- В апреле министерство юстиции США провозгласило политику "нулевой толерантности" к нелегальным иммигрантам.
- Население крупных развитых стран стареет и уменьшается: мигранты нужны им как трудовой ресурс.
- Мигранты все более успешно интегрируются и ассимилируются. У детей мигрантов во втором поколении выше образовательный и имущественный уровень, чем у местных.
- Разумно не ставить преграды для миграции, а управлять процессом. Это экономически выгодно и не травмирует ни тех, кто приезжает, ни местных жителей.
- Прием мигрантов требует финансовых вложений и специальных мероприятий. Российские власти не уделяют этому внимания, хотя страна нуждается в мигрантах.
Сергей Медведев: Показалось, что наступило не будущее, а прошлое, когда мы увидели кадры с американо-мексиканской границы в Техасе, в фильтрационных лагерях. "Детки в клетке": дети беженцев, нелегальных мигрантов, разлученные со своими родителями, сидели в отдельных клетках. Последовал скандал, президент Трамп отозвал эту меру, хотя осталась политика нулевой терпимости к нелегальной иммиграции. И конечно, остался вопрос: что происходит с миграцией в современном мире и насколько более или менее толерантным становится наше общество? Подробности в сюжете нашего корреспондента.
Корреспондент: В апреле этого года министерство юстиции США провозгласило политику "нулевой толерантности" к нелегальным иммигрантам. Это значит, что любая попытка незарегистрированного проникновения на территорию Соединенных Штатов считается тяжким преступлением, а власти имеют полное право заключить человека под стражу, но при этом несовершеннолетние не могут содержаться в тюрьме. В итоге подобная практика привела к разделению семей иммигрантов – несколько тысяч детей были отняты у родителей и перемещены в специальные центры.
Политика "нулевой толерантности" столкнулась с мощной критикой внутри страны. Против выступили политики, правозащитники и даже первая леди – Мелания. В итоге президент Трамп был вынужден подписать указ о запрете этой практики. В указе говорится, что он направлен на "поддержание единства семей", что означает: дети и родители будут содержаться под стражей вместе. Правда, судьба детей, которые были разлучены с семьями раннее, остается неизвестной.
Сергей Медведев: У нас в гостях Мария Золотухина, доцент РГУ имени Косыгина, и Дмитрий Полетаев, ведущий научный сотрудник Института народнохозяйственного прогнозирования РАН.
Сразу вопрос о Трампе, об этих лагерях. Он возникает и в связи с Трампом, и в связи с восточноевропейскими противниками миграции. У меня такое ощущение, что популизм убивает толерантность, и приход популистских политиков все больше и больше подрывает миграционные основы Запада.
Мария Золотухина: Я думаю, факт определенного раскола или, как говорят сами американские наблюдатели, очередной культурной войны в Америке, свидетельствует о том, что это не окончательно свершившийся факт, а все-таки некое состояние, некий процесс или некое противостояние. Поэтому говорить об окончательной победе популизма, судя по всему, преждевременно. Разговоры об этом как никогда актуальны в праздник 4 июля, День независимости, день единения, когда звучат вопросы, каким будет американское будущее и американская мечта, будет ли она осуществляться, в том числе, и силами тех детей мигрантов, которых принято называть кодовым словом "мечтатели".
Сергей Медведев: Она остается, эта американская мечта: США как нация мигрантов? Какой в целом была реакция американского общества на эти картинки из Техаса?
Мария Золотухина: В целом реакция была отрицательной. Политтехнологически была допущена некая ошибка, иначе едва ли Трамп вынужден был бы отозвать реализацию таких жестких мер. Справедливости ради (это признает и либеральная пресса) нужно отметить: президент Трамп никогда не утверждал, что дети должны быть изъяты. Речь идет о некоторых, казалось бы, буквально следующих, логически выдержанных, шагах: люди, нарушившие границы, должны быть задержаны и должны ожидать решения суда. Дети (это подтверждает и так называемое заключение Флорес, и последующие судебные решения по этому заключению), на настоящий момент нелегальные мигранты, не могут содержаться в тюремных условиях. Трамп это преподносил как вынужденную меру и как следствие неразумной, неэффективной, порочной политики демократов, безусловно, с предполагаемым эффектом устрашения и предотвращения дальнейших потоков. Конечно, это апелляция как к своим избирателям, так и к противникам: посмотрите, на какие меры мы вынуждены идти.
