Опубликован доклад Центра стратегических разработок "Миграционная политика: диагностика, вызовы, предложения"

Почему существенно не растет население России? В чем причины заметного спада рождаемости в 2017 году? Произойдет ли уменьшение населения страны в 20-е годы XXI века? Требуется ли сегодня приток в Россию рабочей силы из-за рубежа?

Вырастет ли иммиграция? Почему российский рынок труда теряет свою привлекательность для мигрантов из СНГ. Нужно ли ввести рабочие визы для стран Средней Азии? Следует ли ввести "балльную систему" для приглашения высококвалифицированных специалистов? Какую роль в восполнении дефицита рабочих рук могут сыграть внутренние миграции? Существует ли 15 миллионов "лишних людей" в российской провинции? Почему власть не противостоит очевидному тренду "третьего мира" на разбухание Москвы?

Новый доклад Центра Алексея Кудрина обсуждают один из его соавторов, географ, ведущий научный сотрудник Института демографии НИУ ВШЭ Никита Мкртчян и экономисты – старший научный сотрудник Института экономики переходного периода Сергей Жаворонков, научный руководитель лаборатории экономики народонаселения и демографии экономического факультета МГУ Валерий Елизаров.

Ведет передачу Михаил Соколов.

​Полная видеоверсия программы

Михаил Соколов: Новый доклад Центра стратегических разработок "Миграционная политика. Диагностика. Вызовы. Предложения" сегодня будут обсуждать у нас в эфире один из его соавторов географ, ведущий научный сотрудник Института демографии Высшей школы экономики Никита Мкртчян и экономист, старший научный сотрудник Института экономики переходного периода Сергей Жаворонков. Мы ждем научного руководителя Лаборатории экономики, народонаселения и демографии экономического факультета МГУ Валерия Елизарова.

Давайте начнем с каких-то базовых вещей. Наверное, Никита Борисович, как один из соавторов доклада объяснит, почему, на ваш взгляд, за годы перемен существенно не растет российское население? Сначала был большой спад, потом подъем, сейчас впереди, похоже, пойдет вниз.

Никита Мкртчян: Это все было довольно прогнозируемо. Даже тот прирост численности населения, который демонстрировался с 2009 или 2011 года, он был неким подарком демографическим. Потому что вся динамика численности населения заложена в возрастной структуре населения. Если у нас большое поколение уходит, скажем так, из жизни, приближается к старости, тут не над быть ни демографом, никем, надо понимать, что это население будет быстро вымирать. Если на смену ему приходит малочисленное поколение, то население будет так или иначе сокращаться.

О том, что население должно было начать сокращаться в 1990-х годах, это могло быть несколько раньше, могло быть несколько позже, об этом предупреждали демографы уже давно. Вот 1990-е годы наступили, здесь сложилось много факторов. А потом то, что население, естественная убыль снизится, может быть появится некоторый прирост, об этом демографы тоже знали. Это совпало как раз с рубежом нулевых и десятых годов, некий рост был. Но этот рост был обеспечен практически полностью за счет миграции. Естественный прирост, превышение числа родившихся над числом умерших, был очень невысоким. Сейчас он, что закономерно, входит опять в минусовые значения.

Михаил Соколов: Есть такие разговоры все время про 1990-е годы, что потери населения были связаны с реформами, с ухудшением, падением уровня жизни и так далее. Вам кажется, что это был естественный процесс?

Никита Мкртчян: Ухудшение уровня жизни населения тоже сказало свое слово. Может быть, степень падения особенно в первую половину 1990-х годов было бы несколько меньшим. Кто-то отложил рождение детей, кто-то отложил создание семьи на более поздний период, распадались семьи. Складывалось несколько факторов, но я полагаю, что основным фактором было малочисленное поколение, еще предшествующая этому демографическая политика. В конце 1980-х годов был рост рождаемости, некоторые рождения, которые могли реализоваться в 1990-х годах, они реализовались в конце 1980-х, люди немножко раньше завели детей.

Михаил Соколов: Валерий, я как к специалисту по рождаемости хотел к вам обратиться. В чем причины такого спада рождаемости, о котором нам сообщили буквально в последнее время агентства, Росстат и так далее? Есть что-то, что сейчас можно четко сказать, что случилось?

Валерий Елизаров: Прежде всего скажем, что это предварительные данные. В конце каждого месяца Росстат нам выдает данные за предыдущий месяц, кумулятивные данные за период, который прошел. Ровно 29 числа мы получили данные за год прошлый. Действительно сокращение числа рождений огромное, 203 с лишним тысячи – это цифра предварительная, возможно, окончательная будет отличаться плюс-минус несколько тысяч. Интересно, что когда мы смотрим эти данные, которые сейчас выложены, в сравнении, мы увидим, что за прошлый год число рождений, число умерших, разница между ними стоит еще как естественный прирост.

