Источники The New Times coобщают, что после выборов первый замглавы кремлевской администрации планирует заменить министра Мединского своим соратником Сергеем Новиковым. Как они обойдутся с Медведевым? Сколько власти будет у Кириенко, когда он обеспечит необходимый выборный результат?
Обсуждают политолог Михаил Виноградов и галерист Марат Гельман. Ведущая Елена Рыковцева.
Елена Рыковцева: Два источника сообщили, что Сергей Кириенко, первый заместитель кремлевской администрации, уже готовит замену одному из министров российского правительства, и министра этого зовут Владимир Мединский. Он предлагает на эту должность своего человека, Сергея Новикова. Мы обсудим с нашими гостями, почему Мединский, почему Кириенко, потому что вроде бы до сих пор его имя не Дмитрий Медведев. С нами Михаил Виноградов, политолог. С нами на связи Марат Гельман, политолог от культуры. Похоже, что выборы уже закончилось, похоже, Сергей Владиленович уже сделал то, что от него требовалось, а требуются от него референдумные 70% явки и 70% за Путина, и он начинает формировать правительство. Согласны ли вы с такой постановкой вопроса?
Михаил Виноградов: Не согласен ни с одним тезисом. Безусловно, в России на выборах вопрос о власти часто не решается, он решается во время выборов и период февраля-мая, период очень высокой турбулентности, потому что слагает свои полномочия правительство. И обычно очень серьезные изменения каждый раз происходят в составе правительства. Есть целая группа министров, замены которых ожидают. Есть министры-аллергены, есть министры МВД и МИД, про которых давно говорят. Естественно, вопрос главный, не кто уйдет, а кто на это место придет. То, что Владимир Мединский ведет себя достаточно активно, гиперактивно, мы это видели. В повестке дня он опережает в последнее время Дмитрия Рогозина, Ольгу Васильеву, Виталия Мутко, заметных людей.
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Заметных аллергенов.
Михаил Виноградов: По большому счету во многом да. Но они и делали ставку всегда, особенно Мединский, на конфликтность, на то, что он защищает власть от всех этих набросившихся на нее якобы деятелей культуры, проводит некий курс, некую идеологию. Что касается любых вбросов по кандидатурам, конечно, к этому нужно быть достаточно пока осторожным и деликатным. Потому что удастся ли создать у Владимира Путина эмоциональное ощущение тем, как прошли президентские выборы, – это пока вопрос. Насколько мне известно, Путину не очень понравились выборы 2016 года думские, хотя, казалось бы, там власть отлично получила.
Елена Рыковцева: А что ему не понравилось?
Михаил Виноградов: Хотелось чего-то другого. Есть две разные задачи – задача высокой явки и задача стерильности, отсутствия претензий в условиях, когда общество сегодня не бежит к телевизорам смотреть новости о президентских выборах, пока кампания идет достаточно негромко, на мой взгляд. В этом плане задача обеспечить 70% явки при отсутствии коррекции в день голосования – это задача управленчески не простая, требующая своего решения. Поэтому задача администрации президента в целом и блока Сергея Кириенко, чтобы это кандидату понравилось. Пока таких объектов не расставлено, естественно, все игроки показывают, что мы уже договорились, что наши люди будут в правительстве, во власти. Конечно, к этому нужно относиться осторожно. Много сливов как раз носят характер выпадов в отношении той же команды.
Елена Рыковцева: То есть все-таки рано говорить о победе кириенковской модели выборов, которую нам он уже предъявил, собственно говоря, свою модель, свой список, по зернышку отбракованный, отфильтрованный? Мы уже видим, как он собирается эту кампанию проводить, по каким принципам. Пока вы считаете, нет, не заработал право выдвигать своих людей в министры?
