Основные тезисы программы:

– Россия все больше становится страной мигрантов: гастарбайтеры (многие из них нелегальные) практически целиком занимают вакансии низкоквалифицированного физического труда. Во многих спальных районах Москвы и в подмосковных городах они составляют до трети населения

– Вместе с тем, в России не появляются этнические гетто, на манер европейских городов – срабатывает унаследованная со времен СССР эгалитарная структура расселения

– Второе поколение мигрантов гораздо успешнее своих родителей и даже местного населения, жившего там до них: в возрастной категории 18–30 лет их образовательный уровень и средний заработок выше, чем у среднего россиянина. Мигранты отличаются более высокой мотивацией, лучшими навыками адаптации, чем "коренное" население; также помогает их этническая сплоченность

– В целом интеграция мигрантов второго поколения в России идет достаточно успешно – но это заслуга не миграционной политики государства, а скорее рынка, общества и самих этнических структур

– Уровень ксенофобии в России падает, но заменяется не толерантностью, а скорее равнодушием к мигрантам: неожиданно помог "фактор Крыма" и война в Украине, переключившие ненависть с мигрантов на украинцев

– При этом традиционные проблемы мигрантов, такие как нелегальный наем, полицейский произвол, отсутствие доступа к правосудию и к социальной инфраструктуре, остаются – в особенности это касается гастарбайтеров из Средней Азии

– В целом, в России сложилась скорее ассимиляционная, чем мультикультуральная, модель интеграции, но встает вопрос: это мигранты ассимилируются в России – или они сами ассимилируют Россию?

Сергей Медведев: Говорить мы будем о России, но начать я хочу с Америки. Дональд Трамп бесперебойно поставляет нам новые и новые информационные поводы. На этот раз был скандал в его твиттере, где он говорил о миграционной политике. "Пусть в Америку приезжают мигранты из Норвегии, а не из этих вонючих дыр", – так он назвал некоторые африканские и центральноамериканские страны. В ходе разразившегося скандала выяснилось, что эмигранты в первом, а особенно во втором поколении в среднем чуть ли не успешнее коренных белых американцев.

А как с этим обстоит в России? Предлагаем вашему вниманию сюжет нашего корреспондента Антона Смирнова.

Антон Смирнов: С развалом Союза многие в национальных республиках остались без работы, многие отправились искать счастье в Россию. И, несмотря на разговоры о миграционной политике, о возвращении потомков, здесь их никто не ждал.

Положение мигранта вряд ли назовешь хорошим. С одной стороны, он вынужден заниматься низкоквалифицированным трудом за копейки. С другой, мигранта окружает общество, в котором процветают ксенофобия и бытовой фашизм.

Однако положение потомков мигрантов, оставшихся в России, сильно отличается. Зачастую эти люди имеют такую же или лучшую квалификацию, чем местные. Исследователи подчеркивают, что для жителей стран СНГ Россия стала чем-то вроде Канады или Австралии (правда, без помощи и участия государства).

Сергей Медведев: У нас в гостях Ольга Вендина, ведущий научный сотрудник Института географии РАН, и Вячеслав Поставнин, президент фонда "Миграция XXI век".

Действительно, может быть, в крупных городах России реализуются модели плавильного котла и лифтов, наподобие таких эмигрантских наций, как Канада и Австралия?

Вячеслав Поставнин: К сожалению, здесь все совершенно по-другому. В нашей стране складывается такой параллельный мир, такая социальная страта мигрантов – людей, которые ущемлены в базисных правах. Слова "узбек", "таджик" из названий древних наций с богатой культурой превратились в нарицательные названия людей, которые способны только на черную, грязную работу. За последний год к нам обратились шесть тысяч трудовых мигрантов. Мы видим, что в основном их права нарушаются. 60% обращаются только по поводу того, что их права нарушают правоохранительные органы при совершенно нормальных, легальных документах. Даже легальные мигранты не имеют права доступа к правосудию, а что уж говорить о нелегальных… Слабое знание языка приводит к формированию таких страт.

Сергей Медведев: А это в среднем по мигрантам, или речь больше идет о выходцах из Средней Азии? Мне кажется, если говорить о Кавказе, особенно о российском, то положение лучше.

