За путинские годы к числу главных архитекторов нынешнего авторитаризма можно причислить главу администрации президента РФ Александра Волошина, первых замов главы АП Владислава Суркова, а затем Вячеслава Володина.
После выборов Вячеслав Володин стал спикером Государственной думы и постоянным членом Совета безопасности, а на его место в АП из "Росатома" приходит бывший премьер-министр России Сергей Кириенко.
Что означает появление Сергея Кириенко на посту куратора внутренней политики?
Обсуждают политик Борис Надеждин, депутат Государственной думы РФ Олег Шеин ("Справедливая Россия"), журналист газеты "Коммерсант" Андрей Перцев.
Михаил Соколов: Первый заместитель главы Администрации президента России Сергей Кириенко приступил к работе в качестве куратора внутренней политики страны. Его предшественник на этом посту Вячеслав Володин переместился со Старой площади на Охотный ряд, став спикером Государственной думы. Эти и другие кадровые перестановки во власти, возможные социально-политические решения сегодня в эфире Радио Свобода обсудят политик Борис Надеждин, "Партия роста", депутат Государственной думы России Олег Шеин, партия "Справедливая Россия", и журналист газеты "Коммерсант" Андрей Перцев.
Давайте мы начнем с каких-нибудь кадровых тем. Борису Надеждину вопрос о Сергее Кириенко. Вы ведь работали с Сергеем Владиленовичем, по-моему, даже и в правительстве – это было бог знает сколько лет назад. Как он себя показал тогда? Мнение рядового аппаратчика.
Борис Надеждин: Я тогда был не то что рядовой, но аппаратчик, работал в аппарате правительства, работал советником Немцова, который был первый вице-премьер. Меня Немцов вызывает и говорит, что в Министерство топлива и энергетики я хочу одного человека из Нижнего порекомендовать на должность пока заместителя, потом министра. Познакомил меня с Кириенко и попросил помочь организовать работу. Я уже давно сидел в Белом доме, а Кириенко в Москве не работал никогда. Так я с ним познакомился. Потом мы с ним на протяжении многих лет, примерно до 2001 года практически каждый день вместе работали. Много раз был моим начальником Сергей Владиленович.
Михаил Соколов: Он эффективный начальник?
Борис Надеждин: Да, очень. Надо сказать, что когда люди, Нижний не самый маленький город, но не Москва точно, когда люди попадают в Москву, тем более в такую цитадель аппарата, как Белый дом, у них уходит довольно много времени, чтобы понять, как все происходит. Кириенко фантастически быстро это понял. Совершенно новые задачи, где Нижний и где Белый дом, а он очень быстро во все въехал, очень быстро начал реально работать. В этом смысле он такой человек, его можно поставить абсолютно на любую отрасль, он справится, я вас уверяю. Очень умный, очень организованный, очень ясно понимающий, что надо делать, очень ясно расставляющий приоритеты управленец, один из самых сильных, кого я в своей жизни близко видел.
Михаил Соколов: А как же дефолт, он же несет ответственность?
Борис Надеждин: Заканчивайте. Эту историю, что Кириенко устроил дефолт, я уже давно слышал. Даже давал показания соответствующие, когда была комиссия соответствующая по итогам дефолта. Пришлось принимать участие во всех этих решениях ночью в августе, когда утром его объявляли. Могу долго про это рассказывать. Могу сказать следующее: к сожалению, экономика российская и бюджетная система образца 1997-98 года была абсолютно обречена. И угробил ее вовсе не Кириенко, а ее угробила та политика, которую правительство Черномырдина проводило и Государственная дума под контролем коммунистов. Все очень просто: если у вас не хватает денег, чтобы финансировать текущие бюджетные расходы, у вас есть два варианта – сокращать расходы или брать в долг. С 1995 года российское правительство все время выходило в Государственную думу со словами: давайте что-то сократим. А Дума говорила "нет". Последний раз за две недели до дефолта, кстати, Государственная дума не расходилась на каникулы, она работала в июне-июле 1998 года. Соответственно, Кириенко дал указание очень быстро написать проект закона о резком секвестировании расходов бюджета российского, я его написал, завизировал у Задорнова, министра финансов. Кириенко лично приехал, пошел к Селезневу через зал и отдал – принимайте. Ему сказали: нет, спасибо, до свидания. Вот ответ.
Михаил Соколов: Там были интересные детали. Я очень хорошо помню, как первый вице-премьер Немцов почему-то позвонил после пресс-конференции Кириенко мне и стал расспрашивать, что же там такое сказал Сергей Владиленович. Когда услышал, что тот сказал, он сказал: "Да что ж такое, меня они обманули, я же совсем другого ожидал". Там были вещи, которые не были с ним согласованы. Ему надо было, конечно, подать в отставку, но он не рискнул, человек был командный.
Борис Надеждин: Я могу подтвердить, что Борис Ефимович Немцов не участвовал в совещании в ту ночь в Белом доме. Могу сказать, кто там участвовал, как было, когда принималось решение о том, что у нас с утра есть два варианта, у страны, у правительства российского: либо перестать платить зарплату врачам, учителям, армии, либо перестать обслуживать ГКО. Вот такой был выбор. Этот выбор правительство сделало в совершенно безвыходной ситуации, технически денег не было.
Михаил Соколов: До которой оно само довело.