Михаил Виноградов: Конечно, впереди непростые полтора месяца. Кроме того у нас на кону много разных позиций, в том числе не все просто вокруг кандидатуры председателя правительства. Конечно, посты министра культуры, как и министра образования – посты, которых не жалко, которые вечно разменивают, и при Ельцине коммунистам отдавали, близким к КПРФ. То есть это не главные позиции – это не Минфин, даже не Минспорта.
Елена Рыковцева: Марат, как вы это видите? Считаете ли вы, что уже Сергей Владиленович Кириенко, за которым были закреплены, конечно, можно как угодно называть начальников штаба Владимира Путина, но мы знаем, что он занимался этими выборами, он придумывал концепцию. Вот эта концепция референдума идет от него. Считаете ли вы, что он уже все сделал, и вот этот идеальный список кандидатов в президенты, который сформирован, позволяет ему думать о том, каких людей он будет предлагать в новое правительство Владимира Путина? Справился ли он с выборами?
Марат Гельман: Здесь нет такого "уже" и "еще". Процесс лоббирования своих кандидатур никогда не прекращается и никогда не начинается, он происходит постоянно. Для Сергея Кириенко позиция министра культуры играет гораздо большую роль, чем она играет для Путина, для Медведева. Потому что он понимает, в 1999 году он выиграл выборы в парламент с помощью культурного искусства, тогда было большое фестивальное движение в поддержку Союза правых сил. Когда он стал полпредом, он организовал "Культурную столицу" – это был большой такой проект, который переезжал из одного региона в другой. Собственно говоря, он понимает, что сегодня культура играет какую-то другую, более важную роль, чем то, как это понимают, условно говоря, силовики, представители спецслужб, как Путин и так далее. В этом смысле я могу предположить, что его эта позиция интересовала с самого начала. Новиков всегда рядом, и он, может быть, конечно, удобный, но мне кажется, что здесь главное не кто придет, а главное, что Мединский уйдет. Потому что эта модель отношений внутри культурной среды, которая сложилась при Мединском, она исчерпала, и она вредна для самого Путина. В этом смысле предыдущие министры, их можно было ругать, с моей точки зрения, с точки зрения деятеля культуры, но с точки зрения власти они делали хорошую работу. Швыдкой сглаживал углы, он делал так, что люди искусства, которые в целом всегда критично относятся к власти, не сильно проявляли эту свою критичность, не вступали в конфликты. Он выполнял какую-то важную для Путина игру. Мединский, решив, что культура теперь будет инструментом для пропаганды, для идеологии, он сам сделал так, что вначале раскол в культурной среде, потом выяснилось, что наиболее яркие, интересные как раз не вместе с Мединским, а против. Собственно говоря, он заставил высказываться. Например, Борис Гребенщиков до Мединского ни разу не высказывался политически против власти – это произошло только при Мединском. Тех людей, которые пытались сохранять лояльность или нейтралитет, говорить о том, что политика – это не наше дело, мы будем заниматься своим делом, не будем лезть в политику, раньше им такую возможность давали, а теперь, когда им говорят: нет, ты обязательно подпиши письмо в поддержку Путина, иначе ты враг. Или: давай, участвуй в каком-то пропагандистском шоу. Таким образом он противопоставил людей культуры – власти. Поэтому он вреден в первую очередь для самой власти, для Путина. Поэтому он, конечно, на вылет номер один.
Елена Рыковцева: Если Мединскому инкриминируют именно жесткие вещи, такие как этот скандал с "Матильдой", уже не говоря о позорной истории с фильмом "Смерть Сталина", решение вопроса, которое он отдал в руки прокуратуры, что нонсенс уже, совершенно смешнейшая история, трагикомичная, как сам фильм, то получается, что если человека по этой причине чрезмерной дурости и жесткости в цензуре, по этой причине убирают, значит, эта политика должна быть мягче, она должна становиться менее репрессивная?
Марат Гельман: Самое демонстративное поражение Мединского не в истории с "Матильдой" или со Сталиным – это глупые истории, этих историй было бы легко избежать, просто имея в голове что-то. Но ситуация, когда для Путина собирали некое собрание, не могли собрать людей искусства, собрали родственников, сидел правнук Чехова или кто-то, они от имени своих предков что-то говорили с Путиным...