Предварительные данные были прирост 5 тысяч, окончательные оказалось минус три тысячи. Сами видим, какие бы ни были колебания, 200 тысяч сокращение числа рождений, оно огромное. Если сравнивать с другими годами, было ли когда-нибудь у нас что-то подобное, могу сравнить только с 1992 и 1993 годом. В 1992 году падение рождаемости было на 207 тысяч, в 1993 году на 208 примерно тысяч. Но что это были за годы, мы помним. Помимо структурного фактора, который влиял, конечно, на сокращение числа рождений, еще и повлияли те события, которые происходили в 1992–93 году. В 1992 году, например, инфляция выросла в 26 раз, 1993-й – 8,5. То есть колоссальное сокращение доходов, безработица, потеря каких-то форм социальной поддержки, которые были.

Безусловно, социально-экономические факторы повлияли, может быть, увеличили то сокращение, которое могло бы быть. Сейчас, хотя мы употребляем слово "кризис" и нередко, но нет ничего такого масштабного, что могло бы принципиально заставить людей отложить рождение детей, отказаться от рождения детей. Поэтому здесь, конечно, главный фактор – это фактор структурный, то есть низкая рождаемость 1990-х годов, уменьшающиеся те поколения, которые подходят к возрасту вступления в брак и рождения детей. Вот это главный фактор сокращения. По крайней мере, половина этого сокращения приходится на чисто структурный фактор.

В отношении второй половины сокращения, тут нужно думать, надо анализировать, возможно, тут уже влияли некоторые факторы, по которым люди более осторожно принимали решение, соответственно, год назад. Что влияло? Может быть, ощущение некоторой нестабильности поддержки семей с детьми, например, будет продлен материнский капитал, не будет продлен материнский капитал, то, что не индексировался материнский капитал, то, что индексация пособий, которая была, она отставала от инфляции. Каждая семья для себя сама принимала это решение, взвешивая факторы за или против. Но, тем не менее, мы получили такой большой обвал. Я думаю, что одна из причин обвала еще заключается в том, что за последний год достаточно стимулировали рождаемость. Если идет стимулирование рождаемости, то дальше, когда возможности стимулирования исчерпаны, у нас происходит откат, маятник: чем больше мы взлетели, тем глубже мы полетим.

Простой пример: если второй ребенок родился в 2015 году, в 2016-м он не родится. Если третий ребенок родился в 2016 году, в 2017-м он не родится. Если на кого-то эти стимулы подействовали, то дальше мы можем через два, три, четыре года от них ожидать обдумывания решения, захотят ли они следующего ребенка. Дальше будет интересно. У нас в прошлом году неожиданно выросло число браков на 64 тысячи. Некоторые это связывают с тем, что у нас всегда в високосные годы число браков падает, а на следующий год после високосного немножко поднимается. Как хотите, так и объясняйте этот факт. Некоторое откладывание браков, может быть, было, все-таки тот год казался кризисным, в большей степени 2016-й, чем 2017 год. В прошлом году мы видим увеличение браков, что автоматически нам дает некое дополнительное число рождений. Что касается других факторов, то те меры, которые сейчас были объявлены поддержки семей с детьми, они тоже могут немножко тормозить снижение рождаемости. Все, о чем мы можем говорить, – это о том, что, наверное, такого стремительного падения рождаемости в 2018–19 году не будет, но оно будет продолжаться.

Год 2017 нам дал еще один результат, увы, предсказуемый – это то, что число смертей опередило число рождений, уже не на 3 тысячи опередило, а достаточно существенно, то есть порядка 134 тысяч общая убыль. Если упомянуть миграцию, то миграционный прирост перекрыл эту естественную убыль.

Все равно у нас в этом году рост населения немножко продолжился, но не факт, то в 2018–19 мы получим то же, может быть, еще 2018-м продержимся. Но сами масштабы миграции сократились, поэтому мы ставим вопрос, сможет ли уменьшившаяся миграция, не 250 тысяч, а 200, сможет ли она компенсировать естественную убыль в 2018–19 году.

Михаил Соколов: Сергей, вы в Институте переходного периода усматриваете какую-то связь между уровнем жизни, падением его или ростом и демографическими процессами?

Сергей Жаворонков: Жесткой связи не существует. Если мы посмотрим на коэффициенты рождаемости по основным странам сейчас, то мы увидим, например, что рождаемость в России выше, чем в Германии, хотя ниже, чем во Франции, Швеции, Исландии, которые уже превысили уровень воспроизводства, и Великобритании, которая почти приблизилась к уровню воспроизводства. Низкая рождаемость в Испании, в Норвегии. Казалось бы, Россия – это бедная страна по сравнению со всеми вышеперечисленными, но на миграционной шкале, на шкале прироста населения она находится где-то посередине. Да, рождаемость немножко выросла, в том числе, очевидно, благодаря появлению материнского капитала во второй половине нулевых годов.