Борис Надеждин: Довело не правительство Кириенко, ни разу. Я потом уже понял после дефолта, когда Ельцин пытался Черномырдина сделать премьер-министром, я уже потом понял, что правительство младореформаторов, правительство Кириенко, его просто специально поставили в ситуации, когда уже катастрофа была совершенно очевидна, для того чтобы на него повесить этот груз, на Сергея Владиленовича, дефолта, а потом Черномырдин весь в белом возвращается. Но не вышло.
Михаил Соколов: В белом он не вернулся.
С нами Олег Шеин, ныне действующий депутат Государственной думы. Я видел, как ваши коллеги бурно приветствовали появление Сергея Кириенко в качестве куратора внутренней политики. И Сергей Миронов добрые слова сказал, и Геннадий Зюганов сказал, "Единая Россия" тоже вся сказала. Все прямо перед ним прогнулись. А что, у депутатов левых фракций такой склероз? Я помню, дефолт осуждали, "Киндер-сюрприз" и прочее, а теперь вдруг все изменилось?
Олег Шеин: Я бы начал с того, что управление внутренней политики – это не совсем то же самое, что экономический блок правительства. Где-то соглашусь с коллегой, что кабинет Кириенко, он, безусловно, был заложником ранее принятых решений. Единственное, здесь есть тема пообсуждать процентные ставки по ГКО, саму логику размещения ГКО и многое иное. Но дефолт был совершенно неизбежен, в этом смысле у нас разночтений нет. Что касается назначения, что называется, события покажут. Мы видим, что есть разные тенденции политические. Мы видим, что определенного рода перестановки в Центральной избирательной комиссии, пусть не во всей стране, но где-то относительно ситуацию оздоровили. Любой человек, очевидно, является внутренним оптимистом.
Михаил Соколов: Что значит оздоровили? Если вас избрали в Государственную думу и у вас в Астрахани не было жутких фальсификаций, как это было раньше, мэра вороватого посадили, то это все труды господина Володина, который был куратором внутренней политики, и он добился действительно изменений? Если спросить других людей в других регионах, они вам расскажут, как крали голоса, как вбрасывали и так далее. Вы только по своему региону судите?
Олег Шеин: Никоим образом. Я прекрасно знаю, как вбрасывали, как считалось воровство голосов. Буквально сегодня я общался на этот предмет с коллегами из Самары, где доходило дело и до физических нападений.
Михаил Соколов: Кстати, в Самаре член одной из комиссий сейчас явку с повинной написала о том, что она подписывала пустые протоколы под давлением.
Олег Шеин: Тем не менее, если мы возьмем такой объективный показатель, как разницу между КОИБами и ручным подсчетом голосов, то мы увидим, что в сравнении с 2011 годом на самом деле масштаб махинаций несколько уменьшился.
Я бы здесь не столько говорил про Администрацию президента, сколько про роль Центральной избирательной комиссии. Она не абсолютна, но Элла Памфилова реагировала весной этого года на максимальное количество сигналов на местах с увольнениями некоторых председателей региональных избирательных комиссий, с известными событиями по Балашихе, она показала другую стилистику Центризбиркома.
Главная проблема 18 сентября была, безусловно, связана с явкой. Именно обрушение явки в городах привело к четвертой монопольной и по сути однопартийной Госдуме Российской Федерации.
Михаил Соколов: Помогла ли вам Элла Памфилова? Вы же баллотировались.
Борис Надеждин: Просто два утверждения. Первое – фальсификации, конечно, были. В родном Подмосковье я по всем городам могу говорить, как и сколько набросали, каким образом и так далее. Они были, но они принципиально, конечно, результат не поменяли. В первую очередь, согласен, связано с низкой явкой, из-за чего пролетели все либералы, в том числе и я. В 2011 году фальсификации были гораздо больше, то есть в этом смысле тенденция хорошая. Но до реально конкурентных, реально честных выборов нам еще надо работать и работать. Кстати, хорошо, что этим будет заниматься Элла Памфилова, а не Чуров, и хорошо, что этим будет заниматься Кириенко.
Михаил Соколов: Вы оптимист. У нас на линии по телефону наш коллега, журналист газеты "Коммерсант" Андрей Перцев. Я с большим интересом прочитал вашу статью на сайте московского Фонда Карнеги, там такое очень глубокое проведено исследование ситуации в политической сфере при разных руководителях внутренней политики. И сейчас хотел вас спросить, чем система, созданная Вячеславом Володиным, сработавшая сейчас на выборах, отличалась от системы, которая была при Суркове и вызвала такие протесты 5 лет назад?
Андрей Перцев: В принципе это была система больших проектов – суверенная демократия, национализация будущего, Сурков любил такие формы опосредованного общения с аудиторией, как статьи идеологические. Сам же он был человеком закрытым, строил миф о таком злом гении. На места он не лез. Сейчас мы видели какие-то, был громкий разгром в виде снятия списка "Яблока" в Петрозаводске.
В Петрозаводске вполне себе жило местное "Яблоко" во главе с предпринимателем Василием Поповым, который то пост спикера горсовета занимал, то своих людей проводил в облсобрание, в горсовет. Потом Ширшину при Володине провел, но это уже, скорее, проглядели, потому что это было случайностью. Это все существовал, потому что Сурков в это все не лез.