Елена Рыковцева: Когда это было, что за собрание такое?
Марат Гельман: Я сейчас не вспомню, это было давно, кстати. Очень много событий произошло, поэтому мы не помним. После очередного конфликта с Институтом искусствознания, ему нужно было каким-то образом показать, что интеллигенция с нами, вот было такое смешное собрание родственников. Потому что главные писатели – Сорокин, Акунин, Пелевин – они с другой стороны. Поэтому было придумано, что с нами будет сидеть внук Чехова, правнучка Пушкина и так далее. Вот это было очевидно, что это поражение. То есть он выстроил отношения конфронтационные. Ошибка в том, что такое культурная политика. Когда вы, например, занимаетесь медициной, то там очень четко можно понять критерии: мы хотим, чтобы люди дольше жили, чтобы люди не болели. По этим критериям вы оцениваете работу министра здравоохранения. Когда ты говоришь о культуре, ты можешь дать одни цели, дать другие. Кто-то говорит, чтобы больше людей просто посещало...
Елена Рыковцева: Вы хотите, что в этой ситуации, когда вместо деятелей культуры на встречу с ним пришли какие-то заместители, Путин почувствовал, что он недорабатывает по части поддержки деятелей культуры его, путинской, личности?
Марат Гельман: Дело в том, что фактически противопоставил власть и людей культуры.
Михаил Виноградов: Возможно еще одно прочтение помимо оттепели, о которой мы говорим. Конечно, за эти годы моральный статус деятелей культуры заметно снизился. Путин еще в 80–90-е годы ориентировался на Даниила Гранина, на академика Лихачева, рос в период некоего морального статуса. За последние годы я бы не сказал, что деятели культуры остались в этой нише, я бы не сказал, что их сопротивление, тех, кто выступал с критикой, оно было результативным. Вспомните, как раз на момент прихода Кириенко было громкое выступление Константина Райкина, которое тут же забылось, которое тут же растворилось, хотя, казалось бы, энергия, которую собрал Райкин, была достаточно большая. То есть эти интересные, яркие, правополушарные, мыслящие образами люди в принципе ничего не создали для удержания внимания к себе.
Елена Рыковцева: Не просто растворилось, ему дали понять, что ты вообще, торгаш, занимайся своей "Плазой". Там же на него вывалился компромат тут же, он был тут же дискредитирован.
Михаил Виноградов: Возникает ощущение, что это легко достаточно занулить, потому что кого-то можно дернуть за ниточки, а в целом нет готовности к игре, нет готовности к тому, чтобы бороться за результат. Не показывать: вот, мы деятели культуры, почему вы нас не позвали? Это вполне нарцисстично, что свойственно деятелям культуры, вполне естественно, издержки профессии. Ничего яркого они не создали. Да, может быть какой-то мощной деградации при Мединском, не возникло мощного пропагандистского аппарата. Я смотрел пару фильмов в прошлом году, фильм "Крым", три зрителя было, в принципе фильм, в котором показаны две правды. Правда украинская показана, на мой взгляд, достаточно не карикатурно. Или фильм "Спящие", который был по Первому каналу, в конце фильма оказалось, что все эти американские интриги устроены, профинансированы китайцами.
Елена Рыковцева: Это два абсолютно комедийных для меня фильма было, я смеялась на одном и на втором.
Михаил Виноградов: Тем не менее, фильмы не настолько линейными оказались, как они выглядели при пересказе и прочтении. То есть сказать, что появился какое-то мощное идеологическое оружие у страны и власти, этого не произошло. Но в целом статус культурной элиты, конечно, упал, той роли, которую они играли лет 10–15 назад, они не играют. Когда-то журналисты в конце советской власти были лидерами общественного мнения.