Вячеслав Поставнин: Да, это касается, прежде всего, Средней Азии. Если говорить о выходцах их Азербайджана и Армении, то тут, как правило, уже сложились крупные диаспоральные сообщества. Они хорошо консолидируют капиталы. У них очень развита клановая, этническая поддержка. Они принимают в бизнес своих сограждан и защищают их права. Азербайджанцы, как правило, хорошо внедряются и в правоохранительные структуры, и в миграционные службы, понимая, что от них, прежде всего, зависит их дальнейшая жизнь. Это совсем другая модель поведения.

Ольга Вендина: Безусловно, есть дискриминация, но есть и интеграция. Более того, эти две стороны связаны. Это наблюдение идет еще со времен Древней Греции и Рима, которые были чрезвычайно мультикультурными обществами: рабство и свобода были теснейшим образом связаны. Без рабства не было бы демократии в древних Афинах.

Вячеслав Александрович абсолютно прав: слова "таджик" и "узбек" стали наименованиями аутсайдеров, хотя на правовом уровне, на уровне Конституции страны провозглашено отсутствие какой-либо ксенофобии, и это является одним из важнейших конституционных установлений. Но на уровне общества все это существует. И в обществе существует иерархия по определенному этническому принципу, в которой одни этнические группы занимают верхние этажи, потому что известно, что они более образованные, более богатые и успешные, а другие, те самые аутсайдеры, находятся не только внизу общества, но и вне его.

Сергей Медведев: Для них нет социальных лифтов?

Ольга Вендина: Социальных лифтов в нашей стране нет особенно ни у кого.

Сергей Медведев: Но у азербайджанцев же есть внутренние, диаспоральные?

Ольга Вендина: Безусловно, какие-то социальные лифты есть. Получается такая пирамида, где есть вершина, к которой все стремятся, и куда толкает этот социальный лифт, и есть дно, опуститься до уровня которого не хочет никто. И вот это давление снизу заставляет людей двигаться вверх, интегрироваться. И тут, конечно, огромная задача, прежде всего, государства, политики и власти – стремиться к тому, чтобы минимизировать такие огромные социальные издержки подобных механизмов самоорганизации, которые известны с древности.

Сергей Медведев: Сейчас та же самая структура рынка: физический труд, дорожные работы, – все это занято мигрантами из Средней Азии?

Вячеслав Поставнин: Дорожные работы – это достаточно серьезный армянский бизнес в Москве и области.

Сергей Медведев: На уровне руководства.

Вячеслав Поставнин: Да. Там могут быть и рабочие-армяне, но, как правило, они используют таджиков и узбеков, поскольку это массовая работа, и армянских граждан не хватит на все наши дороги.

Еще я добавил бы по поводу самого низа – как это выталкивает вверх. Мы сейчас как раз наблюдаем эту ситуацию с таджиками. Кстати, здесь есть еще влияние руководства стран: насколько они поддерживают своих мигрантов, отстаивают их интересы. Таджики оказались в самом низу, и вот это ощущение, что ниже уже некуда, заставило их вдруг криминализоваться и мобилизоваться.

Этот мобилизующий эффект мы увидели в ситуации с Хованским кладбищем: они вдруг взяли и отстояли свои интересы перед вооруженными людьми, а не просто послушно легли на землю. Второе – торговый центр "Москва", когда они мгновенно мобилизовались, и несколько тысяч человек пришли на защиту одного человека, которого, как они считают, незаслуженно наказали. На самом деле масштабы-то огромны! Государство испугалось. Это говорит о том, что мобилизационный эффект пошел, и это нельзя пускать на самотек.

Ольга Вендина: Чем богаче общество, тем выше потребность в неквалифицированной рабочей силе. Самые богатые, процветающие города являются местами концентрации неквалифицированных мигрантов, ведь город производит и культурный капитал, и образование, и все остальное. И в самом городе вот эта нижняя страта всегда свободна и востребована.

Сергей Медведев: Арабские страны, Эмираты, все нефтяные монархии стоят на привозном филиппинском труде.

Ольга Вендина: Париж с Нью-Йорком стоят на том же. Это определенная закономерность городской жизни.

Сергей Медведев: Но все же уровень защищенности этих людей там другой.

Ольга Вендина: Как сказать.

Сергей Медведев: Или там тоже полукриминальный бизнес?

Ольга Вендина: Это есть. Есть проблемы и с системой образования, есть вовсе неграмотные дети мигрантов в первом поколении. И масштабы нелегальной миграции там несравненно больше, чем в Москве.

