- Владимир Путин присвоил закрытым указом звание Героя России первому заму главы администрации Кириенко, нескольким сотрудникам "Росатома" и вице-премьеру по ОПК Юрию Борисову.
- По мнению экспертов, на присвоение Кириенко звания Героя России повлияли его роль в развитии атомной отрасли, а также вклад в избирательную кампанию Путина.
- Это звание присваивается "за заслуги перед государством и народом, связанные с совершением геройского подвига", но неизвестно, какой подвиг совершил Кириенко.
- Уже общим местом стало то, что коррупция в России – это не явление, с которым власть борется, а это явление, на котором власть держится.
- Практика вручения незаслуженно заработанных званий Героя России будет продолжаться, несмотря на журналистские разоблачения, что приведет к девальвации статуса награды.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза – старший.
Видеоверсия программы
Владимир Кара-Мурза-старший: Президент Владимир Путин присвоил закрытым указом звание Героя России первому заместителю главы администрации Сергею Кириенко. Об этом сообщает "Коммерсант". Кроме него, по данным издания, высшее звание страны получили несколько сотрудников госкорпорации "Росатом", которую ранее возглавлял Кириенко, и новый вице-премьер по оборонно-промышленному комплексу Юрий Борисов.
Эту ситуацию мы сегодня обсудим с нашим гостем – журналистом и политиком Анатолием Барановым, главным редактором сайта Forum.msk.ru.
Анатолий Юрьевич, вы пошли бы с Сергеем Владиленовичем в разведку?
Анатолий Баранов: Честно говоря, нет. Может быть, это связано с тем, что он не по этой части. Закрытые указы о присвоении государственных наград – не для высших чиновников, а в основном для разведчиков. Если бы Штирлиц пришел в столовую Рейхсканцелярии со звездой Героя Советского Союза, то он выглядел бы странно, поэтому приходилось награждать разведчика закрытым указом. Если Сергей Владиленович разведчик, то тогда надо четко спросить, какой страны он разведчик. Не России – это точно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Как вы оцениваете его деятельность на государственных постах?
Анатолий Баранов: Как и все люди нашего поколения, у кого еще не отшибло память, мы помним 98-й год, его "успех" в качестве "киндер-сюрприза" на посту премьер-министра, дефолт и ужасное разорение миллионов граждан, которые оказались в одночасье нищими. Что касается награждения руководителя "Росатома", то мы помним чернобыльскую катастрофу, к которой Сергей Владиленович не имел никакого отношения. Тогда люди действительно совершали подвиги. Но какой подвиг в данном случае может совершить руководитель?
Это девальвация статуса награды
У нас в стране есть высокие награды именно для тех людей, которые сделали что-то значительное, выдающееся на государственной службе: несколько степеней ордена "За заслуги перед Отечеством", ордена, восстановленные с императорских времен. Но награда Героя России предполагает не только некое выдающееся деяние, но и совершенное с реальным риском для жизни. Есть такие награды – орден Мужества, во время войны были ордена Славы. Они – для тех, кто совершил подвиг, связанный с большим риском для жизни. Понятно, когда в мирное время звезду Героя вручают космонавту, летчику-испытателю (которые гибнут еще чаще, чем космонавты), секретному разведчику, который выкрал тайну атомной бомбы, геройскому бойцу спецназа, который спас каких-нибудь заложников. Но присвоение такой награды статусному чиновнику за то, что он такой хороший, – это девальвация статуса награды. Думаю, что это оскорбление для всех тех людей, кто когда-либо совершал что-либо с риском для жизни.
Владимир Кара-Мурза-старший: Анатолий Юрьевич, вы знакомы с Сергеем Кириенко?
Анатолий Баранов: Я с ним не знакомился, был знаком с членами его кабинета. А он из министра вдруг сразу стал премьером-министром, через очень короткий срок с большим треском отправился куда-то далеко. Его сменили Примаков, Маслюков, Геращенко. Знакомством с этими людьми я горжусь.