Сергей Медведев: Дмитрий, политика нулевой терпимости к нелегальной миграции – это что-то новое, это отход от каких-то прежних принципов?
Дмитрий Полетаев: У меня такое впечатление, что это идет волнами. В 60-е годы в Европе было такое мнение, что этих людей можно позвать, как позвали турок в Германию, а потом так же быстро удалить. Потом оказалось, что это не просто рабочая сила, а люди с семьями, и нарушаются какие-то их права: началась борьба за эти права. Потом, когда была создана система ЕС, вступила Восточная Европа: вроде бы уже мигрантов достаточно, а они все равно продолжают движение, и начали ограничивать, говорить о новой шенгенской стене. Безусловно, это ненадолго, потому что рабочей силы тех стран, которые вошли сейчас в Европу, хватит лет на 20, а потом опять будет либерализация.
Мигранты – не граждане, они не будут голосовать, и то, что ты о них скажешь, вряд ли напрямую отразится на твоем политическом резюме
Это всегда очень удобная для политиков тема, потому что мигранты – не граждане, они не будут голосовать, и то, что ты о них скажешь, вряд ли напрямую отразится на твоем политическом резюме. Но те, кто осел: турки в Европе или мексиканцы в Америке, которые приезжали на протяжение долгих лет, – это уже избиратели. Поэтому тут двойственная позиция. Иногда используется такое мнение: эти люди как бы запрыгнули в последний вагон поезда в хорошее настоящее, а все остальные должны быть вне. На самом деле это проблема не толерантности, а новых граждан. В Москве "понаехали" часто говорят как раз эмигранты в первом поколении.
Сергей Медведев: Многие из сторонников "Альтернативы для Германии" – это русские, граждане бывшего СССР, которые туда приехали, а теперь хотят, чтобы дверь закрылась и не приезжали мигранты из стран третьего мира.
Дмитрий Полетаев: Они поднялись достаточно высоко вверх по иерархической лестнице и острее всего чувствуют, что вновь приехавшие будут с ними конкурировать.
Сергей Медведев: Как быть с той ситуацией, с которой мы столкнемся уже через пять-десять лет, когда все эти места займут роботы, и все будут конкурировать с ними? Не изменится ли сама идея миграции?
Мария Золотухина: Роботы едва ли заменят тех вдумчивых, деликатных, нежных гаитянок, которые ухаживают за стареющим населением, представителями преимущественно белого и когда-то бодрого поколения бэбибума. И все-таки на резонные опасения о вымывании необходимости в труде звучат определенные возражения. Тем более, что в абсолютных цифрах миграция, во всяком случае, на американском примере, сокращается вообще, а мексиканская миграция в частности (и президент Трамп не может этого не знать). Пока причина тому – в первую очередь демографические факторы, старение населения не только в Штатах, но и в Мексике, снижение рождаемости. Антропологически это достаточно традиционное общество, поэтому кто-то должен остаться, чтобы заботиться о стареющих родителях.
Более того, звучат вполне резонные предположения, что подобная судьба достаточно скоро ожидает и Центральную Америку, по поводу которой и ведутся сейчас все эти баталии. То есть мы не можем выделить роботизацию как фактор, который будет определяющим, – это все равно взаимодействие разных факторов.
Сергей Медведев: Я посмотрел цифры по миграции в Евросоюз: там тоже наблюдается совершенно драматическое падение по сравнению с тем периодом 2014–15 годов, когда били во все колокола: приехали почти два миллиона. Сейчас, по 2017 году чуть больше 200 тысяч, и это почти десятикратное падение притока.