Вячеслав Поставнин: В западных странах все-таки выше уровень правовой культуры самого общества. Отсюда и отношение к мигрантам, и сама правовая защищенность мигрантов там выше. Видите, как у нас решается вопрос с выступлением мигрантов в защиту своих прав – однозначно и жестко. А там могут вестись всякие переговоры, им дают возможность каким-то образом заявить о себе.

В США есть программа помощи нелегальным мигрантам. Они, например, знают, что на сбор клубники во Флориде можно использовать только нелегальных мигрантов, иначе эта клубника будет стоить столько, что американец не сможет ее купить. Государство закрывает на это глаза и подкармливает их, направляет им продуктовую помощь через волонтеров.

Ольга Вендина: Это существует и на границе Польши с Украиной, поскольку, какой бы ни была правовая система регулирования, всегда остается теневой сектор экономики, и он чрезвычайно выгоден.

Вячеслав Поставнин: Неконтролируемая, нелегальная миграция для некоторых видов экономической деятельности просто необходима – так же, как и у нас.

Ольга Вендина: Но дело в том, что Россия сама по себе – многонациональная страна: здесь существует и Северный Кавказ, и Бурятия и так далее. Обычный человек вряд ли отличит бурята от киргиза. И здесь речь идет не только о внешней миграции, но и об общем отношении.

Сергей Медведев: Да, здесь, пожалуй, речь идет, условно говоря, о коренном белом населении и мигрантах, которые замещают рабочие места. В Иркутске, например, все замещают буряты. Город постепенно заполняется, идет вымывание изначальных жителей. Люди с более высоким уровнем образования уезжают в Красноярск, Новосибирск, Москву.

Но вот что интересно: почему в России не происходит геттоизация? Почему не формируются мигрантские гетто, о которых мы так наслышаны в Европе – Париже, Брюсселе?

Ольга Вендина: Нельзя сбрасывать со счета исторический контекст. В то время, когда на Западе формировались этнические гетто, в России, наоборот, шли процессы интернационализации, ассимиляции. Вся городская политика в стране была основана на принципах смешанного расселения, и этничность ушла из публичного поля. Гораздо большее значение имели другие факторы – твое образование, человеческие качества, то, где и как ты работаешь. Кроме того, был такой мощнейший механизм, как трудовые коллективы, и в них реализовывалась та общественная солидарность, которая существует в европейских городах.

Времена изменились. Сейчас просто нет такой социальной потребности в тех формах, которые были в конце XIX или начале ХХ века в Америке или Европе. Но это не значит, что гетто как феномен потерял свое социальное значение. Говоря о гетто, мы часто рассуждаем в территориальных понятиях: нам кажется, что это некий квартал, анклав, то есть некая территория, где компактно проживает определенное население. Сегодня отпала необходимость в такой компактности расселения, потому что есть другие формы организации общества, и гетто – это в первую очередь институт, а во вторую очередь – некое территориальное образование. Потребность в территориальном образовании отпала, но гетто как институт сохранился, только он существует на сетевых принципах организации сообщества. Почему люди так мгновенно мобилизовались?

Сергей Медведев: Соцсети?

Ольга Вендина: Несомненно. Существуют тесные связи, для реализации которых больше нет необходимости жить в соседнем подъезде.

Сергей Медведев: Да, но, с другой стороны, можно ли это называть гетто? Мы все, можно сказать, живем в каких-то виртуальных гетто? Или это способ принадлежности?

Ольга Вендина: Несомненно. Это степень связи.

Сергей Медведев: Допустим, религиозные люди – это же не гетто; или велосипедисты – у них есть свои сайты.

Ольга Вендина: Если рассуждать в терминологии институтов, то это можно так назвать. Мы же знаем религиозные войны, религиозную мобилизацию. Если мы посмотрим на ислам, то сейчас это религия, но это и могучий мобилизующий фактор.

Сергей Медведев: Среди мигрантов первого, второго поколения сильна религиозная мобилизация? Мечети для них являются точками сбора?

Вячеслав Поставнин: 1 сентября, по-моему, наглядно это продемонстрировало: даже были мысли о том, чтобы отменить 1 сентября. Конечно, есть! Но это феномен их правового положения, показатель того, насколько ущемлены их права. Люди обычно обращаются в религию (а тем более в фундаменталистскую) тогда, когда им совсем плохо, так же, как русский человек идет в церковь чего-то просить, когда больше просить не у кого.