Владимир Кара-Мурза-старший: "Холодный" август 98-го года, когда наступил дефолт, – это было небескорыстное деяние со стороны его организаторов?
Анатолий Баранов: Прокуратура никому не предъявила обвинений, но примерно пять миллиардов долларов куда-то делись, наверное, небескорыстно. Я не припоминаю, чтобы кто-то из творцов дефолта 98-го года потом оказался на паперти.
Владимир Кара-Мурза-старший: Есть ли у Кириенко собственная команда? В свое время был лозунг: "Кириенко – в Думу, Путина – в президенты".
Анатолий Баранов: Кириенко привел с собой в администрацию президента каких-то людей из "Росатома". Те, кто занимался связями с общественностью, прессой и так далее, конечно, поначалу плавали в этих вопросах: одно дело – заниматься отраслевым пиаром, другое дело – политический пиар на федеральном уровне. Но поскольку он в администрации президента уже достаточно давно, какая-то команда, конечно, сформировалась. У меня довольно тягостное ощущение от нынешней генерации сотрудников администрации президента. Никогда эта структура не вызывала больших восторгов, но, по крайней мере, было время, когда там работали люди, скажем так, интеллектуально развитые. Сейчас с этим немного сложнее. Но 74% они обеспечили.
Владимир Кара-Мурза-старший: В законе о статуте Героя России указано, что это звание связано с совершением геройского подвига. То есть не за рутинную работу, которой занимался Кириенко. Не наступило ли время, как при Брежневе, когда менялись побрякушками?
Анатолий Баранов: Конечно, наступило, хотя я не сказал бы, что это "побрякушки". За звездой Героя России, по идее, должен стоять подвиг, должна стоять весьма уважаемая личность. Мне доводилось встречаться с теми, кто получил эту награду заслуженно, и остается только гордиться знакомством.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи адвокат и политик Александр Осовцов.
Александр Авраамович, вы в прошлом активист СПС и других организаций либерального толка. Какую роль в них успел сыграть Сергей Кириенко?
Александр Осовцов: В СПС он на первом этапе играл довольно заметную роль – был одним из пятерки учредителей, потом был руководителем парламентской фракции. Сначала был одним из основных людей в этой партии, прежде чем перешел на работу в структуре исполнительной власти. Внутри СПС были довольно разные взгляды на отношения с Путиным. Кириенко был как минимум одной из двух главных персоналий, которые стояли за Путина, за близость к Путину, и даже не за сотрудничество с Путиным, а за подчинение ему. И этот свой курс он продемонстрировал всей своей последующей карьерой.
Владимир Кара-Мурза-старший: Претендовал ли Кириенко на пост одного из преемников Ельцина?
Анатолий Баранов: Нет, не претендовал. У него в должности премьер-министра была другая роль – скажем так, "киллера" с самострелом: сделал грязное дело и ушел, потому что оставаться нельзя. У Сергея Владиленовича не президентский антураж. Вряд ли такое предложение кому-то приходило в голову. Я напомню, что было, когда он пришел премьером под дефолт. Вдруг откуда-то достали молодого парня, явно не готового к роли премьер-министра по статусу, по опыту работы. Из одного из заместителей министра по ТЭКу – вдруг сразу главой правительства. И он в июне-июле, формируя кабинет, назначил Юрия Дмитриевича Маслюкова в своем кабинете министром промышленности. А Юрий Дмитриевич тогда был председателем Комитета Госдумы по промышленности. Так Юрий Дмитриевич в эту должность не вступил. Он сказал: "Назначили? Замечательно! Но я буду сидеть в своем кабинете в Думе и не буду вступать в должность в этом правительстве". Поэтому он вступил в должность в другом правительстве. Было уже понятно, что это правительство призвано под что-то такое, куда ходить не надо.
Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, как вы думаете, понимал ли Кириенко масштаб пирамиды ГКО, которая и обвалила российскую экономику?