Дмитрий Полетаев: Потому что очень жестко отреагировали правые партии. Но все равно какой-то поток будет сохраняться. Это естественная ситуация: население стареет. Даже в Китае стареет население из-за политики одного ребенка. Они уже ставят себе перспективы, когда у них при таком огромном количестве населения не будет хватать молодежи. В Европе это произошло лет 40–50 назад, и для них миграция неизбежна. Они могут стараться как-то это регулировать, но все равно, пока есть рабочие места, на которые нужны люди, они будут приезжать.
Сергей Медведев: А беженцы?
Дмитрий Полетаев: Тут другая ситуация. Для России беженцы – не ресурс пополнения населения, просто сложилась такая миграционная система: не выдают пособия, слабо дают статус, через статус нельзя потом получить гражданство. Я думаю, в Европе среднестатистический обыватель испытал страх, потому что беженцы были не тем каналом, через который регион наполнялся рабочей силой. У них были другие каналы. Социальная система просто не справится с беженцами, которые в таком количестве пошли через непривычный для них канал. Для того, чтобы система справилась, нужно вкладывать в адаптацию, интеграцию, делать какие-то мероприятия, а это пошло сразу. И в будущем от этого никто не застрахован. Если будут какие-то боевые действия, пойдут эти волны.
Но эти волны были не из низкоквалифицированных мигрантов. На фотографиях на площади сидят сирийские беженцы с хорошими телефонами, портативными лэптопами – это средний класс. У бедных нет денег заплатить "черным" перевозчикам. Это вообще миф, что движутся как раз те, кому нечего терять. Нужны деньги на билет, на первое время.
Сергей Медведев: На пике миграционного кризиса было движение, когда немцы говорили: Mensch ist illegal (никакой человек не может быть нелегальным). Меняется ли установка на то, что легальные и нелегальные мигранты все больше разделяются, идет тренд на реадмиссию обратно? Всеобщая универсальная терпимость, которой многие восхищались в Германии 2014–15 годов…
Роботы едва ли заменят тех вдумчивых, деликатных, нежных гаитянок, которые ухаживают за стареющим населением
Мария Золотухина: Я приведу пример. Это инициатива датчан, уже получившая законодательное оформление в менее радикальном варианте, чем предполагалось. Речь идет об обязательном посещении детьми мигрантов, живущих в гетто (при этом слово "гетто" совершенно лишено привычной нам негативной коннотации), дошкольных учреждений, об обязательном привитии датских ценностей, об очень четком пояснении, что англосаксонская модель свободной личности в скандинавском варианте звучит несколько по-иному: ты можешь быть свободен только в обществе, и если ты не разделяешь ценности этого общества, то ты – угроза для себя и окружающих. И, наконец, это попытки предотвратить поездки детей на родину, чтобы не было погружения в культурную среду, дистанция между которой и датским миром огромна. Я была потрясена: что это?
Сергей Медведев: То есть это отход от мультикультурализма и этническая индоктринация в смысле титульной нации.
Мария Золотухина: Допускается ли вообще двойная и сложносоставная подвижная идентичность, или сейчас маятник качнулся так, что пришло время несколько иных действий? При этом процент мигрантов в Дании совершенно не критический.
Дмитрий Полетаев: В Дании очень мощная система интеграции. Человек приезжает – его сразу записывают на курсы изучения языка. Если он плохо знает письменный родной язык, он ходит на курсы своего языка, чтобы лучше изучать датский. У них созданы все условия для того, чтобы человек интегрировался, а не для того, чтобы он ассимилировался, стал датчанином. Там мощная система рассредоточения мигрантов по городу, чтобы в одном квартале или доме не жили только выходцы из одной страны. И мигранты, получая пособия и какие-то социальные блага, очень охотно включаются в эту мощную интеграционную систему. Это постепенный переход.