Любой мигрант, приезжая сюда, находится в стрессовой ситуации. Местное население не очень-то радостно его встречает. Правоохранительная система его просто жестко прессингует. И свои собратья пытаются его на первых порах по возможности обобрать или поэксплуатировать. В той или иной степени это существует во всех диаспорах. Поэтому людей, конечно, легко рекрутировать и в запрещенное в России ИГИЛ, и во всякие экстремистские организации, а для ислама это питательная почва. И недаром, например, лидер Таджикского государства Рахмон говорил, что приезжающие таджики гораздо более религиозны, чем уезжающие.

Сергей Медведев: Так часто бывает и на Западе. В то же самое ИГИЛ люди едут из Брюсселя, Парижа, Москвы. Может быть, это компенсация идентичности человека, потерявшего связь с корнями, с семьей, со своей страной. Он приезжает в чужеродный город и становится легкой добычей для вербовщиков.

Вячеслав Поставнин: Да, такой человек уже готов к этому психологически. Кто-то должен сказать ему доброе слово, а он не часто это встречает – скорее, враждебное отношение.

Еще в конце 90-х – в 2000-х годах в руководстве Московской паспортно-визовой службы говорили: "Мы не допустим в Москве никаких чайнтаунов". Не надо забывать, что у нас всегда был жесткий инструмент регистрации, так что это можно было регулировать. Хотя вокруг бывшего Черкизона сложилось практически гетто: все местные жители потихонечку уезжали, а их места занимали выходцы из Азербайджана и те, кто там работал.

Сергей Медведев: Но по большому счету все-таки – нет, если сравнивать Москву с Лондоном или Парижем.

Вячеслав Поставнин: Таких ярко выраженных гетто нет.

Сергей Медведев: О проблемах мигрантов рассуждает актер театра и кино Абду Мамади.

Абду Мамади: Я приехал сюда из Таджикистана в 1999 году. Работал у себя в театре, потом создали ансамбль, но не получилось. И пришлось мне поехать сюда на заработки. Мне было очень тяжело. Я в 1986-1988 годах служил в Москве. И по сравнению с тем, как нас тогда уважали, тем более солдат... Я тогда хотел остаться здесь, но оттуда постоянно звонили родители, и я уехал. И после этого то, что я увидел в 1999-м… Я был в шоке.

У нас был поезд сначала из Душанбе до Саратова, а потом из Саратова до Павелецкого вокзала. Приехав в Саратов, я уже хотел вернуться. Нас там кинули. Когда ждали московский поезд, в зал ожидания зашли милиционеры, взяли наши паспорта, отвезли нас в отделение. Мы опоздали на поезд и остались там без денег почти на два дня.

За четыре-пять лет очень многое изменилось. Может быть, я уже привык. Относятся к нам очень добродушно. А с 1999 по 2012-й я видел, как на нас смотрели со стороны. Сейчас такого нет.

По родине скучаю, а по-человечески – нет: может быть, потому, что у меня тут много знакомых. Снимая квартиру, я вижу, как относятся к нам соседи, – нормально. А раньше такого не было. Раньше, если у нас в квартире был какой-нибудь крик, сразу вызывали милицию.

Но каждый год тяжело. Не то что здесь тяжело: просто скучаю по родине.

Сергей Медведев: То, что отношение к мигрантам меняется, – это его личное впечатление, или это подтверждается какой-то статистикой?

Ольга Вендина: Не столько статистикой, сколько социологией. Но это очень сложный вопрос, ведь на отношение людей друг к другу влияет такое огромное количество внешних факторов – и государственная политика, и СМИ, и просто то, как у тебя складывается личная жизнь, успешен или не успешен ты на работе. Здесь, скорее, важна просто длительность проживания, освоение человеком определенных жизненных правил, контакт с другими людьми – он входит в эту среду, и это делает жизнь более приемлемой.

Но это естественный социально-психологический процесс. Если бы это был не таджикский актер, а приехавший в Москву русский выходец из какого-нибудь Торопца, он бы испытывал такую же тоску и стресс. Это нечто общечеловеческое.

Сергей Медведев: Вячеслав, а из тех выходцев из Средней Азии, с которыми работает ваш фонд, есть какие-то значимые истории того, как человек поднимается по социальной лестнице?

Вячеслав Поставнин: В первом поколении достаточно таких примеров. Достаточно много выходцев из Средней Азии работают в медицине. Есть, например, глазная больница имени Краснова на улице Россолимо – замечательное заведение, одно из самых передовых. И там достаточно серьезные позиции занимает армянская диаспора, причем это очень квалифицированные специалисты мирового уровня, есть также таджики и узбеки.