С другой стороны из-за того, что он не очень обращал внимания на реальные вещи происходящие, что люди вроде уже пожили неплохо по сравнению с прошлыми временами и начали смотреть на политику, вот этот момент как-то он пропустил. Политические ограничения все равно были очень большими, особенно в деле регистрации партий, могли не пускать в Госдуму, несмотря на то, что в регионах было больше вольницы, каких-то не тех людей типа Ройзмана, который не нравится. Он пропустил момент, когда люди стали интересоваться политикой. Володин вроде как должен был это исправить.
Но Болотную люди выходили не только потому, что были фальсификации, в том же блоге Навального они читали и про коррупцию, и про взяточничество – это общее недовольство. Но как-то было удобнее увидеть "Уберем волшебника Чурова", фальсификации на выборах, а если их не будет, то люди не выйдут. Без фальсификаций, наверное, было бы проще, но это не было причиной. Как-то они стали в этом копать при том, что реальной конкуренции позволять не хотели. Все эти послабления, которые были в первый год, в 2012-м, они еще чуть-чуть работали в 2013-м, выборы губернаторов сразу были фактически неконкурентными из-за муниципального фильтра, это все уходило, потому что реальной конкуренции Кремль явно не хотел. За счет того, что сам Володин выходец из региона, он стал дотошно за регионами присматривать и эти все вольницы на местах стали зачищаться.
Михаил Соколов: Вы думаете, из-за этого люди не пришли на выборы сейчас в огромном количестве?
Андрей Перцев: Все-таки у нас есть люди, особенно в провинции, в крупных городах, не считая Москву, Москва вообще апатична в деле голосования, многие голосуют, можно сказать, из корыстных соображений. Как бы это цинично не звучало, когда действительно какие-то депутаты или влиятельные группы конкурируют между собой, они могут детскую площадку поставить, что-то организовать для людей, какая-то живая кампания идет.
И вот возьмем какого-нибудь "единоросса" в облсобрании, он сидит в облсобрании 15 лет, тут ему Володин говорит: честные выборы, одномандатные округа, мы хотим избрать сильных. В последний год после крымских событий рейтинг власти чуть-чуть пошел вниз, сильный кандидат нужен. Он в это верит, идет на праймериз, но самых разговорчивых убирали до праймериз путем переговоров, кого-то после праймериз почистили немножко в списке, и он оказался не у дел, у него всякие организации псевдо-общественные, где он бабушек угощал чаем и ставил детские площадки и стадионы дворовые простейшие, он не ведет кампанию, своих людей он не мотивирует голосовать, они не приходят.
На самом деле не стоит приуменьшать это, таких политиков достаточно много, они оказались ущемлены. Плюс все-таки Володин пытался как-то с партиями работать, именно с номенклатурой, чтобы привить ей лояльность. Потому что не только люди в 2011 году вышли, там же и депутаты вышли, ходили на эти митинги.
Михаил Соколов: А теперь все как одна единая партия получается.
Андрей Перцев: Да, они получают госфинансирование, потому что при Володине госфинансирование партий увеличилось. Им стало лучше жить. Зачем стараться за что-то бороться, если от государства можно получить паек?
Как выяснилось, в Воронежской области была история, когда от "Справедливой России" шел банкир Арсанаков, чтобы он прошел, там подкорректировали результат в пользу "Справедливой России". То есть власть может помогать не только своей партии, но и другим.
Михаил Соколов: Олег Васильевич, вы в новой Думе сидите первые дни, получается, что существует по массе вопросов такая партия – "Единая справедливая либерально-демократическая России имени Владимира Путина"?
Олег Шеин: На самом деле по массе вопросов существует и единая партия "Единая Россия", ПАРНАС, "Яблоко", скажем, по поводу ставки подоходного налога, чтобы эта ставка была плоской, чтобы 1% верхушки, которая сконцентрировала в своих руках 70% богатства, скажем так, эти деньги свои сохранила.
Михаил Соколов: Вы Партию Роста забыли у нас присутствующую в лице Надеждина.
Олег Шеин: Я не знаком с Партией Роста, с Надеждиным очень хорошо знаком, поэтому не собираюсь ни кидать камень в огород коллеги, ни кидать огород в камень.
Все аналогии достаточно условны. Мне кажется, здесь надо определять ряд водоразделов, один из них – это вопрос о том, как распределяются национальные богатства в стране. Если 70% российского богатства в руках 1% общества, никакой демократии по определению быть не может. Кстати, для десятков миллионов человек вся эта борьба глубоко наверху выглядит как сражение между тупоконечниками и остроконечниками у Свифта за интересы, которые от них далеки.
Михаил Соколов: Когда пенсии урезают, наверное, они понимают, за что идет борьба.
Олег Шеин: Тогда они понимают. Соответственно возникает вопрос о том, что политические структуры и политические партии как раз очевидно могут изменить ситуацию в стране, только в первую очередь апеллируя к тем интересам, которые затрагивают непосредственно людей – это темы заработных плат, трудовых отношений, пенсионное обеспечение и прочее.
