- Пушкин, когда ухаживал за женой, сначала писал по-французски, а потом, когда женился, начал писать по-русски, даже по-деревенски. Он этот язык поимел в высоком смысле слова и в низком тоже.
- Вся великая культура на вырост, поэтому и вещи, и книги до определенного возраста полезнее давать на вырост - что ребенку впору, ему уже мало.
- Министерство просвещения хочет вернуться к жесткому списку рекомендованной литературы, распределить ее по классам и узаконить только одну из существующих программ, худшую, с точки зрения Гильдии словесников.
- Чтение – это единственный процесс, который допущен до самых интимных мест нашей жизни: до постели и туалета.
Тамара Ляленкова: Сегодняшняя программа – своеобразное приношение Александру Пушкину, прозаику и поэту, чей словарь, может быть, и устарел, но темы и чувства продолжают трогать читателя. Какие именно – обсудим с учителем литературы Антоном Скулачевым и писателями Евгением Рудашевским и Александром Архангельским. Во второй части поговорим и о других классиках, а также о современных писателях, которые могли бы, по мнению наших современников, претендовать на признание у потомков.
Тамара Ляленкова: Начнем наш разговор с Пушкина, который родился в июне 219 лет назад, однако каждый прохожий и сегодня может вспомнить хотя бы пару его строк.
Может быть, действительно должен быть такой национальный символ, литературное "наше все"? Или в этом сказывается идеология, как было с Горьким, которого назначили главным советским писателем?
Александр Архангельский: Палка о двух концах. С одной стороны, Пушкин - выбор общенародный. Мы точно знаем, когда завершается формирование культа Пушкина – открытием памятника. Россия ненадолго объединились, да, что Россия – Тургенев с Достоевским объединились на фоне Пушкина! Так что, это произошло, с одной стороны, снизу. И, конечно, Советская власть эксплуатировала этот общенациональный миф, поскольку после революции она должна была себя легитимировать, в том числе через Пушкина. Поэтому все, что касается Пушкина и отношений Пушкина с читателем – все правильно. А все, что касается Пушкина и идеологии – довольно мутно.
Тамара Ляленкова: Антон, в ряду школьных классиков на изучение творчества Пушкина отводится больше всего часов. Это оправданно?
Антон Скулачев: Пушкин единственный писатель, на изучение которого в общей сложности отводится почти год! И это прекрасно, замечательно. Потому что Пушкин – это пароль-отзыв, то, что начинает один, а продолжает другой, где бы вы ни находились. И он всегда был таким паролем-отзывом для самых разных людей, в том числе для русской эмиграции.
И я не боюсь разговоров об официальном культе Пушкина, об официальной легитимации. Потому что он настолько изнутри бесконечно живой и жизнерадостный, жизнелюбивый, смешной, юмористичный и сам себе неравный, что проживет, несмотря на привязанную к нему идеологию.
Пушкин - пароль-отзыв для самых разных людей
Но, конечно же, грустно и страшно, когда Пушкин превращается в некое подобие универсального ответа на все вопросы ЕГЭ по русскому языку, когда ученики заучивают аргументы по "Капитанской дочке", по каждому вопросы, зачастую высосанному из пальца. Но он выживет, проживет и будет тем источником, к которому можно всегда вернуться. Вот уж кто-кто, а он никогда не поддастся никакому спрямлению. Пушкина, например, попробуешь сделать народным поэтом, и тут же он покажет какой он антинародный и всенародный одновременно.
Тамара Ляленкова: Мне-то кажется, что в подростковом возрасте Лермонтов ближе. Евгений, как вам кажется, стали бы ребята читать Пушкина по доброй воле?
Евгений Рудашевский: С моей точки зрения, Пушкин, прежде всего, такой не рефлексируемый маркер принадлежности. И он все-таки автор, к которому нужно прийти, а не с которого следует начинать. Лично мне, действительно Лермонтов был гораздо ближе.
Помню, у нас в школе была учительница литературы, которая за опоздание на ее урок велела перед классом читать стихи, по выбору опоздавшего - и никто не читал наизусть Пушкина, ни один ученик.
Ученицы 10 класса о том, почему Пушкин - "наше все"
Тамара Ляленкова: Мне кажется, что Пушкина начинаешь ценить уже повзрослев. Или требуется специальный проводник, который поможет молодому человеку войти в его творчество. Например, режиссер Дмитрий Крымов придумал проект "Своими словами" в расчете на детей 10-ти лет, и начинался он с Пушкина.