Я здесь хотел сказать, что на самом деле сейчас статистика последних двух десятилетий в мире свидетельствует, что это неправда, что, условно, в европейском обществе невозможно остановить снижение населения, иначе кроме как с помощью миграции. Опыт Швеции, Франции, Исландии, Великобритании, США показывает, что это не так. Была гипотеза, что Швеция одна из первых начала активно тратить деньги на стимулирование деторождения, что это будет временный эффект за счет переноса рождения на более ранний срок, затем этот эффект нивелируется. Но оказалось, что, видимо, нет, рождаемость в Швеции не падает. Если вы откладываете рождение ребенка до бесконечности, то в конце концов велика вероятность, что вы его не родите вовсе. Поэтому то воздействие материального капитала, когда люди начинаю рожать раньше, оно и в целом положительно сказывается на миграции, а не только на перенос даты рождения ребенка по годам.

Я бы здесь обратил внимание, было очень интересное несколько лет назад исследование под редакцией Джека Голдстоуна и Сергея Шульгина в Российской академии народного хозяйства и государственной службы, где как раз говорилось о том, что на самом деле в современном обществе можно увеличить рождаемость, и миграция является не единственным критерием и способом, как сохранить трудоспособное население.

Кстати, нет никакой катастрофы с трудоспособным населением в России вовсе. В России сейчас 146 миллионов человек, 110 миллионов избирателей, то есть минус несовершеннолетние и заключенные, в России 42 миллиона пенсионеров. По количеству населения Россия примерно такая же сейчас, как у нас Российская империя была в 1913 году за вычетом Закавказья, Прибалтики, Польши, Средней Азии, Украины. Практически те же цифры были в 1913 году на нынешней территории России. Но там статистика 128 миллионов было, как они называли это, европейская Россия, 10 миллионов Сибирь, 13 миллионов Кавказ, куда они объединяли нынешнее Закавказье и нынешний Северный Кавказ. Примерно то же самое население, что было сто лет назад. При этом я обращаю ваше внимание, что тогда люди на лошадях пахали, тогда не было всей этой современной техники, большинство населения были крестьяне.

Сейчас в России, между прочим, производительность труда более чем в два раза ниже, чем в Европейском союзе, почти в три раза, в 2,7 ниже, чем в США. Так-то у нас есть прекрасный задел для нашей экономики в виде роста производительности труда, а не просто увеличения количества низкоквалифицированных рабочих, завезенных из Средней Азии и так далее.

Михаил Соколов: Скажите, пожалуйста, действительно, нужно ли бороться за сохранение нынешнего количества населения, нынешнего количества рабочих мест? Есть такой приоритет у государства или можно смотреть спокойно на некоторое снижение количества жителей России, не бороться за то, чтобы какие-то мигранты в большом количестве или не в большом количестве ехали в Россию?

Никита Мкртчян: Мне кажется, это вопрос дискуссионный. Если мы посмотрим все документы, которые приняты правительством, действуют ныне, то идея сохранения численности населения хотя бы на неизменном уровне, она во всех них присутствует. Вопрос стоит только в том, говорится о том, что хорошо бы, если бы это население поддерживалось за счет естественного прироста или, условно, масштабы естественной убыли были невелики, чтобы это можно было компенсировать миграцией, или более какие-то осторожные оценки говорят о том, что естественная убыль будет больше, мигрантов потребуется, соответственно, для поддержания статус-кво населения больше.

Еще есть естественная озабоченность тем, что население в трудоспособном возрасте уменьшается, численность населения в трудоспособном возрасте уменьшается – это давит на рынок труда, не то, что давит, это сказывается на рынке труда, потому что сокращается число тех, кто находится в самых активных трудоспособных возрастах. Это не вполне то, что население в трудоспособном возрасте 15–59, 15–54 у женщин, это с некоторым лагом, это с 21–22 лет, когда люди реально выходят на рынок труда и до 60 с чем-то лет, когда люди уже активно покидают. Вот это население сейчас сильно сокращается и будет сокращаться довольно долго. При условии того, что, к примеру, ожидается экономический рост, это критично.

Потому что многие экономисты говорят о том, что при сокращающейся занятости, при сокращающейся экономической активности создается угроза экономическому росту. Тут приходится развести руками и сказать: экономический рост у нас – это большой вопрос. И сейчас, и на протяжение предшествующих лет мы то упадем, потом немножечко восстановимся до уровня, потом опять упадем. Я не уверен, что экономический рост – это очевидная перспектива нашей российской экономики.

Михаил Соколов: В этих условиях, когда то упадем, то не упадем, в этих условиях 300–400 человек, а может быть и 500, которые как бы должны приезжать в Россию на какие-то работы, возможно неквалифицированные, как сказал Сергей Жаворонков, они действительно обязательно для рынка труда, или государство может взять и что-нибудь такое зарегулировать, как теперь любят, ввести визы рабочие, еще что-то?

Никита Мкртчян: Я бы здесь уточнил, что 300 тысяч миграционного прироста – это не совсем те люди, это долговременная миграция, это пополнение населения России. Это как раз то, что противодействует депопуляции, это как раз то, что поддерживает.