Но здесь есть второй вопрос не менее важный, чем первый, а именно готовность российского общества к реальной рефлексии на те вызовы, которые есть. Ни для кого не секрет, у нас существует точка зрения, что максимум, что должен сделать гражданин, – это раз в пять лет сходить на выборы, между тем прекрасно понимая, в том числе на последних событиях в Польше, что во всем мире люди оказывают воздействие на органы власти в межвыборный цикл – это единственный способ обеспечить тот результат, который люди хотят достигнуть.
Михаил Соколов: Может быть даже раз в шесть лет, я бы сказал, потому что президентские выборы раз в шесть лет, и на них явка гораздо больше, чем на парламентские выборы.
Борис Надеждин: Я что-то прикидываю, что на президентские выборы явка тоже не будет большая. Причем это единственные выборы, на которые есть требования по явке, целая проблема. Потому что никогда не была такая низкая явка на парламентские выборы, обычно она была в районе 60%, плюс-минус, тут она и до 50% не дотянула.
Олег Шеин: 48 по официальным данным, я думаю, реалистично где-то около 40%.
Михаил Соколов: А в Кремле это знают?
Борис Надеждин: В Кремле знают все, поверьте мне, там знают все в деталях, где что на самом деле было.
Михаил Соколов: Но, наверное, их не радует, что они имеют дело с непонятным большинством?
Борис Надеждин: Проблема заключается в следующем: если на выборах Госдумы никаких требований по явке нет, теоретически 20% придет и нормально, на президентских такое требование есть. На президентских всегда была явка больше, чем на парламентских, процентов на 5-7, то есть когда на парламентских было 50, на президентских было 65-67%. Логично предположить чисто математически, что если упала явка процентов на 20 на парламентских выборах, с президентскими выборами может случиться неприятная история – они могут не состояться.
Олег Шеин: Затрону одну очень важную вещь, которая на самом деле находится вне поле зрения сегодня тех, кто анализирует итоги выборов, где именно упала явка. Мы прекрасно понимаем, что явка упала у всех партий, но у кого-то больше, у кого-то меньше.
Михаил Соколов: "Справедливая Россия" потеряла половину голосов.
Олег Шеин: Не только, я бы здесь выбрал тройку. Ни для кого не секрет, что у "Справедливой России" есть диффузная зона с "Яблоком", это взаимоперетекающий особенно по Москве избиратель, равно как в регионах есть диффузный избиратель между "Справедливой Россией" и КПРФ.
Поэтому если мы возьмем все три партии, как принято говорить со стороны "Единой России", одну более прозападную, другую сталинистскую, третью, которая конструирует себя в качестве социал-демократической, в 2011 году за эти партии, которые в принципе каждая из них озвучивает тему образования, медицины, пенсионного обеспечения, за эти три партии в 2011 году голосовало 26 миллионов человек, а сейчас 11, то есть все крушение явки произошло на этом поле. Есть некое проседание явки у "Единой России", оно примерно идет на уровне проседания явки в среднем, то же самое по ЛДПР. Причина, по которой избиратель, настроенный критично, и избиратель, который в том или ином варианте голосовал за перемены, в этот раз не пришел на выборы, она требует отдельного осмысления.
Михаил Соколов: Андрей Перцев вам и говорит – это вы слились с властью, а избиратель считает, что какой смысл ходить и за вас голосовать, если вы плохо боретесь. В Думе вы бороться не можете, у вас все равно меньшинство будет, а на улицах вы бороться не хотите и вообще вы любите Путина. Он начал понимать может быть, что в центре принятия решений не Дмитрий Медведев, которого партия "Справедливая Россия" и КПРФ критиковали и требовали даже каких-то отставок, а Владимир Путин, который принимает все решения.
Олег Шеин: Такое объяснение не отвечает на вопрос, почему же разрушилась явка "Яблока", где у "Яблока" в 2011 году было 3,5 миллиона человек, а сейчас меньше двух или полтора.
Михаил Соколов: Тогда не участвовал ПАРНАС и не участвовала Партия роста, была одна либеральная партия.
Олег Шеин: Даже если все это посчитать совокупно, все равно мы не дотягиваем до порога 2011 года – это очевидно. Я думаю, здесь объяснение надо видеть не только на поверхности.
Я как человек, который никогда не боится каких-то уличных действий, приведу небольшую, но показательную астраханскую иллюстрацию. Год назад мы в регионе сражались за льготы ветеранов труда, мы победили. У людей пытались снять льготы – это фактически была попытка отнять 13 и 14 пенсию, довольно серьезный был удар по доходам около 150 тысяч человек. Мы использовали вполне легальные площадки, митинги, выступления, размещали об этом информацию. Два раза вышло по 500 человек, этого оказалось достаточно для того, чтобы мы перевернули бюджетную ситуацию, достигли результата, включая сопровождающие механизмы, но это к вопросу о мобилизации в обществе: из 150 тысяч, кого лично финансово затрагивало, пришло 500. Мне кажется, вопрос не только к партиям как к агентам, вопрос в том числе и к готовности самого общества в России активно участвовать через разные механизмы, необязательно партиями, в защите своих прав.
Михаил Соколов: А есть ли эти механизмы, вот вопрос?
Олег Шеин: Если их искать, они всегда найдутся. Мы это прекрасно видим в том числе на множестве примеров социального действия, будь то свободные независимые профсоюзы.