Елена Рыковцева: Марат сказал о другом, что вина, в чем провинился Мединский, в том, что он столкнул власть и интеллигенцию. Владимир Путин, видимо, если я правильно понимаю Марата, не считает достаточным, у нас на экране сейчас мелькают 412 деятелей культуры, которые являются его доверенными лицами, не считает эту поддержку достаточным, чтобы считать, что культура и власть едины.
Михаил Виноградов: С другой стороны, иллюзии, что они вернутся и полюбят, я думаю, тоже ни у кого нет. По большому счету их не зовут ни в какие президиумы, никуда, делают ставку на то, что они постепенно будут растворяться в своих бизнесах, в отъездах из России или просто уходя в частное пространство. Эта тактика оказалась относительно результативной. Протестные деятели культуры за последние годы деятельности Мединского, на мой взгляд, ничего не предъявили. Своего "Собачьего сердца" они не сняли, убившего советскую власть во многом.
Елена Рыковцева: Игорь из Новороссийска, здравствуйте. Кого вы видите на месте Мединского?
Слушатель: По моему скромному мнению всем критериям должности министра культуры соответствует Быков Дмитрий Львович.
Елена Рыковцева: Хорошая кандидатура. Мы сейчас серьезно обсудим ту версию, которую предлагает "Нью таймс", которая говорит, что Сергей Владиленович хочет видеть на этом посту своего человека Сергея Новикова. Может быть, любители программы "Что? Где? Когда?" визуально его помнят, он представлял интересы команд в этой игре. Потом он работал в "Росатоме" с Кириенко, в пиаре. Сейчас он в кремлевской администрации руководит общественными проектами. У него есть, по-моему, музыкальное образование. Марат, что вы думаете об этой кандидатуре, почему Кириенко пришла в голову такая личность совсем неизвестная, не публичная?
Марат Гельман: Очень поверхностное отношение у моего визави по поводу культурной политики. Если вы считаете, что на съезде выступил Райкин, два дня проговорили, потом это все исчезло – это и есть поверхностно. Культура – это не активисты. Если Акунин, и Сорокин, и Гребенщиков против власти – это серьезная проблема. То есть они были нейтральны – раз. Второе: какую задачу хотят, чтобы они решали? Если бы у нас была единая художественная среда, в которой были люди правые, левые, они между собой спорили, это был культурный диалог, но это была единая художественная среда, и она раскололась на официоз и андеграунд, не имеет дела то, кто в чем прозвучал, кто что сделал. Смотреть точки зрения – активисты вышли, пять тысяч вышло на улицу или сколько деятелей культуры возмутились – это, конечно, поверхностный взгляд, я с этим абсолютно не согласен.
Елена Рыковцева: Михаил недооценивает серьезности для власти того, что власть видит перед собой? Есть Акунин, тот же самый Быков, которые не с властью, а на противоположной стороне.
Михаил Виноградов: Я не очень понимаю, как назначение министром культуры Дмитрия Быкова приведет в путинский лагерь Акунина и Гребенщикова? Считает ли власть реалистичным привод этих людей обратно в свой лагерь? Вот вопрос после всего того, что произошло за эти годы.
Марат Гельман: Если культуру не пытаться использоваться в качестве такого оружия, иметь более современную культурную политику, то Акунин и Сорокин не будут врагами власти. Они никогда не будут и не должны быть частью власти, не должны быть в лагере.
Елена Рыковцева: Вы считаете, что достаточно изменить культурную политику, чтобы Акунин и Сорокин, вы не считаете, что дело в целом во всей структуре российской политики?
Марат Гельман: Безусловно, я так считаю. Был Швыдкой, его политика для Путина была хорошей, я же не говорю, что она была хорошая в целом. Но она была для Путина хорошая в том, что, не пытаясь делать из культуры идеологическое оружие, он сохранял пространство лояльности. Пространство лояльности было достаточно долго, условно говоря, нейтралитет. Для власти, которая подавила медиа, оппозиционеров, – это было очень важно.
