем силовым ведомством, у нее и сейчас достаточно возможностей для повышения собираемости налогов.
Михаил Соколов: Все-таки по поводу труда. Нас сейчас активно убеждают в том, что все пенсионеры практически хотят работать после пенсионного возраста, если отодвинуть на 5–8 лет эту дату, то ничего страшного не будет, они все пойдут работать, найдут себе места и так далее. Для этого даже организовывают всякие передачи. Я читаю, что руководители центров соцзащиты Москвы получили указание искать пенсионеров для съемок в некоей передаче на Первом канале в эти выходные, найти по 10 работающих пенсионеров, чтобы они рассказали, как им удается оставаться активными, вести интересную жизнь. А на самом деле?
Марина Красильникова: Конечно, эта новость сильно преувеличена. По факту, как показывают наши очень многолетние опросы, последний из них проведен месяц назад, они показывают следующее, что действительно первые пять лет после наступления стандартного пенсионного возраста 55–60 лет люди работают, работает половина из тех, у кого наступил пенсионный возраст, потому что у них нет денег. Эти заявления наших членов правительства о том, что продолжение работы позволит людям дольше сохранять себя в активном статусе и не стареть, на самом деле это продукт немножко профессиональной деформации авторов таких заявлений. Потому что действительно люди, увлеченные своей работой, они себя не мыслят без работы и полагают, что без работы вся жизнь прекращается. На самом деле для большинства людей работа – это в первую очередь зарабатывание денег для жизни без особого удовольствия, и это не означает, что в остальное время они как амебы лежат на диване, у них могут быть хобби, у них может быть активная жизнь, у них может быть участие в жизни общества, того самого гражданского общества. Из той половины людей, у которых наступил пенсионный возраст, и они перестали работать, примерно каждый шестой сказал, что он прекратил работу по инициативе работодателя. То есть он не смог найти работу уже сейчас, при нынешнем пенсионном возрасте каждый шестой из тех, кто оставил работу, оставил ее не по своей воле. И доля таких, наверное, увеличится естественным образом. Говорить о том, что есть люди, с удовольствием выходящие на пенсию и желающие жить на имеющиеся у них накопления, таких людей крайне мало – это буквально считаные проценты. К сожалению, у большинства, более чем 90% российского населения нет достаточно средств или имущества, которое могло бы компенсировать потерю заработка. При этом я скажу, что у российских пенсионеров запросы не такие уж и великие, желаемый размер пенсий в среднем составляет 26 тысяч рублей.
Михаил Соколов: Давайте мы опрос посмотрим на улицах Москвы как раз о размере пенсий, на что претендуют москвичи.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Вот вам картинка. Совпадает с вашими опросами?
Марина Красильникова: На самом деле действительно совпадает, в Москве чуть выше, чем в среднем по стране, так и жизнь дороже.
Михаил Соколов: Когда вы говорите об альтернативах, рассматривается ли такая альтернатива, что в России существует система специальных пенсий для силовиков? Кстати, данные засекречены, но эксперты оценивают расходы в 700 миллиардов в год на тех людей, которые выходят на пенсию некоторые даже в 35 лет, в 40–45 стандартно, и получают сразу довольно приличные 40–50 тысяч. Плюс есть система спецпенсий для чиновников, для судей, прокуроров и прочее. Их все эти предстоящие реформы, как я смотрю, не касаются. Тут есть такой разрыв с темой социальной справедливости.
Андрей Нечаев: Вы риторический вопрос задаете. Понятно, что это, если вы хотите, чтобы я выразился интеллигентно, несправедливо, если чуть резче – неприлично. Кстати, когда проводилась прошлая пенсионная реформа, помимо балльной системы, которая всем запала в душу, которую никто не понимает, там был поставлен вопрос, во-первых, о повышении взносов в Пенсионный фонд для так называемых вредных производств, а у нас в промышленности две трети производств попадают в категорию вредных, и вопрос о пересмотре списка льготников. И вот что интересно, эта тема как-то быстро ушла в тину.