Это "человек в футляре", который сам себе готовит футляр исключительно по выраженной и не выраженной воле своего непосредственного руководства
Александр Осовцов: Трудно судить, но совершенно точно, что у него на расстоянии вытянутой руки были люди, у которых можно было спросить, и разумеется, ему это объяснили бы. В крайнем случае можно было бы прочитать, потому что в те времена, когда в России еще существовала свободная пресса, об этом довольно много писали. То, что он имел возможность понимать, – это 100%. То, что человек на его позиции был обязан этой возможностью воспользоваться, – это тоже 100%. Захотел ли он ею воспользоваться, я на 100% не уверен. У меня зато очень небольшое по объему и еще меньшее по содержанию общение, которое у нас когда-то было, сложилось впечатление, что это человек, не желающий ничего знать из того, что начальство не считает правильным, чтобы он знал. По крайней мере, он очень уверенно и убедительно делает вид, что если начальство чего-то не одобряет, то он об этом даже ничего и не знает. Это "человек в футляре", который сам себе готовит футляр исключительно по выраженной и не выраженной воле своего непосредственного руководства.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сыграло ли свою роль появление в Думе в 99-м году левой фракции СПС?
Анатолий Баранов: Скорее, она была правой, либеральной фракцией и, конечно, тогда в Думе сыграла роль. Но интересная история с российскими либералами: почему-то из одного из основателей и руководителей либеральной партии, либеральной фракции вдруг получается замечательный душитель свободы. Это немножко смущает. Как выясняется, быть либералом в такой ситуации – это быть совершенно разным. Есть либерал Осовцов и есть либерал Кириенко – это совершенно разные типы политиков и разные типы людей. Есть нижегородец Кириенко и нижегородец Немцов, и вроде в одной политической структуре, и даже в одном правительстве, а люди-то разные. Может быть, некоторый неуспех СПС в парламенте и был связан с тем, что внутри была вовсе не монолитная группа, а борщ из совершенно разных ингредиентов.
Я напомню историю с СПС в Московской городской думе. Вдруг произошло некоторое недопонимание между либеральной фракцией, которая была в большинстве в Мосгордуме, и массами политизированных людей. Во фракции в Мосгордуме были статусные либералы – Москвин-Тарханов и так далее. Вдруг все стали членами "Единой России". Как это?! Это псевдополитика, когда политик имеет возможность плевать на свою репутацию и ни за что не отвечать. Если ты сегодня говорил одно, а завтра делаешь прямо противоположное – у нас это почему-то на твою репутацию как политика совершенно не влияет, а иногда даже, наоборот, приводит к героическим результатам.
Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, Сергей Владиленович более органично себя чувствует в таком интерьере, чем с каской требующим зарплату своим шахтерам.
Анатолий Баранов: Как вышел из первых секретарей обкома комсомола, так примерно туда же попал... Только комсомол уже немножко вырос. Раньше ему было все по плечу, а теперь по другому месту.
Владимир Кара-Мурза-старший: Тайное награждение – это собирается орден людей, которые станут командой Путина или на следующих выборах, или на операции "Преемник"?
Александр Осовцов: Я не думаю, что будут выборы, потому что никаких выборов в России давно нет. И я даже не уверен, что будет операция "Преемник". При той конфигурации власти, которая была в 2008 году, когда преемником становился Медведев (местоблюстителем, как теперь мы уже точно знаем), поменялось только некоторое число персонажей на тех или иных должностях. А объем полномочий у этих персонажей все-таки поменялся уже не столь сильно. Президент Медведев, когда он был в этом кресле, по функционалу не был президентом Путиным. Я думаю, что в 2024 году Российскую Федерацию ждет уже не смена персонажей, а прежде всего смена структуры власти. Понятно, что Путин не собирается отдавать власть. Вероятно, уже произойдут какие-то конституционные изменения.