Дмитрий Крымов: Это не я придумал, это в книжке "Прогулки с Пушкиным" Синявского, где говорится про гениальное растрепывание русского языка. Он был зажатым: все как бы в мундирах ходили. А Пушкин взял, сделал какие-то надрезы, и вдруг оказалось, что руки могут двигаться свободно, и ходить удобно, и можно написать любовное письмо по-русски, пошутив, что, конечно, это не годится, потому что тогда дворяне писали любовные письма по-французски.
Заметьте, Пушкин, когда ухаживал за женой, сначала писал по-французски, а потом, когда женился, начал по-русски писать, причем, специально по-деревенски. Он этот язык поимел в высоком смысле слова и в низком тоже. Он его растрепал. Язык перестал быть девушкой на выданье. Он стал и гулящей тоже.
язык перестал быть девушкой на выданье, стал и гулящей тоже
Вся натура языка вдруг раскрепостилась. "Евгений Онегин" - потрясающий этому пример. Он же начинает ниоткуда и кончает тоже, не дождавшись конца. Великое произведение, в общем, модернистской литературы. Просто треп. Конечно, мы уже привыкли, что это типа "наше все" и хотим в бронзу отлить по нашей привычке, по привычке вообще человечества, чтобы понимать – ага, в этом ящике! А это не в ящике, это живое молоко, которое все время выкипает.
Тамара Ляленкова: Антон, девочки теперь уже не соотносят себя с Татьяной. И Ленского они не видят среди одноклассников, и по Онегину из старшего класса не сохнут. Может быть, с ними это происходит, но они не соотносят это с происходящим в романе. Вы понимаете почему?
Антон Скулачев: Вообще, Пушкин – это история не про прямое соотнесение себя с героями. И в этом его какая-то удивительная прелесть, потому что он всегда способен встать над героями. Лермонтов от первого до последнего стихотворения, за редким исключением, пишет как страдающий, обиженный на весь мир подросток. Человек с трагической судьбой, и в каком-то смысле это понятно. Пушкин встает над.
Про что "Евгений Онегин"? Про то, что каждый из героев строит свою биографию, видя ее в перспективе узкого коридора возможностей: будет только так. А оказывается все ровно наоборот или совершенно иначе, потому что над героями стоит автор. Это довольно естественная история - отождествить себя с кем-то из героев, но у Пушкина это делать очень трудно. И здесь важный урок, что прямого отождествления себя с героем – того, что Татьяна пыталась практиковать, но на что жизнь ей потом ответила - такого прямого соотнесения не будет. Пушкин – это урок жизни, в котором прямых аналогий никогда нет, но есть сложность, неоднозначность и свобода.
Александр Архангельский: Вернусь к мысли о том, что Пушкин чуть-чуть на вырост. Вообще, великая культура вся на вырост, и родители это прекрасно знают. До определенного возраста полезнее и вещи, и задания давать на вырост, потому что все, что ребенку впору, ему уже мало. Другое дело – слишком большой зазор.
Антон Скулачев: А еще Пушкин замечательный автор мемов, причем, как своего времени, так и современных. Письмо Татьяны – тоже в каком-то смысле огромный мем, который всеми опознается. Поэтому еще "Евгений Онегин" – это весело и здорово.
Тамара Ляленкова: Дмитрий Крымов в своей постановке для детей, как принято говорить, младшего школьного возраста тоже шутит - уже умерший Пушкин кормит детей конфетами. В спектакле "Евгений Онегин".
Дмитрий Крымов: Мы начали специально не с дяди. Мы начали с театра. Ребята, вы знаете, что такое театр? Это, как пух, который летит, летит… Знаете, куда он в театре смотрел? Он смотрел на балерину. И мы начали выдумывать, мы позволили себе погулять с Пушкиным. А потом вспомнили – а мы про дядю не рассказали. Давай про дядю расскажем, они же про дядю не знают еще. И завели машину спектакля, как он завел механизм литературы.
за всеми своими шутками Пушкин ужасно серьезен
Ведь Пушкин за всеми своими шутками ужасно серьезен. Если брать места, когда он вдруг задумывается, что, вот, ему 30 лет - он задумывается и забывает все: и Татьяну свою любимую, и Онегина, всех забывает, и Ленского. 30 лет! Ой, Боже мой! И начинает думать про себя. Вот сколько-то он подумал и спохватывается – а где Онегин? А, вот он! Абсолютная свобода. Еще если знать, что до него были Фонвизин и Карамзин, и Сумароков, а не Джойс, например.
Тамара Ляленкова: Теперь настал момент поговорить о литературе вообще и современной молодежи. С одной стороны, есть мнение, что, если не заставить прочитать некий набор произведений в юном возрасте, то человек их не прочитает уже никогда. Другие эксперты, наоборот, утверждают, что принуждение к чтению сложных текстов может отбить охоту читать вовсе. (Одно другому, кстати, не противоречит).