Михаил Соколов: А трудовая сколько тогда?

Никита Мкртчян: Трудовая миграция – это другая вещь. Это, наверное, по регистрирующей ее составляющей 2–3 миллиона, здесь тоже есть разные оценки. Это не то, что к нам приезжают еще и еще, это столько находится в России и работает. Плюс некая составляющая нелегальная. Скажем так, оценки могут варьировать. Всего присутствие иностранцев на рынке труда легальных и нелегальных, наверное, 3,5–4,5 миллиона человек. Этот контингент не сильно меняется. С кризисом, 2014–15 год, он, наверное, несколько сократился, но возможно не настолько, насколько сократилась его легальная составляющая и так далее. Эти люди как раз в какой-то мере замещают ниши на рынках труда, которые существуют и существовали очень давно, 10–15 лет назад, строительство, ряд сферы услуг, транспортная сфера, они приезжают и работают в этих сферах. Сказать, что если мы их резко уберем с рынка труда, что эти сферы сразу же заполнятся россиянами, вряд ли.

Михаил Соколов: То есть нельзя сказать, что это конкуренты россиян?

Никита Мкртчян: В какой-то мере все всем конкуренты. Возможно, это конкуренты в отдельных нишах, возможно, это конкуренты в какие-то определенные периоды времени. Реально серьезных исследований, которые бы показали, с цифрами продемонстрировали степень этой конкуренции, как она изменяется в кризис и после кризиса, нет. Что показал, например, кризис 2008 года, что эта миграция послужила неким демпфером для рынка труда. Когда у нас начали закрываться стройки в городах Урала и так далее, первые, кто пострадали от этого – мигранты. Был процесс оттока из России, и был неприезд им на смену. Может быть, российский рынок труда меньше пострадал, российские работники, потому что этот кризис съел какую-то миграционную добавку. Потом экономика стала выползать из кризисных условий, и мигранты опять поприехали, заняли те же самые ниши. Вот такое влияние тоже имеет место.

Валерий Елизаров: По наблюдениям вчерашним и сегодняшним во время этого огромного снегопада, у меня было ощущение, что в этом году я практически не видел дворников, которые бы с лопатами разгребали снег.

Михаил Соколов: Они на тракторах теперь в Москве.

Валерий Елизаров: В 5–6 утра они немножко проехали, но во многих местах, где трактор ехать не может, где в прошлом, позапрошлом году, три года назад я видел дворника с лопатой, я его не вижу сейчас. Наверное, часть уехала, и есть, наверняка, вакансии, которые мы заполнить не можем той рабочей силой, которая есть. Техника тут совершенно не помощник. Не только в спальном районе, я был вчера в центральном районе, я так же скользил, так же падал и не видел, чтобы кто-то сугробы убирал. Может быть, ночью будут, а может быть, они сами растают – вот это будет самое правильное решение.

Михаил Соколов: Все-таки без этого притока мигрантов российская экономика, на ваш взгляд, может обойтись или нет?

Валерий Елизаров: Я думаю, что сейчас нет. Во-первых, у нас сейчас сокращается трудоспособное население примерно на миллион и больше. Самые большие масштабы – это последние пять лет и еще ближайшие, когда само сокращение идет достаточно масштабно. Миллион сокращения трудоспособного населения – это не значит, что миллион сразу ушли с рынка труда, это чисто возрастные границы. В группе от 15 до 64 мужчины и 59 женщины включительно, на миллион стало этого населения меньше. Соответственно чуть-чуть стало больше детей, потому что рождалось пока больше, чем достигало возраста 18 лет, те самые будущие выборщики, которые сейчас подошли за этот избирательный цикл к выборам – это маленькие были категории. Самая маленькая была категория в прошлом году, достигшая 18-летия, 1999 год, миллион двести всего.

Численность людей старшего трудоспособного возраста, я имею в виду сегодняшние официальные границы трудоспособного возраста, вот эта численность растет. На сегодня у нас примерно 37 миллионов людей старшего трудоспособного возраста, 27 миллионов примерно детей до трудоспособного возраста и 83 миллиона лиц в трудоспособном возрасте, еще несколько лет назад это было 90. То есть у нас сокращение до 83 и дальше будет дрейф. При таком сокращении я не уверен, что наша экономика настолько мобильна, что она может сразу не миллион, но хотя бы 800–900 тысяч сократить. Хотя с точки зрения рассуждений экономических, подумаешь, падение процент или полтора численности всего-навсего, давайте увеличим производительность труда на 1–1,5%, и мы не почувствуем. Но, конечно, автоматически это все не происходит. Что касается тех мигрантов, которые на нашем рынке труда постоянно присутствуют, когда некризисные годы, когда хороший курс обмена, когда они понимают, что их заработок можно хорошо конвертировать и отправить на родину, конечно, у них больше желания здесь работать.

Михаил Соколов: То есть рынок труда в России потерял свою привлекательность отчасти?