Елена Рыковцева: Тут никто не спорит, они и ведут Новикова для этого, чтобы он вернул модель Швыдкого, например.
Марат Гельман: Я просто знаю эту всю команду, там они прекрасно понимают, какие задачи культура сегодня может решать. Есть некоторые проблемы, которые были созданы не Мединским, а которые в России, условно, триста лет – это сверхцентрализация не только культурной жизни. Это та задача, которую в принципе Министерство культуры могло бы сделать не совсем независимо от глобальной политики, но по крайней мере, это можно было делать, несмотря на то, что во всех остальных сферах продолжалась бы путинская политика. Я думаю, что задача, которую понимает Кириенко – это, конечно, задача децентрализации культурной жизни. Дело же не в Райкине, в России две с половиной тысячи музеев, из них работает нормально 10 всего, деньги получают из бюджета все две с половиной тысячи. Вы представьте себе, какой может быть эффект, если заставить работать эти музеи.
Михаил Виноградов: Я историк по образованию, я вполне с уважением отношусь к музейному делу, видел многие музеи мира. Я видел то, что Марат сделал в Перми – это действительно во многом переформатировало мозги, изменило скорость жизни, по крайней мере, это некоторый инструмент. Но все равно в России сегодня музеи отбывают номер по большому счету, кроме некоторых исключений. Вряд ли они смогут стать драйверами, всерьез вызвать какой-то мощный интерес.
Елена Рыковцева: Музеи – это очень важная тема, но чтобы именно музейная история стала одной из причин отставки Мединского, чтобы от нового министра ожидали какой-то особой политики в отношении музеев, я очень сомневаюсь, что это та самая тема, которая является движущей силой этой истории с бывшим министром и скорее всего на сто процентов будущим министром. Никто из вас 1% дает, что Мединский останется, правда?
Марат Гельман: Всякое может быть. Процентов 20 я оставляю, безусловно. Потому что Мединский назначался, в этом был момент провокации. Все видели книжки, которыми были заполнены витрины магазинов. Нужны фигуры, которые притягивают на себя негатив, аллергию, как Рогозин, как Мутко. В этом плане Мединский вполне эффективен, он отвлекает внимание от других персонажей. Ничего ужасного он не сделал. Много наглупил, накосячил. Конечно, позиционируя новое правительство, следовало бы его убрать, но ничто не мешает поставить, условно, Ямпольскую.
Елена Рыковцева: Такая ядерная угроза, которая давно исходит. Марат, сколько вы процентов даете, что останется Мединский?
Марат Гельман: Я все-таки достаточно долго нахожусь вне России, инсайдерская информация у меня есть только одна, что его уже сняли фактически. По крайней мере, уже некоторые рычаги у него забрали. Я согласен с тем, что могут случиться обстоятельства, что будет не до этого. Могут случиться обстоятельства, что слишком обрадуется кто-то, что его снимают, скажут: нет, назло оставим. Дело в том, что мы их делаем слишком рациональными, они не таковы. При том, что у меня информация стопроцентная, что его уже сняли фактически, я думаю, что действительно вполне возможна ситуация, какая-нибудь интрига, если представить себе, что какой-нибудь заядлый Навальный потребует снять Мединского завтра, нет, раз Навальный требует, то мы этого делать не будем.
Михаил Виноградов: Аппаратный у него был успех, когда в конце прошлого года он добился достаточно мягкого приговора одному из своих заместителей. На фоне того, когда министров отправляют на много лет, конечно, фактически развал громкого дела вокруг Минкульта – это аппаратный успех Мединского.
Елена Рыковцева: Можно поаплодировать. Если бы он так же развалил дело Серебренникова, цены бы ему не было. Александр из Калининградской области, здравствуйте.
Слушатель: Пост министра культуры в Российской Федерации на данный момент весьма значимая кандидатура. Я вижу на этом месте Александра Николаевича Сокурова.