Вспомните историю давности несколько лет назад, когда в школе пытались оставить только шесть уроков, остальное перенести на полуплатные факультативы. Будь то недавний зондаж общественного мнения по части сокращения количества бесплатных вызовов "скорой помощи". То есть если есть общественная реакция, причем необязательно такая сильная, то власти иногда говорят: нет, мы этим заниматься не будем. Вопрос в том, есть ли эта реакция.
Михаил Соколов: У вас, кстати, результат, по-моему, лучший из всех региональных организаций "Справедливой России", 17,5%. Так что, как выясняется, такая активная позиция и приносит голоса. Борис Борисович, что вы скажете о механизмах, есть ли они? В Думе конституционное большинство у "Единой России", непонятно, кстати, зачем, некоторые даже подозревают, что конституцию будут менять под какое-то Верховное существо или Верховного правителя Владимира Путина.
Борис Надеждин: Я думаю, что у этой Думы будет две фазы существования, если она вообще доживет до 2021 года, в чем я не уверен совсем. Первая фаза существования будет та, как она сразу сконструирована, то есть подавляющее большинство, 343.
Сначала все будет хорошо в том смысле, что все построились. Более того, единственный мотив у Володина, я считаю, что это он управлял процессом, сделать так, чтобы несмотря на то, что у "Единой России" 75% голосов, она могла бы не делиться никакими постами в Думе ни с кем, продемонстрирована готовность к такому диалогу и очень сильно продемонстрирована. Надо сказать, что столько постов, сколько получили коммунисты, ЛДПР и "Справедливая Россия" в Госдуме, такого не было даже в той Госдуме, где у "Единой России" было голосов меньше. В этом смысле демонстрируется готовность к диалогу. Но дальше будут происходить следующие вещи, эта Дума, мне кажется, будет сильно напоминать, не так остро, но мигрировать так же, как Верховный совет РСФСР 1990 года избрания.
Михаил Соколов: С чего это? Там же революционеры были.
Борис Надеждин: Какие революционеры? Я объясню, что будет происходить. В 1990 году избрали Верховный совет РСФСР, где подавляющими были члены КПСС.
Михаил Соколов: Была "Демократическая Россия".
Борис Надеждин: Была небольшая. А через год эти самые люди выбрали Ельцина председателем Верховного совета.
Михаил Соколов: Нет, сразу выбрали Ельцина, после нескольких туров голосования. Абсолютно сразу это и была борьба за власть.
Борис Надеждин: Люди, которые были избраны как депутаты от КПСС.
Михаил Соколов: Они поняли, кто сильная личность, на кого ориентироваться.
Борис Надеждин: Конечно, прямо такого не будет, но эта Дума резко отличается от предыдущих трех одним простым фактом – там есть одномандатники.
Михаил Соколов: Они все в вертикаль встроены.
Борис Надеждин: История будет заключаться в том, что одномандатник – это совершенно другое существо. Одномандатники будут все больше и больше действовать в логике своих региональных интересов, он так устроен. Особенно одномандатник, который представляет территорию непростую. Я вас уверяю, что когда реально будет падать рейтинг Путина, будет все меньше и меньше доверия к начальству, эта Дума начнет совершенно по-другому конфигурироваться.
Олег Шеин: Я работал в третьей Думе с 1999 года по 2003-й, мы с вами прекрасно помним, как значительная часть самовыдвиженцев вступала во фракцию "Единство". Напомню четвертую Думу 2003 года, когда из 225 одномандатников в "Единую Россию" вступило 190, за исключением буквально двух человек голосование было исключительно лояльное.
Борис Надеждин: Это было на подъеме экономики – это начало и середина нулевых. Тогда одномандатники прибивались к сильной партии, которая усиливалась.
Михаил Соколов: Сейчас Володин ушел, пришел Кириенко, и что-то изменится? Андрей, вы слышали эту теорию интересную, что одномандатники, что-то оживет в этой Думе. Что вы думаете, при Кириенко оживет?
Андрей Перцев: Можно посмотреть на структуру одномандатников, все-таки им максимально облегчили задачу по избранию, в том числе и от других, не только от "Единой России". Потому что одномандатники, которые реально выиграли выборы сами, их было по сути полтора – это в Марий Эл коммунист, где ненавидят Маркелова и даже никому неизвестный коммунист из Кирова чуть ли не сделал второй тур губернаторских выборов, и в Ульяновске, где Морозов выставил формального конкурента, чтобы тот ему сильно не мешал на губернаторских выборах. Остальное все расписано, то есть им расчистили округа, и они благодарны Кремлю за то, что они прошли в Госдуму и им никто не мешал.
В Якутии и Ярославле были проблемы, потому что местная власть хотела выставить своих представителей в качестве самовыдвиженцев, но их сняли. Остальные одномандатники – это в основном очень зависимые люди, среди них депутаты прежней Госдумы, которые в вертикали давно работают, бюджетников достаточно, бывших сенаторов. Единственный огневой потенциал может проснуться у мэров, которых отправили в думскую ссылку, но любого мэра у нас очень легко утихомирить воспоминаниями о его прошлых занятиях.
Михаил Соколов: Само это перемещение, Володин в Думу, а Кириенко на его место, тем более Кириенко в некотором интересном тандеме, поскольку за ним оставлены ресурсы, главой Росатома назначен Алексей Лихачев, бывший депутат СПС, тоже нижегородский человек. Получается, что во главе Администрации президента находится человек с ресурсами Чемезова, с ресурсами АвтоВАЗа, у Кириенко свой есть ресурс атомной промышленности, а Володин оставлен со своим маргариновым комбинатом во главе Госдумы. Его понизили, получается?