Я не думаю, что речь идет об ордене, потому что орден – это все-таки понятная и структурированная штука. Мы явным образом имеем дело с "семьей", причем в том конкретном смысле, который она имеет в итальянском языке, где семья – это мафия. Вдруг в центр общественно-политического внимания попало назначение Юмашева на должность советника Путина на общественных началах. Да он им все время был. Просто мы имеем дело с конструкцией, в которой есть некая "семья" – изначально семья президента Ельцина, а теперь политическая семья покойного президента Ельцина, куда в какой-то момент вошел и Путин... И куда, конечно, входил Кириенко, потому что без нее изначального его взлета 98-го года случиться не могло. Она владеет государством. И по сравнению с орденом, здесь нет ни публичной позиции, ни публичного структурирования, нет ничего, именно как в мафии. Никакого другого названия эта группировка, по крайней мере, в моих параметрах, совершенно не заслуживает.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сейчас у нас на связи журналист Софья Самохина, автор нашумевшей публикации.
Софья, насколько достоверны те сведения, которые вам удалось получить, о присвоении Сергею Кириенко звания Героя России?
Софья Самохина: Я хотела бы подчеркнуть, что сегодня уже источники "Ведомостей", чуть попозже РБК и "Интерфакса" также подтвердили эту информацию. Тот комментарий, который давал сегодня Дмитрий Песков, мне кажется, тоже говорит в пользу журналистов и их источников. Если это неправда, то он всегда говорит, что какая-то информация не соответствует действительности, а сегодня он сказал, что пока у него нет комментария на эту тему.
Владимир Кара-Мурза-старший: Похоже ли, что у Кремля нет "скамейки запасных", что одни и те же люди возвращаются за Кремлевскую стену, может быть, в другую башню, но продолжают там работать?
Софья Самохина: В другую башню – вряд ли. Мне кажется, разделение башен всегда было и остается довольно жестким. А "скамейка запасных" – это традиционная проблема власти, но я не думаю, что возвращение в Кремль Сергея Кириенко происходило из-за того, что "скамейка запасных" маленькая.
Владимир Кара-Мурза-старший: По вашим данным, много ли Героев России, которые не имеют права обнародовать свою награду, бродит среди нас?
Софья Самохина: Я не сказала бы, что они не могут ее обнародовать. В нашей публикации речь шла еще о вице-премьере по ОПК Юрии Борисове, который тоже получил награду Героя России. Я думаю, что мы увидим его и Кириенко с "Золотой звездой" на публичных официальных мероприятиях. Когда мы вчера с коллегами писали материал, мы вспоминали, что губернатор Волгоградской области Андрей Бочаров тоже является Героем России. Это официальная информация, все могут ее проверить в интернете. То же самое с губернатором Тульской области Дюминым. Разница лишь в том, что они получили награду, насколько я понимаю (по крайней мере, в случае с Бочаровым – уж точно), за участие в военных действиях. Сергей Кириенко и Борисов не участвовали в военных действиях, но, видимо, президент, когда присуждал им это звание, приравнял их заслуги к гражданскому подвигу, поэтому подписал указ.
Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть, Кремль хочет привязать кнутами или пряниками к действующему режиму нынешних функционеров?
Анатолий Баранов: Наверное, нет. Такая награда не привязывает, а скорее, отвязывает, добавляет независимости. Героя России в тюрьму не посадишь. Кстати, то, что написал РБК, конечно, не является никоим образом подтверждением чего бы то ни было, а то, что этот факт подтвердили два источника – ТАСС и РИА Новости – это официоз. Это бюджетные организации, которые проводят государственную информационную политику. Здесь подтверждение очень важно.
Сфальсифицированная, судя по журналистским и общественным разоблачениям, явка на так называемых выборах так называемого президента – это подвиг
Есть жесткие, четкие ограничения, когда и почему награда дается закрытым указом: когда человек совершил секретный подвиг. Хотелось бы знать, какой секретный подвиг совершили товарищи Кириенко и Борисов. Почему об этом подвиге, совершенном ими с риском для жизни, нельзя с гордостью заявить? Кириенко не является секретным сотрудником. Если у нас была какая-то авария в атомной отрасли, сопоставимая с чернобыльской или "Фукусимой", то скрывать такую аварию – это преступление. Это вызывает очень серьезные вопросы. В распределении других наград, почетных званий и иных приятностей периодически прослеживается легкий коррупционный элемент. Если у нас теперь и звание Героя России можно тривиально купить – это скверно. К героям все-таки есть уважительное отношение, а вдруг оказывается, что это купили. Нехорошо.