Сейчас был еще один шаг, совершенно неожиданный, но вполне закономерный. Эта система неизбежно должна была прийти к тому, что если ты приехал, мы тебя принимаем, но и ты должен принять правила игры. Ты не только получаешь блага: в ответ на то, что мы тебе даем, ты включаешься в эту систему. Ты не можешь жить в нашей стране отдельно, ты не создаешь кусочек своей страны в нашей.
Сергей Медведев: У меня складывается впечатление, что в России гораздо меньше проблем по части ассимиляции и интеграции, чем во многих европейских странах, по крайней мере, в мегаполисах.
Дмитрий Полетаев: Это понятно, потому что у нас общее историческое прошлое. Те страны, откуда сейчас приезжают мигранты: Средняя Азия, Украина или Молдова, – это все бывшие страны СССР. У нас была общая система образования, и эти системы до сих пор не очень сильно разошлись. И негативный фон, который все время фиксируют правозащитные организации, на мой взгляд, не такой жесткий, как был несколько лет назад. После событий на Украине ситуация изменилась, по телевидению стало мало мигрантских сюжетов. "Левада-центр" фиксирует падение мигрантофобии просто потому, что ситуация изменилась: мигранты из Средней Азии, мигранты с Украины – одних мы принимаем, а других не принимаем. На мой взгляд, массовый поток мигрантов еще острее поставил вопрос: по отношению к каким мигрантам мы должны себя вести хорошо, а по отношению к каким плохо. Изменился фон, главы банд скинхедов уже сидят, фанаты менее радикализованы.
С беженцами действительно сложная проблема, и ее довольно долго не решают, что странно. Если мы помогали Сирии, то почему не даем статус беженцев людям, которые хотели бы переселиться оттуда сюда? То же самое с Украиной: мы давали временный статус, для них это было достаточно, но если это реальные беженцы, и если, не дай бог, что произойдет, у нас система не рассчитана на беженцев.
Сергей Медведев: Я читал, что официально зарегистрировано меньше тысячи беженцев.
Дмитрий Полетаев: В то время как людей с временным убежищем сотни тысяч. Когда были события на Украине, люди поехали, и статус давали очень быстро. Даже лагеря, развернутые МЧС, не были востребованы, потому что эти люди сами нашли себе жилье. Для меня это парадокс в миграционной политике.
Сергей Медведев: Это две разные истории. Мигранты в последние годы все более успешно интегрируются и ассимилируются. Более того, я могу предположить, что они ассимилируют местное население: они более динамичны, успешны. У меня есть статистика: у детей мигрантов во втором поколении выше образовательный и имущественный уровень, чем у местных, потому что у них сильнее мотивация. А с другой стороны – те беженцы, о которых вы говорите.
Мария Золотухина: Это не только российская история. Сейчас самые успешные по доходу на душу населения и по скорости мобильности группы в США – это не условные азиаты-американцы, а нигерийцы. Я знаю и много примеров активной жизненной позиции при сохранении идентичности.
Сергей Медведев: Заглянем хотя бы на десять лет вперед – миграционный тренд неостановим?
Мария Золотухина: Если говорить о западном полушарии, о Канаде, то, мне кажется, поток остановить невозможно ни исторически, ни с точки зрения установок. Многие исследования показывают, что мигрантофобия как ценностная установка в Штатах не наблюдается по самым разным показателям. Принятие мигрантов в целом достаточно высокое, выше, чем несколько лет назад. В Америке 2015 год стал поворотным – родилось больше небелых детей. Это не значит, что страна становится пострасовой: расовые, этнические, национальные вопросы весьма актуальны, но в каком-то смысле это то разнообразие, которое оказывается уже заложенным в основы основ. И совсем изъять миграцию сейчас никак нельзя.
Надо бороться прежде всего не с мигрантами, а с собственными страхами
Сергей Медведев: А насколько этот тренд может остановиться в Европе? Сейчас действительно возникают новые границы, восточноевропейцы задают некую моду?