Валерий Елизаров: Потерял сразу падения курса рубля в два раза, потому что вы могли послать на родину 500 долларов или 400, а тут у вас только 200 долларов. Конечно, сразу привлекательность падает. Потому что вам надо жить в Москве легально или не очень легально, снимать жилье, платить за то, за се. Начинают взвешивать, есть ли смысл здесь или надо искать какие-то другие варианты. Мы не единственные, где мигранты нужны, куда они могут стремиться.

Михаил Соколов: По фактам, по этому докладу основные поставщики иностранной рабочей силы – это страны Средней Азии сейчас, Узбекистан, Таджикистан. Вы, когда выступаете не только как эксперт, но и как политик, говорите о том, что нужно ввести рабочие визы для этих стран. Что получится тогда, вообще некому будет снег убирать?

Сергей Жаворонков: Я скажу, что получится: будут некоторые положительные очень серьезные последствия. Например, у нас треть оттока капитала из России – это трансграничные переводы физических лиц в СНГ, подчеркиваю – только в СНГ и только физических лиц. По 2016 году это 10 миллиардов долларов при годовом оттоке капитала в 28. По 2017 году статистика годового оттока капитала 31 миллиард, статистика есть только по трем кварталам по трансграничным переводам физических лиц, но там ясно уже, что по итогам года будет больше 10 миллиардов долларов. То есть треть оттока капитала из России – это чисто эти граждане вывозят. Преступность. Мигрантская преступность в России растет. По минувшему году этого где-то 48 тысяч преступлений совершено мигрантами. Несколько лет назад это была цифра 42-43 тысяч преступлений. Поклонники миграции говорят, что это в основном такие ерундовые преступления, подделка документов, еще какая-то ерунда, но это не вполне так.

Ссылаются на то, что эмигрантская преступность – это всего лишь навсего 3% от числа совершенных преступлений. Однако мигранты в стране распределены неравномерно. Мигранты, понятно, едут не в Чечню, не в Архангельскую область, мигранты едут прежде всего в столичные регионы. Так вот, докладываю вам: в Москве по официальной статистике прокуратуры 20% убийств и более 45% изнасилований совершаются приезжими иностранцами, прежде всего, понятно, это из стран СНГ, понятно, что это прежде всего Средняя Азия. Такие печальные весьма данные. Мигранты в столицах, в Москве и Петербурге, отмечены в большом количестве тяжких преступлений.

Михаил Соколов: С рабочими визами они будут меньше что-то такое нехорошее совершать?

Сергей Жаворонков: Рабочая виза выдается, должна выдаваться, как это происходит в нормальных странах, если мы посмотрим на миграционную политику, например, Канады, Австралии, Японии, Великобритании, Германии, рабочие визы выдаются людям высокой квалификации, получающим заработным плату существенно выше той, которая существует в этой стране. Это люди, которые в каком-то смысле составляют элиту общества.

Например, в Ванкувере – это город в Канаде, где примерно половина населения мигранты из Китая, Таиланда, Гонконга и Индии. Там районы проживания мигрантов богаче и более благополучные, чем районы проживания коренных канадцев. Вот к такой миграции, к селективной нужно стремиться. России нужны инвесторы, нужны специалисты, России не нужны дворники, дворники у нас у самих есть.

Михаил Соколов: В докладе к этому какие-то подходы есть. Я вижу тут и балльная система отбора, и рабочие визы упоминаются, и лотерея. Никита Владимирович, что вы скажете? У Сергея Владимировича такой подход, я бы сказал, этнокультурный, с прицелом на Среднюю Азию. У вас, я так понимаю, в общем плане, что увеличить количество людей высококвалифицированных, стимулировать именно въезд таких персон?

Никита Мкртчян: Естественно, если бы Россия была Канадой, Австралией, Новой Зеландией, на худой конец США, мы могли бы выбирать мигрантов, наверное, как-то со всего мира собирать самых лучших.

Михаил Соколов: То есть Россию не удалось сделать лучше, поэтому и мигранты хуже едут?

Никита Мкртчян: Пока на нас ориентировано только даже не все постсоветское пространство, а часть постсоветского пространства. В том же докладе есть такие слова, что за четверть века последнюю мы не нашли никакого донора миграции.

Михаил Соколов: А как же Украина, русскоязычное население? Белоруссия. Как-то она вообще пропала из доклада, кстати говоря. Все на Запад ушли?

Никита Мкртчян: У нас есть единое экономическое пространство, в едином экономическом пространстве, в которое входит Белоруссия, у нас свободное передвижение рабочей силы фактически, белорусам в России не нужно получать никаких разрешений на работу – это уже давным-давно, по-моему, с 1996–97 года. Сейчас гражданам Казахстана, Армении и Кыргызстана тоже не нужно. Есть наиболее близкие, которые могут приехать в Россию и спокойно работать. Скажем так, у нас еще есть Узбекистан и Таджикистан, которых как раз больше, Киргизия может только по числу сравниться с Таджикистаном. Вот собственно и все, на наш рынок труда больше никто особенно не ориентирован. Уже Молдова в основном ориентирована на страны Запада.