Андрей Перцев: На мой взгляд, понизили. Сам Володин, наверное, не хотел себе такой судьбы. Сколько появилось политологов дружественных Кремлю за его пятилетку, которые эти все шаги объясняли, пытались доказать, что происходит, что это все не так, выборы честные. Когда он стал баллотироваться, они все в один голос заявляли, что Володин никуда не пойдет, что он просто тестирует систему. Конечно, в Госдуму он не хотел, потому что он ею управлял из АП, сам представляет, как она работает. Многие законопроекты, особенно те, которые подписаны всеми лидерами фракций, громкие...
Михаил Соколов: Шли на самом деле из Кремля. Они и сейчас будут идти, эти совместные инициативы, которые и вашей партии, и другим партиям спускают из Администрации президента на смех всей публике или Сергей Кириенко немножечко по-другому будет строить отношения?
Олег Шеин: Вы знаете, я не думаю, что в рамках седьмого созыва в адрес партий, которые оппонируют "Единой России", могут быть в ближайшее время брошены упреки в части, касающейся избыточного сотрудничества с "Единой Россией" или с Администрацией президента. Понятно, есть некий консенсус по внешней политике, он был сформирован достаточно давно – это еще было в начале нулевых лет. Но если мы говорим про наиболее серьезные вызовы, они сегодня будут касаться социального пространства. Это темы, безусловно, связанные с бюджетом.
Мы прекрасно понимаем, что мы стоим на пороге гигантского обрушения, которое катком может пройтись по социальной сфере. Если у нас расходная часть бюджета 12 триллионов, а расходная 15, если у нас быстро сокращаются резервы, причем речь идет уже о Фонде национального благосостояния, то через полтора-два года мы входим в ситуацию, которую без всякого преувеличения можно назвать бюджетной катастрофой. Я совершенно убежден, что как минимум две фракции – это "Справедливая Россия" и КПРФ, не будут поддерживать никаких линий, направленных на сокращение бюджетных расходов, либо на принесение в жертву социального пространства.
Михаил Соколов: Кстати говоря, интересно, сегодня Владимир Путин на эту тему выступил на совещании, которое проходило в Кремле. Я думаю, что будет интересно посмотреть, что он сказал и это обсудить.
Михаил Соколов: Путин убеждает, что все хорошо, а ощущение, что не очень хорошо.
Борис Надеждин: Тот самый случай, когда я, будучи ни разу не левым по своим убеждениям, полностью согласен с тем, что говорит Шеин и даже коммунисты. История простая: приоритеты государства российского так, как они сейчас выглядят, то есть чисто военно-полицейские задачи во главу угла, военный бюджет больше 5% ВВП, а совокупные расходы России на здравоохранение 6,5% ВВП – это в разы меньше, чем в странах с сопоставимым уровнем развития, даже на бедной Кубе 8% ВВП, поэтому живут кубинцы до 80 лет, а мы до 71. И здесь вопрос не решить точечной работой и так далее, нужно системно менять бюджетную политику в сторону социальных задач.
Это странно слышать из уст либерала, от которых привыкли слышать сокращение бюджета, но это правда. Кудрин, кстати, то же самое говорит абсолютно. И оборотная сторона этой истории, поскольку расходы на образование, здравоохранение, ЖКХ и так далее – это расходы регионального и местного бюджета, другая сторона этой медали изменение ситуации, когда две трети денег страны в федеральном бюджете, четверть в регионах и только десятая часть в городах.
Если мы этого не сделаем, наша страна технологически и инфраструктурно начнет просто разрушаться, причем достаточно быстро. То есть нельзя сделать современную страну и нормальную жизнь людей, если у вас такая конструкция бюджета, по вертикали распределение денег и по отраслям. На мой взгляд, здесь нужны какие-то радикальные решительные меры, Путин это прекрасно понимает. Потому что если и дальше так будет развиваться ситуация, то Путин просто к 2018 году не выиграет выборы президента.
Михаил Соколов: Да что вы? Как же не выиграет, с такой машиной, с партией, с телевидением и штаб во главе с Сергеем Кириенко будет.
Борис Надеждин: Есть возможность полностью опять же, как это было исполнено к 2016 году, забить, вся госпропаганда вещала о том, что кругом враги, пятое, десятое. Но на мой взгляд, потенциал вешания людям лапши на уши под названием, что кругом враги и поэтому у нас все плохо, поэтому централизовать, сильная центральная власть, - исчерпан. Эту лапшу еще два года не провешаешь.
Михаил Соколов: Исчерпан, вы хотите сказать?
Борис Надеждин: Объясню – почему. Явка на парламентские выборы была довольно низкая, любая оппозиция, левая, правая, получила мало голосов в том числе потому, что многие люди не читают парламентские выборы чем-то важным.
Выборы президента совсем другая история. Можно технологическими приемами, политтехнологическими и пропагандой удерживать ситуацию, но до какого-то момента, а дальше уже все. У советской власти было рычагов гораздо больше, КПСС и КГБ образца даже 1990 года были куда посильнее, поверьте мне, я с ними боролся еще тогда, чем "Единая Россия" и нынешние силовики, намного все было круче. И что?