Владимир Кара-Мурза-старший: Может ли прекратиться практика вручения незаслуженно заработанных званий Героя России после журналистского разоблачения?
Александр Осовцов: Конечно, нет. Журналистских разоблачений разного рода было, скорее всего, даже не тысячи, а десятки тысяч по стране. После этих разоблачений изменилось хоть где-нибудь? Вообще ничего. Коррупционных эпизодов становится все больше и больше. Уже общим местом стало то, что коррупция в России – это не явление, с которым власть борется, а это явление, на котором власть держится. И звания Героев будут раздавать как хотят – кому вздумается (Путину прежде всего), тому и дадут.
Есть же звание Героя Труда. Так и дали бы открытыми указами Кириенко звание Героя Труда за его – если угодно это так называть – работу в атомной отрасли. И не стоял бы вопрос о непонятно откуда взявшемся подвиге, которого он явно не совершал. Забыли про то, что бывает Герой Труда, или решили, что сфальсифицированная, судя по журналистским и общественным разоблачениям, явка на так называемых выборах так называемого президента – это подвиг. Но написать, что это подвиг, не решились, поэтому дали закрытым указом. На фоне того, что разворовывается, что людей постоянно убивают, что сейчас политзаключенные, да еще и граждане иностранного государства, голодают и, судя по всему, находятся на грани гибели, присвоение какого-то звания паре бандитов из этой шайки – это мелочь, которая привлекает внимание не больше, чем пятиконечная золотая побрякушка на груди у очередного бандита. Вспомните советские годы, когда пресловутый генсек Брежнев имел четыре звания Героя Советского Союза плюс звание Героя Соцтруда. И орден Победы, положенный только полководцам высшего ранга. Что, он четыре подвига совершил? Каких? Таких же, как и Кириенко.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть в российской политике наступил новый виток, когда за верность царю и Отечеству дает звание Героя. Уже этого достаточно, чтобы стать Героем страны. А если отвлечься от мысли, что Кириенко закрыл своими руками реактор, то, может быть, в этих награждениях таится что-то подспудное?
Анатолий Баранов: Может быть. Разница между секретным, с государственной тайной, и таинственным, то есть подковерными интригами, очень значительна. Насколько мне известно, никаких боевых действий на территории "Росатома" не велось, никаких катастрофических аварий вроде не было, или нам о них не докладывали, а это уже преступно. Это серьезный вопрос.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я думаю, если что-то случится в футболе – так тоже дадут всем ордена Победы...
Анатолий Баранов: Орден Победы, наверное, уже однозначно придется давать Черчесову и секретным указом награждать Мутко.
Владимир Кара-Мурза-старший: Чтобы никто не узнал об этом.
Анатолий Баранов: Указ секретный, но все узнали – очень интересная ситуация. Ведь за разглашение этой информации полагается уголовное наказание. А мы сейчас читаем ТАСС, читаем РИА Новости, читаем кучу официальных СМИ, и не можем понять, почему у нас разглашение государственной тайны происходит столь публично и столь незамедлительно: только тайна возникла – и тут же ее разгласили. Я думаю, что Сергею Владиленовичу, как интеллигентному человеку, все-таки надо будет выступить по Первому каналу и рассказать про подвиг. Раньше ветераны, герои встречались с пионерами. И он должен прийти к Малахову в "Пусть говорят" и рассказать про свой подвиг, как они с генералом Борисовым подползали, может быть, была какая-нибудь шрапнель. Это же интересно и важно для общества. И воспитывать подрастающее поколение надо на примерах. Нельзя совершить подвиг чужими руками. Все-таки придется ему рассказать в подробностях, в красках. И опять же возникает вопрос: в какой разведке служил товарищ Кириенко?
Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть, когда-нибудь мы об этом узнаем.