Михаил Соколов: Социальную несправедливость люди осознают, что-то видно в опросах, что есть разные сословия в России теперь, есть чиновное сословие, есть сословие военно-полицейское, а есть просто люди?
Марина Красильникова: В связи с пенсионным вопросом эти различия не проводятся, потому что здесь это общая беда.
Андрей Нечаев: Люди просто не знают, что льготникам не повышают.
Марина Красильникова: Льготникам не повышают, госслужащим давно повысили. Сейчас в соответствии с этим законом темпы повышения для госслужащих будут увеличены.
Андрей Нечаев: Нет, госслужащим ничего не повысили. Им дали право работать до 65, раньше по закону о госслужбе он 60 лет, будьте любезны, освободите место или индивидуальным указом президента. Это право, а не обязанность.
Михаил Соколов: Видите, мы по ходу дела выясняем интереснейшие детали российской пенсионной системы. Еще один сюжет возник в связи с Минтруда, один из деятелей этой организации сообщил, что миграционная политика России может быть скорректирована в связи с повышением пенсионного возраста, чтобы дать преимущество работающим пожилым россиянам перед трудовыми мигрантами. То есть будут крыши ремонтировать, дворы подметать, на стройке кирпичи класть – самое хорошее дело в 60 лет заняться физическим трудом.
Марина Красильникова: Да, это очень странная замена.
Андрей Нечаев: Вообще это было бы абсолютно логично с учетом того, что, безусловно, напряжение на рынке труда растет. Причем у нас в целом безработица довольно низкая, 4,6%, но безработица среди молодежи 18%. Понятно, что когда пенсионеров вынуждают остаться на рынке труда не добровольно, а вынужденно, давление, в том числе на молодежь, на рынке труда возрастет. Но ведь проблема в чем, мы с вами прекрасно знаем на примере Москвы и ряда других крупных городов, что так называемые гастарбайтеры, почему гораздо привлекательнее для работодателя, потому что этот дворник расписывается за зарплату в 40 тысяч, а получает реально 15, а остальное идет куда-то на нужды храма. Вполне допускаю, что россияне из областей, где высокий уровень безработицы и низкий уровень жизни, вполне готовы были бы эту работу выполнять, но только они хотят эти условные 40 тысяч получать реально, а не расписываться за них.
Михаил Соколов: То есть вы бы поддержали введение визового режима со Средней Азией или ужесточение квот каких-то?
Андрей Нечаев: Визы – не знаю, но я думаю, что это была бы логичная мера. А давно предлагаю, у нас это в программе партии написано, что должна быть гораздо более серьезная система тестирования для приезжающих мигрантов на предмет знания основ российского общежития, культуры, законодательства и так далее. Но с другой стороны, на них должны распространяться и нормальные социальные права.
Михаил Соколов: Готовы люди пойти работать в эти сферы, которые заняты сейчас мигрантами?
Марина Красильникова: Я уже приводила цифры о том, что половина людей по наступлению пенсионного возраста прекращают работу, но основная часть из них прекращает работу из-за проблем со здоровьем, они нигде больше работать не могут. Потенциально это та часть населения, которая вместо пенсий будет оформлять себе инвалидность.
Михаил Соколов: Власти ужесточат требования к врачам, чтобы они не оформляли инвалидность.
Марина Красильникова: И сейчас на самом деле требования к инвалидности. Меня вот что смущает: все рассуждения, которые вбрасываются от имени правительства по поводу смягчения последствий повышения пенсионного возраста, они ограничительные. Лучше бы они сказали, где они новые рабочие места создадут. Лучше бы они сказали, как они поддержат малое предпринимательство.