Ольга Вендина: Но я думаю, что эти люди начинали не с плитки.

Вячеслав Поставнин: Это люди с достаточно высоким образованием и достаточно мотивированные, а если еще и обеспеченные, то они могут сделать здесь вполне нормальную карьеру. Такой жесткой ксенофобии, чтобы подобного человека однозначно отправляли на вторые роли, у нас, к счастью, пока нет. Расизма нет.

Сергей Медведев: Ольга, может быть, это наследие империи, Советского Союза – такая мощная интегрирующая сила?

Ольга Вендина: Нет, я так не думаю, потому что за этим стоит совершенно разная идеология. Но, безусловно, имперский опыт имеет значение.

У нас еще недостаточно длинный ряд наблюдений для того, чтобы судить о втором поколении. Например, Екатерина Деминцева с коллегами провели большое исследование в школах, где в основном учатся дети мигрантов. Эти школы у коренного населения Москвы и Московской области, как правило, пользуются неважной репутацией. И там наилучшие успехи показывают именно дети выходцев из Средней Азии, потому что они наиболее мотивированы. Это тоже достаточно хорошо известный феномен: та волна миграции, которая является наиболее ущемляемой, наиболее мотивирована. В США, например, это сначала были японцы, потом китайцы, потом выходцы из Латинской Америки, и дети этой волны мигрантов оказываются более мотивированными.

Сергей Медведев: Есть статистика: средний заработок мигрантов второго поколения в возрасте 18–30 лет составил 36 400 рублей против 25 600 рублей у среднего россиянина. Получается, что мигранты второго поколения – более целеустремленные?

Ольга Вендина: Конечно. Существует еще такой фактор, как удовлетворенность собственной жизнью. Местному человеку, у которого есть и семья, и друзья, и квартира, и дача, и досуг, не нужно прыгать выше головы, чтобы обеспечить себе достойный уровень жизни. А вот этому человеку нужно. Более того, он не так тесно связан со всей окружающей средой, поэтому гораздо больше времени тратит на работу. Это тоже известный из социологических исследований факт: получая такую же зарплату, мигрант работает в два раза больше. У него гораздо меньше и свободного времени, и защищенности.

Сергей Медведев: А с другой стороны, вот я наблюдаю, кто пользуется всеми этими городскими праздниками, и вижу, что приезжает очень много именно мигрантских семей. Кто делает селфи, кто ходит на аттракционы, кто в Парк Горького, в выходной день в метро едут целые семьи. Мне кажется, городская мобильность у них гораздо выше. И они очень благожелательно расположены к этому городу.

Ольга Вендина: Я считаю, что городское благоустройство – это важнейший фактор интеграции общества и, прежде всего, интеграции приезжих. Вот вы, говоря о религии как о мобилизующем факторе, сказали, что это определенная компенсация. Но, с моей точки зрения, это не отрыв от корней, а компенсация чувства собственного достоинства, которое унижено во всех остальных сферах жизни. Церковь – это то единственное место, где человек чувствует, что к нему относятся с уважением, с ним связывают какие-то ожидания, он может чего-то достигнуть в своем служении богу. Ведь никто из нас не рождается с мечтой о том, чтобы класть плитку. Мы все мечтаем о каких-то свершениях. Обращение к религии – это наиболее простой путь самореализации.

Такой же механизм работает в случае города. Человек, живущий в крайне стесненных условиях, лишенный нормального человеческого отношения, приходит на эти великолепно обустроенные публичные пространства, которые сделаны, в том числе, и для него, и восстанавливает чувство собственного достоинства.

Москвичи говорят о том, чем плох этот город, а приезжие – о том, чем он хорош. В этом смысле все это благоустройство способствует интеграции общества.

Сергей Медведев: Вячеслав, а вам не кажется, что в диаспорах гораздо более успешен бизнес? Есть этническое предпринимательство?

Вячеслав Поставнин: Да, безусловно. Самый яркий пример – это азербайджанская диаспора, которая еще в 90-х годах захватила в Москве практически все рынки, организовала Черкизон. Они сумели консолидировать все свои капиталы, вбросить их сюда, коррумпировать необходимых чиновников и открыть такой мощный бизнес.