Михаил Соколов: Олег Васильевич, что вы думаете о таких прогнозах? Действительно, может сложиться такая ситуация, когда у "Единой России" в Думе будет большинство, собственно оно и есть конституционное, а у левых будет поддержка масс, условно, и это меньшинство, то есть теоретически может оказаться ситуация, когда вместе с улицей вы окажетесь сильнее. Но есть ли у вас лидеры, есть ли у вас люди, способные противостоять государственной машине или все уже повязаны, все заведены в володинскую, а теперь уже кириенковскую сеть и все будут вежливо ходить на Старую площадь, кланяться, может быть получат еще какие-то преференции и будут радоваться жизни?
Олег Шеин: Я бы немножко оттолкнулся от темы бюджета. То, что мы сегодня имеем – это реально преддверие бюджетной катастрофы. 15 триллионов – это расходная часть, 12 триллионов – это доходная, Резервный фонд будет исчерпан, очевидно, в первом квартале следующего года, сколько денег лежит в Фонде национального благосостояния, реально не знает никто, но в лучшем случае протянем до конца года 2018-го.
Что касается бюджетной политики, мы видим, как идет отказ от одного социального мандата за другим, отказ от индексации пенсий, который стоил пенсионерам месячного дохода на следующий год, учитывая того, что раньше шло на индексацию, сокращение ассигнований на медицину в этом году официально на 45 миллиардов рублей, сегодня буквально Минфин сказал, что еще 28 миллиардов они решили сэкономить по ходу пьесы.
Аналогичная ситуация с образованием и резкое сокращение трансфертов регионам, то есть регионы сажаются на голодный паек, между тем регионы несут на себе львиную долю социальных мандатов и по образованию, и по медицине, по льготам пожилым людям и так далее. Теперь, что касается будущего. На самом деле никогда не надо бояться кризиса, кризис – это способ снятия противоречий. Мы прекрасно помним, когда была создана искусственная совершенно катастрофа в 2005 году с монетизацией льгот, люди сказали, что они с этим не согласны, в течение двух недель 500 тысяч человек вышли на улицу, правительству пришлось серьезно пересматривать те решения, которые до этого они понапринимали.
Михаил Соколов: И катастрофы не случилось.
Олег Шеин: Надо понимать то, о чем совершенно справедливо говорил коллега Надеждин, а именно изменение самих бюджетных подходов. Тогда в начале нулевых при стоимости нефти 50 долларов за бочонок, бюджет был сбалансирован, расходование средств было относительно сегодняшних времен прозрачным, поэтому больше была управляемость бюджетом. Что сегодня происходит, не знает никто, потому что нет ни бюджетной росписи, ни понимания расходов.
Маленький пример приведу: в 1990 годы мы утверждали как депутаты регионального уровня бюджет по каждой организации, а сегодня нет такого. Сегодня деньги отводятся профильному министерству, оно само распределяет их по учреждениям, а там их распределяют начальники этих учреждений. Поэтому куда деваются расходы не только засекреченные, но и в открытой части бюджета, в школах, в больницах, в домах культуры, не знает никто вообще. Эта система неуправляемая.
Михаил Соколов: Вы в своей статье для Карнеги сделали вывод, что у власти действительно большие неприятности, о которых мы сейчас и говорим, президентская кампания на пороге, с бюджетом проблемы и есть проблемы с материальным поддержанием лояльности. Вы делаете вывод, что некому поставить подпорки власти. Почему вы так считаете?
Андрей Перцев: Все равно я бы не сказал, что КПРФ, мало просто сказать, что в бюджете не хватает денег, люди, вы живете плохо. Нет системы распределения нагрузок. Одно дело какие-то реально сильные партии, которые может быть еще в 2011 году, та же "Справедливая Россия" или КПРФ, которые почувствовали протест, стали превращаться в подобие настоящих.
Михаил Соколов: То есть они могли сказать: есть такая партия, мы можем взять на себя ответственность. А сейчас это не партии, а что-то другое.
Андрей Перцев: Или хотя бы вступить в диалог с властью на равных: за нами люди, мы к вам приходим. Но так как это подотделы, мне кажется, той же Администрации, я не говорю про Олега Шеина – это другая история, все равно в той же "Справедливой России", если смотреть на фракцию, ярких фигур осталось очень мало. Емельянова того же, местный харизматик, ослабили услугой, что ему не выставили конкурента в округе. Петров не баллотировался.
Михаил Соколов: Зачистили вообще "Справедливую Россию". Пытались создать некую либеральную Партию Роста, в которой поучаствовал наш гость Борис Надеждин. Есть сейчас разные комментарии о том, что с появлением господина Кириенко может возникнуть идея возродить что-то типа того СПС, который когда-то существовал под его руководством. Мы решили на улицах спросить людей, рассчитывают ли они на какие-то политические перемены в связи с этим назначением.
Михаил Соколов: Я бы из этого опроса сделал такой вывод, что Сергей Владиленович Кириенко, конечно, неплохой управленец, как нам объяснил Борис Надеждин, но пиарщик он еще лучше. За 11 лет "Росатом" построил всего четыре энергоблока, хотя очень много миллиардов рублей получил, а отпиарился блестяще, люди верят, что все очень хорошо.