Андрей Нечаев: У меня ощущение, что даже здесь в студии мы стали заложниками этого лукавства. Все эти рассуждения о том, что продление пенсионного возраста будет стимулировать людей к активной жизни и к продолжению работы, абсолютное лукавство. Тот, кто хочет сейчас работать в пенсионном возрасте и имеет такую возможность, он чудненько и работает. Просто сейчас он еще получает к этому пенсию, а теперь ему говорят: работать ты продолжай, а пенсию мы заберем. Вот наглядная иллюстрация того, что интерес исключительно фискальный и никакой другой мотив. Хочет человек работать – он работает, если его работодатель ценит и сохраняет ему рабочее место, как вы правильно сказали, здоровье позволяет ему это делать, он и сейчас прекрасно себе работает. Ничего в этом смысле повышение пенсионного возраста не добавляет, кроме теоретической защищенности, что человека не могут принудительно направить на пенсию, женщину в 55 лет, а должны будут держать до 63. Ее по другой причине уволят, вот и все.
Михаил Соколов: Я бы хотел поговорить о политических последствиях. В любой другой стране это был бы грандиозный подарок для оппозиции, она бы организовывала разные акции, рассчитывала бы на следующие выборы, в общем, разоблачала бы режим. В России происходят какие-то очень странные вещи. Например, тут вы сказали про выборы мэра Москвы, у нас как раз есть маленький сюжетик Артура Далветшина, как выступает кандидат от коммунистов Вадим Кумин по поводу пенсий.
Михаил Соколов: Обещает что-то типа московских надбавок, еще чего-то из московского бюджета. В общем, такая вялая предвыборная риторика. Андрей Алексеевич, а вы что делаете, например, в борьбе, как вы завоевываете избирателя?
Андрей Нечаев: Я прихожу на Радио Свобода и формулирую свою позицию, которая в данном случае, полагаю, совпадает.
Михаил Соколов: Людям надо выходить на акции протеста, которые организуют коммунисты, профсоюзы, не очень мощные, но тем не менее, "Справедливая Россия"? Где-то тысяча выйдет, где-то пятьсот, где-то триста. То есть по стране постоянно такое не то чтобы бурлит, но побулькивает.
Андрей Нечаев: Не очень побулькивает, что меня, конечно, удивляет. Понятно, чемпионат мира вызывает большой интерес. Московская мэрия, как известно, митинг запретила, ссылаясь на тот же чемпионат мира, хотя митинг был заявлен на 18-е, а чемпионат заканчивается 15-го, но, тем не менее, ссылаясь на указ президента, разрешения не дала. Там, где это разрешение было дано, митинги не стали массовыми – это, конечно, удивительная история, сколько люди готовы терпеть.
Михаил Соколов: Что с протестными настроениями?
Марина Красильникова: С протестными настроениями – до сих пор у нас нет последних замеров после объявления о повышении пенсионного возраста, но до этого момента уровень протестных настроений был весьма низким. Дело здесь не только в готовности населения протестовать, а здесь еще и явный дефицит политических лидеров известных, которым доверяют значительные массы населения, которые могли бы артикулировать эти запросы населения, которые могли бы сформулировать и возглавить те протестные движения, которые, может быть, возникли бы.
Михаил Соколов: Понятно, неслучайно Немцова убили, а многих выдавили в эмиграцию. "Буйных" мало.
Марина Красильникова: Поэтому здесь дефицит гражданской солидарности и навыков совместного решения общих проблем, который давно зафиксирован в нашем обществе и никуда пока не девается. И дефицит политической культуры, политических партий и лидеров, известных и уважаемых широкими слоями.
Михаил Соколов: Может быть, проблема в том, что мы спешим, а люди еще не поняли? С монетизацией тоже начались выступления, когда люди пришли, а оказалось, что они бесплатно ехать не могут...
Марина Красильникова: С монетизацией в этом смысле было проще, потому что проблема была очевидна и осязаема, начиная с 1 января 2005 года. Я помню, что начиная с лета 2004 года, когда появился этот федеральный закон, потом он назывался о монетизации льгот, на самом деле про межбюджетное финансирование, тогда мы видели по тому же индексу социальных настроений плавное ухудшение общественных настроений в обществе, и ничто, казалось бы, не предвещало этот взрыв, который произошел 1 января. Теперь такого очевидного для значительных масс людей события не произойдет. Посмотрим, как люди справятся с этим.