Украине, естественно, сейчас на Россию ориентироваться вообще очень сложно. Западная часть бывшего СНГ для нас не потенциальный какой-то ресурс миграции. А хорошо бы было, если бы к нам приезжали из Украины, хорошо будет, если у нас продолжится приток мигрантов из Белоруссии.

Сергей Жаворонков: Два миллиона из Украины, столько же, сколько из Узбекистана.

Валерий Елизаров: Это во многом вынужденная иммиграция последние пару лет.

Михаил Соколов: Война погнала людей сюда и куда угодно.

Никита Мкртчян: Часть – это непосредственно приехавшие после войны, часть – это те люди, которые работали в России до известных событий 2015–15 годов, теперь они здесь остались. Какого-то дополнительного притока из Украины, особенно из западных, центральных областей Украины, здесь уже ждать будет очень сложно.

Валерий Елизаров: Миграционный обмен всегда есть между всеми странами какой-то. И даже несколько лет назад была очень сомнительная статистика: все-таки у Белоруссии больше притока или больше оттока в сравнении с российской миграцией? Сейчас мы в плюсе со всеми получилось. Но я хочу вот на что обратить внимание. Во-первых, тот ресурс, о котором говорил коллега, он не бесконечный, он иссякает. Если мы посмотрим прогнозы лет на 10, то мы увидим, что этот ручеек будет ослабевать. У нас приток трудоспособного населения там будет больше, чем убыль у нас. Мы единственные, у нас есть конкуренты. Во-первых, конкуренты могут транзитом идти через Россию в ту же Европу. Казахстан тоже подрастает как конкурент. Есть миграция не только из Средней Азии, но из Азербайджана и Армении. По крайней мере, по приросту постоянного населения там всегда присутствует какой-то плюс. Я хотел бы все-таки немножко поспорить в отношении минусов миграции, о которых говорил коллега. В отношении преступности говорить не буду, цифры разные, кто-то говорит о высокой доле мигрантов среди преступлений, кто-то говорит, что не совсем такая статистика.

Михаил Соколов: Статистике МВД трудно верить, с «палочными» методами она всегда под подозрением.

Валерий Елизаров: Я бы не приводил как абсолютные данные. А что касается оттока капитала, трансфертов, то я бы даже не называл это оттоком капиталов. Люди заработали эти деньги, они их отправили на родину. Они могли проесть, пропить, потратить на что-то, в казино проиграть или как угодно. Он их сэкономили, отправили на родину своим семьям, чтобы эти семьи могли нормально прожить. Это не отток капитала, это не бегство капитала, это не значит, что мы закрыли предприятия здесь, инвестировали туда и создали там рабочие места. Поэтому я бы не относил это к большим минусам. Наоборот, те деньги, которые они перевели – это лишь часть не очень больших денег, которые они здесь заработали, скромно живя, они часть потратили, могли бы больше потратить. Это их заработная плата, мы тоже свою заработную плату на что хотим, на то и тратим. Это все равно, что говорить, что наши деньги, потраченные на туристические поездки – это отток капитала. Если мы узнаем, что какие-то инвесторы поменяли Россию на Узбекистан, Таджикистан, Киргизию.

Михаил Соколов: На Казахстан некоторые меняют.

Валерий Елизаров: На Казахстан может быть. Я бы не относил это к серьезным минусам миграционным. В отношении цифр, о которых говорил коллега, конечно, если у нас на рынке труда постоянно присутствует 3–3,5 миллиона, это не одни и те же люди – это люди, которые все время меняются. Они попадают в миграционную статистику, если они оформляются на срок 9 месяцев и больше, вот тогда они становятся частью приехавших и уехавших. А так в течение года оборот достаточно большой, в два-три раза больше, чем 3,5 миллиона. Конечно, они присутствовали на рынке труда и будут присутствовать. Не только в тех нишах, где у нас нет особо желающих работать, где низкая зарплата, но большое присутствие людей социально не защищенных, не умеющих защищать свои права, ведет к какому-то демпингу, сокращению зарплаты, сокращению обязательств работодателя по их социальной защите. И это не самый лучший фактор для действительно реального развития рынка труда и условий взаимодействия работодателя и работника.

Михаил Соколов: Я думаю, мы можем обратиться к общественному мнению. Мы сделали небольшой опрос, спросили москвичей, как они относятся к иностранной рабочей силе.

Михаил Соколов: Такое ощущение, что люди привыкли к тому, что мигранты рядом с ними. Где-то лет 10 назад, мне кажется, эта тема была политизированной, Рогозина снимали с выборов в связи с какими-то антимигрантскими выпадами. Получается, что некоторая интеграция мигрантов в России произошла?

Сергей Жаворонков: Я не согласился бы с этим. То, что российские власти проводят политику замещения коренного населения России мигрантами из Средней Азии прежде всего, не значит, что весь народ это поддерживает.