Борис Надеждин: Дело в том, что атомная энергетика – это примерно 20% российской энергетики. Вы будете смеяться, у нас дефицита электроэнергии в стране нет ни разу.
Михаил Соколов: Есть дефицит только хорошего сыра, я понимаю, из-за контрсанкций.
Борис Надеждин: Милова цитируете! Глупо мерить эффективность "Ростатома" количеством энергоблоков, которые они ввели. Просто неправда.
Михаил Соколов: Но вы верите, что Кириенко либеральную партию вам наконец создаст?
Борис Надеждин: Я меньше всего об этом думаю.
Олег Шеин: А почему должен кто-то создавать?
Михаил Соколов: Потому что у них ничего не получается самих, как ни садятся, ничего не получается.
Борис Надеждин: Самое, на мой взгляд, хорошее для Кириенко, я это с радостью увидел – это первый случай, когда люди на улицах четко представляют себе, кто будет первым замруководителя Администрации президента. Я вас уверяю, если бы вы такие вопросы задавали на следующий день после назначения Суркова или Володина, вам люди ничего не могли бы сказать совсем.
Михаил Соколов: А для страны что в этом хорошего?
Борис Надеждин: Конечно, переоценивать роль первого замглавы Администрации не надо.
Михаил Соколов: Это нам Песков объяснил сегодня, Путин принимает все решения.
Борис Надеждин: Но тем не менее, я прекрасно знаю, поскольку я занимался политикой и при Суркове, и при Володине, видимо, теперь при Кириенко буду, я знаю, что очень многое, могу сказать конкретно по пальцам, что, зависит именно от этого человека.
Именно от этого человека зависит, какие в стране партии реально. Потому что была одна история – 5 партий при Суркове, потом стало 70 при Володине. Это не маленький вопрос.
Именно от этого человека зависит, вы будете смеяться, что показывают наши телеканалы и кого туда зовут – это он решает, а не Путин. Телевидение российское и есть на самом деле главный инструмент удержания лояльности народа начальству.
Еще очень важно следующее: именно этого человек, так устроена наша жизнь, вы не поверите, фактически определяет состав российского парламента в значительной степени – это все прекрасно понимают. Поэтому недооценивать роль этого человека я бы не стал.
Я искренне желаю, потому что я очень давно знаю Сергея Кириенко, он был моим начальником много лет, я искренне желаю ему, чтобы он на своей работе, по итогам работы наш парламент был наиболее легитимным и представительным, чем сегодняшний. Искренне желаю, чтобы у нас в обществе было больше диалога и меньше отношения к оппозиции как к врагам народа, что я на своей шкуре очень хорошо чувствую.
Михаил Соколов: Олег, что вы думаете? "Надежды юношей питают", а вас питают какие-то надежды, как представителя левых сил, в связи с этим назначением и переменами какими-то?
Олег Шеин: Удивило, что коллега рассматривает должность высокую в стране, но как должность некоего демиурга, цезаристскую. Оказывается, у нас руководитель управления по внутренней политике, первый замглавы Администрации определяет количество реальных партий, то есть не тех, которые зарегистрированы, их может быть 400. Но это не так.
Другое дело, что действительно была практика 2006 года, когда "Родину" сняли на выборах в 11 регионах из 12, фактически разгромив, но это был скорее исключительный случай.
Михаил Соколов: Партию пенсионеров не разгромили перед этими выборами?
Олег Шеин: Спасибо, тоже как иллюстрация.
Борис Надеждин: Просто, отбирая кандидатов, пишут: этот, этот, этот и этот.
Олег Шеин: Уверяю вас, что это не так делалось, это делалось немножко по-другому.
Борис Надеждин: "Справедливая Россия" прекрасно знает, как вычеркивали накануне съезда.
Олег Шеин: Я вас уверяю, что схема немножко другая.
Значение этой должности существенно преувеличено, но оно присутствует, оно важное. Оно важное, к примеру, с точки зрения медиа, с точки зрения влияния на избирательные процессы по системе честно хотя бы считаем или нет. Я напомню нулевые годы, когда у нас губернаторов снимали с выборов за то, что были низкие результаты "Единой России". Вроде бы сейчас не снимают, я в последнее время не видел таких эпизодов.
Михаил Соколов: Калининградский губернатор, кстати, неожиданно с должности убежал, а там у "Единой России" плохие результаты.
Олег Шеин: Если это связано именно с этим, у нас была бы зачистка примерно 30 губернаторов, чего нет.
Михаил Соколов: Подождем.
Борис Надеждин: Полтавченко на своем месте, Собянин на своем месте, результаты самые плохие.
Олег Шеин: Роль, безусловно, очень важная, она определяющая роль, но я бы хотел, чтобы у нас немножко на другой нотке диалог подошел к завершению – еще более важная роль самих людей, живущих в стране. Это наша страна, никакой дядя извне к нам не придет и не сделает ни хорошие партии, ни хороший парламент, ни хорошую страну. Если мы хотим жить немножко по-другому, нам надо заниматься собственным нашим домом.
Михаил Соколов: Хотелось бы только, чтобы эта страна, в которой живут эти замечательные люди, в том числе и наши гости, она бы еще поменьше воевала. А то две войны при такой социальной обстановке, извините, это слишком много.