То же самое повторила и армянская диаспора. Это шаблон поведения. Может быть, это потому, что у них еще в позднесоветский период уже были цеховые производства, этот бизнес был налажен и, главное, и капиталы были уже подготовлены к этому. Когда все это рухнуло, им было, что сюда везти, с чего начинать бизнес, в отличие от россиян, у которых не было ничего.

Сергей Медведев: Я вижу, что они передвигаются по району на велосипедах. Мне кажется, им присуща какая-то невероятная гибкость и адаптивность, которой может быть, лишены люди, постоянно живущие в городе.

Ольга Вендина: Несомненно. Мигранты – это наиболее активная часть населения, готовая менять свою жизнь, предпринимать что-то новое, ориентированная на достижительные ценности.

Но мне кажется, что здесь все-таки работают и механизмы групповой солидарности и поддержки, общесоциальные механизмы, которые и для русской диаспоры в Америке будут работать точно так же, как для какой-то национальной диаспоры в Москве. Именно этот механизм дополнительных ресурсов делает человека, принадлежащего к диаспоре, более успешным. Но и диаспора требует от него лояльности.

Вячеслав Поставнин: Но у таджиков нет такого, как у азербайджанцев.

Ольга Вендина: Есть памирцы и таджики. Вот среди памирцев существует высочайший уровень самоорганизации и солидаризации, тогда как у основной массы таджиков нет лидеров, они практически не мобилизованы, не формируют субъекта представления своих интересов. Именно поэтому они становятся наиболее дискриминируемой группой. Это еще не сформировалось.

Сергей Медведев: Об интеграции мигрантов в российское общество рассуждает социолог Евгений Варшавер.

Евгений Варшавер: У России нет ни какой-либо конкретной миграционной политики на этот счет, ни какого-либо взгляда. У нас есть лишь некоторое количество документов – Концепция миграционной политики, Концепция национальной политики.

Есть два основных способа думать на эту тему – это ассимиляционистский и мультикультуралистский способ. Ассимиляционистский способ говорит о том, что лучше всего будет, если люди перестанут определенным образом идентифицировать себя, противопоставлять себя кому-то, жить некоторой этнической жизнью, и мы все превратимся, например, во французов или в россиян. В начале 90-х был такой проект по производству россиян. В каких-то группах он вполне жив. В этом смысле мне кажется, что слово "россиянин" – полезное, хорошее.

У нас и ксенофобское, и не ксенофобское общество. С одной стороны, мы действительно воспитаны на советском мультикультурализме, который говорил о том, что все люди братья и нет плохих наций, а есть плохие люди. Эта история воспроизводится буквально во всех интервью с представителями всех народов, которые только есть. С другой стороны, по некоторым причинам СМИ в целом производят ксенофобский дискурс. И в этой ситуации средний россиянин находится на таких качелях: с одной стороны – дружба народов, с другой – страшилки про мигрантов, которые транслируются в СМИ.

Левада-центр проводит постоянный мониторинг отношения россиян к мигрантам. И выясняется, что в последние годы количество людей, которые не любят мигрантов, уменьшается, но не за счет тех, кто их любит, а за счет тех, кому все равно. И в этом смысле можно сказать, что, примерно начиная с войны в Украине, СМИ стали в меньшей степени производить дискурс ненависти в отношении мигрантов, отчего за довольно быстрое время отношение среднего россиянина к мигрантам сменилось от нелюбви к более-менее нейтральной позиции.

Сергей Медведев: Вячеслав, вы подтверждаете, что отношение к мигрантам меняется с тех пор, как фокус ненависти перешел на бандеровцев, на Украину?

Вячеслав Поставнин: Да, это было ярко и очень заметно. Народом легко манипулировать, направлять его ненависть на какой-нибудь конкретный объект. В тот момент он был четко артикулирован и сформулирован.

Ольга Вендина: То, что общество равнодушно к этническим проблемам, – это, скорее, нормальное социальное состояние. Общество всегда нуждается в определенном уровне консолидированности, потому что иначе власти никак не смогут обосновать те или иные свои действия, которые они производят в интересах общества. И если раньше вот эта консолидация имела исключительно негативный характер, то есть нас консолидировало то, что все мы ненавидим мигрантов или какие-то этнические группы…

Вячеслав Поставнин: Но это нормально. Кто такой русский? Чем отличается русский от нерусского: "мы – не они".