Когда Координационный совет оппозиции несколько лет назад был, если помните, там было голосование по поводу введения виз со Средней Азией. При нескольких воздержавшихся единогласно поддержали введение виз.

Михаил Соколов: Мне кажется, что Навальный взял эту тему.

Сергей Жаворонков: Для российской оппозиции эта тема, для всех, кто критически настроен по отношению к власти, тема того, что России не нужно столько мигрантов из культурно чуждых нам стран – это тема достаточно популярная.

Люди, которых сейчас спрашивали, они же правильные вещи говорят. Даже те, кто, казалось бы, выступает за миграцию, он улавливает последовательность. Мигранты нужны, говорит нам молодой человек, потому что здесь никто не хочет работать за гроши. Так вот именно в том-то и дело, что когда здесь не будет мигрантов, то здесь будут платить не гроши, здесь будут платить нормальные зарплаты.

Валерий Елизаров: Я думаю, мигранты будут нужны всегда в любой стране, и там, где гроши, и там, где не гроши. Всегда первое поколение мигрантов, которые не просто приехали поработать, а хотят как-то ассимилироваться, адаптироваться и жить дальше, они всегда занимают более низкие ниши в том числе на рынке труда. Но если их дети выросли здесь, ходили в школу, они захотят получить образование, они станут частью российского населения, но другой национальности, которая пока мало представлена, потом будет больше представлена.

Я не вижу сознательной политики замещения, у нас политика наоборот, если чем-то и страдает, то неспособностью обеспечить толковую адаптацию, толерантный подход к разным категориям мигрантов. Мне кажется, о визах можно говорить в том случае, если мы как-то убедительно сами себе докажем, что те механизмы, которые сейчас работают, они крайне неэффективны. У нас фильтров много. Например, сначала должны получить разрешение на временное пребывание – это очень непростая процедура. Вы должны получить вид на жительство. Вы должны пройти эти круги, я не могу сказать, что ада, но это очень непростые вещи. Это нужно ехать в Центр Сахарова, единственный в Подмосковье, там стоять в очереди. Поэтому уже фильтры какие-то есть.

Михаил Соколов: Все-таки в восполнении дефицита рабочих рук может сыграть роль внутренняя миграция, то, что вдруг Собянин нашел 15 миллионов лишних рабочих рук в провинции?

Никита Мкртчян: Я бы прежде, чем начать отвечать на этот вопрос, прокомментирую. Все время говорится о малых заработных платах, но это некоторый миф. По крайней мере, те опросы, которые удается проводить в этой мигрантской среде, говорят о том, что зарабатывают они ровно столько же, сколько и россияне в тех же нишах и на тех же должностях. Но чем они отличаются от россиян для работодателя, почему работодателю они выгоднее, потому что россиянин заканчивает работу в 5 или 6 часов и идет домой. У него дом, у него семья, он может взять больничный и так далее. Мигрант чаще всего приезжает для того, чтобы работать, работать тяжело. Он в течение 3–6 месяцев, которые он здесь находится, живет в достаточно тяжелых условиях, и пойти ему особенно некуда. Она дешевле в плане часа работа, а в плане общей зарплаты они получают те же самые 30–45 тысяч рублей, которые получают россияне на тех же работах.

Сергей Жаворонков: Или на других, будучи научным сотрудником.

Никита Мкртчян: В качестве научных сотрудников мигрантов из среднеазиатских стран мало.

Михаил Соколов: Но врачи приезжали.

Валерий Елизаров: И очень много.

Никита Мкртчян: У меня такое ощущение, что в малых городах все или многие, кто хотел или имел возможность уехать на работу в крупные города, они это либо сделали, либо делают. Интервью с местными жителями говорят о том: господи, уезжали бы мы с этой вахты, если в нашем городе была хоть какая-то работа. Как только появляется, условно, есть города, в которых есть энное количество предприятий, которые предлагают заработную плату по московским меркам абсолютно смешную, а по меркам малого города вполне приличную. И даже на зарплату 13–15 тысяч рублей лежит стопка резюме людей, которые то ли безработные, временно не работающие, то ли уехали в крупные города или на северную вахту, за эту зарплату люди готовы вернуться и работать. То есть нет огромного числа россиян, которые сидят в малых городах, в сельской местности и ждут, когда российская власть повыгоняет отсюда среднеазиатов, что они радостно займут эти места, этого нет.

Конечно, где-то россияне в отдельных нишах сталкиваются с иностранными работниками.

Если мы возьмем, допустим, ту же самую Москву, самая распространенная, пожалуй, работа здесь – это охранник. Охранники – россияне.

Михаил Соколов: Россия – страна охранников, это мы знаем.

Никита Мкртчян: Пойдут ли эти охранники, сядут ли они за бульдозер, полезут ли под землю что-то ковырять – это вопрос. Чаще всего в магазине моет пол – это среднеазиатка, а за кассой сидит уже россиянка. Среднеазиатка вряд ли сядет за кассу.