Елена Рыковцева: Давайте посмотрим опрос, который мы сегодня сделали на улицах Москвы, кого видят москвичи в этой роли.
Опрос на улицах столицы
ПРОДОЛЖЕНИЕ ЭФИРА СЛУШАЙТЕ В ЗВУКЕ И СМОТРИТЕ НА ВИДЕО. А финал таков:
Елена Рыковцева: Марат, нужна ли Владимиру Путину перед этими выборами такая акция гуманизма, как отцепиться, простите, от Кирилла Серебренникова и группы его товарищей? Или общество не требует такой акции гуманизма от него сегодня, как это было, например, с Ходорковским, когда требовало мировое сообщество, была угроза бойкота сочинской Олимпиады, и этот акт был проявлен в отношении Ходорковского. Сейчас, правда, таких угроз со стороны общества нет, которые требуют от него совершить такой поступок. Будет что-то такое, связанное с послаблением для Серебренникова, или нет перед выборами?
Марат Гельман: Мне кажется, уже не Путин это решает. Что касается репрессий, логика опричнины такая же была, что ты утром обедал с царем, а ночью к тебе врывались ребята с песьими головами. То есть опричнина – это бояться должны все. Чем дальше ты находишься от царя, тем может быть для тебя безопаснее. С другой стороны, надо иметь в виду, что это не Сталин, для них достаточно демонстрации. В этом смысле Серебренников важен для тех людей, которые принимали решение, как демонстрация. Вместо того чтобы мочить тысячи режиссеров по всей стране, мы сейчас одного демонстративно замочим, и обязательно того, кто был лоялен, чтобы было понятно, что вопрос не в том, что ты лоялен, а вопрос в том, что ты делаешь как художник. Мне кажется, что им достаточно только сигнально. Я по себе чувствую, как только я уехал, вся пресса, все какие-то дела вдруг исчезли, рассосались. Пожалуйста, за рубежом ты можешь делать все что угодно, делать какие угодно выставки, выступать с какими угодно заявлениями. С точки зрения Путина, он уже гуманный, ему не надо гуманизироваться. Что касается репрессий по отношению к своим, я надеюсь, что они сожрут. Путину кажется, что они борются с коррупцией, коррупция – это какой-то нарост на теле власти. А собственно говоря, вся власть состоит из этой коррупции, поэтому я надеюсь, что они друг друга сожрут. Потому что они вначале людей отбивали от предпринимательской деятельности, то есть всем активным, предприимчивым они говорили: вы нам не нужны, все эти ваши стартапы езжайте туда делать. В крайнем случае мы продадим нефть и купим айфоны готовые, готовых звезд. А сейчас действительно большое количество людей отчуждается от государственной службы. Мне кажется, таким образом наконец-то это все грохнется, потому что нет никакой оппозиции, которая могла бы помочь этой власти уйти, есть только ошибки, которые эта власть будет совершать, таким образом себя уничтожит.
Елена Рыковцева: Что вы скажете, Михаил, о таком сценарии?
Михаил Виноградов: Безусловно, антикоррупционная борьба и власти, и оппозиции несет элемент саморазрушения, но пока скорее самоослабление. А возвращаясь к делу Серебренникова, что оно позволяет? Оно позволяет создавать повестку. То есть критики власти не создают повестку, а продолжают идти по той повестке, которую предлагает власть. Плюс защита Серебренникова акт моральный, акт принципиальный, а принципиальными людьми легче манипулировать.
Елена Рыковцева: Почему?
Михаил Виноградов: Они понятнее.
Елена Рыковцева: А те, которые согласны, непонятно, что у них на душе?
Михаил Виноградов: С ними сложнее. Я же не говорю, что ими нельзя манипулировать.
Елена Рыковцева: Мы еще подумаем над вашим тезисом, хотя я с вами не согласна, я считаю, что принципиальными людьми манипулировать сложнее, когда они действительно принципиальные, а не когда они притворяются принципиальными по каким-то причинам.