Ольга Вендина: Но это ненормально как механизм консолидации общества. После крымских событий настолько снизился градус фрустрации общества, что возникло какое-то представление о своей стране, которая способна на определенный шаг, воспринимаемый подавляющим большинством населения как справедливый и легитимный. Вот это резко снижает уровень ксенофобии в обществе, потому что отпадает необходимость в таком механизме консолидации. Пока не возникнут новые поводы для массовой неудовлетворенности собственным государством, это будет работать на более-менее нормальное, спокойное состояние общества.

Сергей Медведев: А статистика это подтверждает? Каково число этнических убийств на почве ненависти?

Ольга Вендина: Если судить по данным центра "Сова", то оно сократилось, начиная с 2014-го, 2015 года.

Сергей Медведев: Как полезен оказался Крым, с точки зрения мигрантов!

Ольга Вендина: Это так же, как собянинская плитка работает на интеграцию московского сообщества… Казалось бы, они здесь воспринимаются, скорее, в роли тех, кто кладет эту плитку для других, а на самом деле они тоже этим пользуются. Мы живем в столь сложно устроенном мире, что тут все эти линейные связи не работают.

Когда мы говорим об интеграции, возможны два пути. Первый путь – солидарность. И вот по этому пути в значительной степени идет Европа, начиная с формирования национальных государств: одна страна, один язык, один народ и так далее. Здесь присутствует требование такой солидарности, стирания различий.

Другой подход – это следование установленным правилам. Это в большей степени республиканская традиция, и этим путем идут в США. При этом парадоксальным образом теория плавильного котла связывается с ассимиляцией, хотя она была в значительной степени ориентирована именно на следование общим правилам. Единая нация американцев формировалась именно потому, что были общие идеалы, общие правила. При этом в Америке сохранились и языки, и разнообразие. Там гораздо легче ввести испанский язык наравне с английским, чем, предположим, русский наравне с украинским на Украине, потому что здесь стоит вопрос солидарности.

Сергей Медведев: Вячеслав, кто кого ассимилирует: Россия – мигрантов или мигранты меняют Россию под себя?

Вячеслав Поставнин: Если мы взглянем на центральные области 30 лет назад, то увидим, что там были практически моноэтнические города. Возьмем подмосковные города – это было практически на 90% русское население. Сейчас они на 30% состоят из приезжих. Кроме того, не надо забывать, что эмиграция – это значительный поток. И он оказался заместительным.

А вот то, что касается модели – ассимиляционной или еще какой-то… У нас нет никакой политики в этом направлении. Понятно, скажем, кто объект интеграции: это мигранты. А кто у нас субъект: государство, население в целом, конкретные люди, гражданское общество, комьюнити?

Сергей Медведев: Город, наверное.

Вячеслав Поставнин: На Западе пытаются делать какие-то программы, хотя тоже очень слабые и неэффективные. Это общемировая проблема. Никто пока не знает рецепта решения этих проблем.

Сергей Медведев: Может быть, оно и хорошо, что здесь нет какой-то такой мощной государственной политики, которая в любом случае коррупционна?

Вячеслав Поставнин: С одной стороны, да, может быть, и плохо, что кто-то индивидуально решает свои проблемы. А с другой стороны, образовалась страта, пошли миграционные процессы. Но они еще и криминализационные! Есть определенная опасность в том, что общество делится на явные страты. Вот этого нельзя допускать, это угроза национальной безопасности в смысле социальных конфликтов.

Ольга Вендина: Нужно все-таки понимать, что в городе, в стране нет какого-то одного актора, который мог бы контролировать всю ситуацию. Государственная политика есть, и она антидискриминационная. Другое дело, что, может быть, она недостаточно развита. Но детей мигрантов принимают школы, медицинские учреждения, существует масса структур, которые работают под эгидой государства. Другое дело, что это не оформлено словом "политика".

Но помимо государства, которое отвечает и за вопросы безопасности, и за вопросы противодействия негативным процессам, существует еще масса других акторов. И поэтому нужно говорить не столько о миграционной политике, сколько о политике управления тем культурным разнообразием, которое мы имеем в стране. Необходима коалиция множества действующих лиц, множества субъектов политики, которые эту политику вырабатывают.

Сергей Медведев: Наверное, нет понятия "наш город". Это мы и они. Это общий город, и он принадлежит тем же самым таджикам, которые кладут плитку, на тех же самых правах, на каких он принадлежит мне. И это, наверное, одно из важных воспитательных свойств большого города – воспитание разнообразия, толерантности и ощущения общего дела, общего города, общей страны.