Дмитрий Полетаев: Это как вода: ты можешь ставить любые границы, но она все равно просочится. Это не могли остановить даже совершенно жесткие режимы типа сталинского. У нас же была прописка, а все равно Москва росла на миллион в десятилетие. Это было при царской империи, при советской власти, это происходит сейчас. Поэтому рационально не ставить преграды, а управлять процессом. Это экономически выгодно, это не травмирует ни тех, кто приезжает, ни тех, кто живет здесь.
В миграционный процесс надо вкладываться. Государство от него получает: например, Германии с ее стареющим населением, нужно еще миллионов восемь. Весь парадокс в том, что государство хочет мигрантов, но вкладываться оно не очень хочет.
Местные жители ощущают не только позитивные, но и негативные вещи, которые важно сглаживать. Детей в школах учат наши учителя, а кто им за это доплачивает? В тех школах, где больше детей мигрантов, работы у них больше, балл по ЕГЭ ниже, они получают меньше денег. Мне непонятно, почему мы не даем больше денег на эти программы.
В Москве когда-то существовала программа: в каждом округе была школа для детей мигрантов, где они обучались год, а потом шли в обычную школу. Этой системы сейчас нет, потому что прошла реформа образования. Но проблема осталась. Значит, при каждой школе нужны какие-то интеграционные курсы. Когда ребенок сидит, и на него никто не обращает внимания, он доходит до восьмого класса, ему ставят тройки, и он выходит малоадаптированный. Это конфликтная зона. Кем он будет без образования, с плохим русским языком?
Это свойственно и для всех остальных стран. Если ты принимаешь мигрантов, ты должен вкладываться в дотацию. Существуют всякие техники, но они требуют денег. Когда была ФМС России, у них не было на это бюджета. Было стыдно задавать вопрос: что именно вы делаете, если бюджета нет?
Сергей Медведев: Чисто демографически это тоже неостановимая тенденция? Не раз и не два в нашей программе звучали слова о нарастании демографического кризиса в западных обществах, в обществах глобального севера. Идет постоянный демографический переток?
Мария Золотухина: Экологическая ситуация и изменение климата – об этом сейчас все больше пишут в глобальном масштабе.
Сергей Медведев: Опустынивание и обезвоживание в зонах перенаселения.
Мария Золотухина: Это такая странная категория вынужденной миграции, которая пока только начинает осознаваться.
Сергей Медведев: А в России – огромная зарастающая неосвоенная пустошь, пустующие деревни, достаточно большой сельскохозяйственный ресурс. Этот сценарий можно рассматривать всерьез?
Дмитрий Полетаев: Там нет рабочих мест, потому что нет инфраструктуры. И россияне не живут там по той же причине, стремятся в города. И эмигрант живет в городах, где можно заработать.
Если говорить про евразийскую систему, то мы должны понимать, что постоянного роста населения в странах Средней Азии не будет. Может быть, Киргизия и Таджикистан еще дадут какое-то количество молодого населения, но это маленькие страны. Узбекистан перестал так активно расти. Мы входим в новую демографическую реальность. Нам не нравятся сейчас мигранты из наших бывших исторических соседей, но какая у нас альтернатива? Индия и Китай. Если мы сейчас не будем толерантны, не будем работать с населением, то в будущем у нас другие перспективы. Нам нужна будет рабочая сила, чтобы осваивать Дальний Восток, но там будут другие интеграционные проблемы.
Сергей Медведев: Надо бороться прежде всего не с мигрантами, а с собственными страхами, видеть в этом неизбежность, а также большую историческую возможность в наших стареющих и пустеющих обществах. Мигранты – это некий большой выход, большое решение, и вопрос только в политике государства, которое должно найти правильные рамки и правильную политику для того, чтобы справиться с этой проблемой. Так что нулевая терпимость к мигрантам, о которой говорил Дональд Трамп, остается страшилкой.