Михаил Соколов: Если она не получила гражданство, не адаптировалась.

Никита Мкртчян: Равно как и на стройке одни делают более квалифицированную работу, допустим, на кранах, на сложном оборудовании работают россияне, месят цемент или что-то подтаскивают, грузят и так далее среднеазиаты.

Были исследования, говорили: они сосредоточены на таких-то работах, сравнительно малооплачиваемых и так далее, россияне сосредоточены на более "белой" работе. Я уже не говорю о начальстве, бригадирах и так далее, чаще всего это наши граждане.

Михаил Соколов: Я думаю, нам надо еще один опрос показать – это про Москву. Все-таки куда едут люди за деньгами и что думают о том, что происходит в Москве, сами жители Москвы.

Михаил Соколов: Между прочим, Сергей Собянин сказал, что в Москве 2 миллиона рабочих мест свободных. Я не знаю, где он эти цифры берет.

Валерий Владимирович, что вы скажете об этой центростремительной тенденции?

Валерий Елизаров: Послушав это, хочу проиллюстрировать парой цифр то, что люди видят вокруг себя. Вот данные как раз Росстата, которые содержатся по субъектам Федерации, в том числе по Москве. Москва отметила два юбилея в этом году, во-первых, численность постоянного населения Москвы по официальной оценке Росстата превысила 12,5 миллионов, а вместе с населением Московской области весь Московский регион превысил 20 миллионов. Если мы посмотрим прогноз примерно до 2035 года, что мы видим: постепенное сокращение запланированного в прогнозе прироста населения Москвы, это уже не 50–60 тысяч в год, а где-то 25–30 тысяч. То есть будет постепенно ослабевать прирост, но все равно прирост есть – это будет 13 с лишним миллионов.

Если мы вспомним 1960–70-е годы, всегда были Генпланы Москвы, в этих Генпланах всегда была цифра некая численности населения, к которой Москва должна была стремиться. И уже тогда, еще в 1930-е годы принимались постановления об ограничении численности Москвы. Каждый раз в Генплане стояло: Москва у нас развивается планомерно, у нас нет никаких кризисов и проблем.

У нас было небольшое сокращение численности городского населения в 1990-е годы, не очень понятно, с чем оно было связано, затормозилось, остановилось. А сейчас опять рост. К Москве присоединилась в 2012 году большая территория, "язык" до Калужской области, он активно застраивается, там идет активное строительство. Поэтому нужно, чтобы власти подумали и вместе с общественностью подумали. Все-таки Москва должна вернуться к реальным планам.

Михаил Соколов: Сергей, есть возможность прекратить это высасывание всех ресурсов из России и населения российского, да и не российского сюда?

Сергей Жаворонков: Давно говорят о том, что нужно больше налогов оставлять на местах, об этом даже Путин говорит, но делает он наоборот. Очередной процент налога на прибыль передается в федеральный бюджет, очередной раз топливные акцизы перераспределяются в пользу федерального бюджета. Конечно, если Россия будет меньше тратить прежде всего на военно-полицейские расходы – это треть российского бюджета, то России не нужны будут такие доходы федерального бюджета, можно будет эти доходы перераспределить на места, там вырастут зарплаты, там будет работа.

Еще короткая реплика: у нас порядка 20 миллионов людей трудоспособного возраста, не пенсионеров, числятся нигде не работающими. Это не официальные безработные, они не обращались за помощью, они не входят в статистику 5% безработицы, но 20 миллионов людей нигде не числятся. Кто-то серый рынок труда, кто-то домохозяин, домохозяйка. Это тоже есть резерв, который надо задействовать, если будут выше зарплаты.

Михаил Соколов: Есть еще какие-то возможности для стабилизации хотя бы того, что есть?

Никита Мкртчян: Ничто за это не говорит, что ситуация в какой-то обозримой среднесрочной перспективе изменится. Посмотрите, где строится основное жилье – Московская область, Москва. Москва сейчас перехлестнула за пределы Московской кольцевой автомобильной дороги, и уже не различить, где Москва, где Подмосковье. В стране нет других центров. Да, есть Санкт-Петербург. Говорили: пусть люди живут в Санкт-Петербурге, Екатеринбурге. В Санкт-Петербург тоже едут люди, в Екатеринбург тоже едут люди, сейчас в Воронеж. У нас есть десяток миллионников, куда люди готовы ехать. Но, конечно, по масштабам притока они с Москвой несравнимы. У нас люди едут жить на Черноморское побережье Краснодарского края, сейчас в Крым.

Михаил Соколов: То есть в принципе все тенденции, которые есть сейчас, они будут оставаться тенденциями?

Никита Мкртчян: Они сохраняются. Никто из людей не сказал: я готов куда-нибудь поехать. Все сказали: пусть кто-то куда-то едет.

Михаил Соколов: Самое, наверное, интересное как раз то, что люди все время пытаются что-то переложить на других, а не взять на себя.