Случались ли в вашей в юности какое-то отторжение или внезапная любовь с текстом?
Александр Архангельский: Первое воспоминание о книге – Пушкин, сказки. И второе тоже Пушкин – знаменитая книжка стихотворений, где Сергей Михайлович Бонди написал к каждому небольшое пояснение. Никто не заставлял. Мне просто было в кайф. А вот отторжений куча, поскольку учился я в советской школе. Сейчас у нас плач на реках вавилонских – как все было хорошо в советской школе, однако забывают, что после 8 класса две трети уходили в ПТУ, а треть мотивированных на учение, которая оставалась, сравнивать с нынешними старшеклассниками вообще невозможно!
В общем, не то, чтобы это были такие благостные и веселые времена. Что сказали – то дети и будут читать. Каков был наш ответ? Я ходил в районную библиотеку, брал, что хотел, еще ходил во Дворец пионеров, где не было жесткой программы, где можно было читать, в том числе и современную литературу, слушать пластинки "По волнам моей памяти". Там были и современные переводы, и поэзия ХХ века, альтернативная, противопоставленная школе.
современную литературу мы читали довольно паршивую
А в целом современную литературу мы читали довольно паршивую, в том числе и подростковую. Слава богу, сегодняшняя несравнима. Анатолий Алексин тогда казался великим писателем. Перечитывать это невозможно, я пробовал. Даже произведения таких крупных писателей, как Анатолий Рыбаков, перечитывать нельзя – ни "Бронзовую птицу", ни "Кортик". Все это ушло в никуда.
Тамара Ляленкова: Евгений, ваши сильные впечатления, переживания юности, детства? Вы должны помнить, недаром вы самый читаемый подростками, по версии Папмамбука, автор.
Евгений Рудашевский: Когда речь идет о подростковом чтении, вопрос в том, чтобы произведение было созвучно тебе. Где-то в 9-м класс проходили Достоевского, которого я абсолютно не принимал. Я вообще школьную программу практически не читал, но потом Гончаров, например, стал одним из самых больших открытий уже в институтскую пору. Достоевского не мог читать. Мне до отвращения было тяжело брать в руки "Карамазовых" , и опять же в институтскую пору я к нему пришел и увидел всю мощь, которая в романе заложена.
Но в эти же годы я для себя открыл Кафку и Маркеса, которые стали для меня главными авторами. Не скажу, что Кафка чем-то проще Достоевского, просто на тот момент он был мне созвучен. И это именно тот случай, когда свободный выбор помог мне найти именно ту историю, которая была необходима, прежде всего, психологически.
С другой стороны, тут помогла рекомендация дедушки - он запретил мне читать Кафку. Понятно, что лучшей рекомендации просто невозможно придумать.
Какие произведения вы выкинули бы из школьной программы?
Тамара Ляленкова: Сегодня вернулась идея вернуться к жесткому списку рекомендованной литературы.
Александр Архангельский: И даже распределить по классам – только в этом классе и никак иначе. Странно, почему не по четвертям, месяцам и неделям…
Антон Скулачев: Я думаю, что это впереди, поскольку предполагается проведение рубежных контрольных по всей стране в точно установленное время. А в федеральном стандарте хотят узаконить одну из существующих программ, и только она станет легитимной. С моей точки зрения и с точки зрения многих моих коллег, выбрали одну из самых плохих, если не самую плохую программу. Она совершенно не соотносится с возрастом, в ней очень много того, чем по-настоящему дети перекормлены, а именно – необоснованно высокой патетики, которая им совершенно не близка и непонятна.
Александр Архангельский: Должна быть возможность рифмовать классику и современность.
Тамара Ляленкова: Александр, главный герой вашего романа, который сейчас номинируется на Национальную премию "Большая книга", молодой человек. Почему? Из этого возраста удобнее смотреть на мир, совершать сложные судьбоносные поступки?
Александр Архангельский: Во-первых, действительно, человек в молодости не скован традицией. Это учителя сидят и думают – как бы нам сохранить традицию. У школьника нет такой проблемы, потому что он ее еще не получил. Так и у молодого человека нет долгих многосемейных обязательств. У него нет, как правило, своего жилья, поэтому он может легко перемещаться. У него нет материального груза, который тянется за ним. Он не боится его потерять. Кроме того, он еще не застыл, он, как лава, кипит.
Но если ты хочешь чего-то посложнее, ты должен придумать, как сделать чтобы герой был юным и не совсем юным одновременно. И "Капитанская дочка" дает ключ к тому, как это можно сделать. Ты угадываешь, что, на самом деле, рассказчик находится в других временах, но рассказывает про то, что делал в юности. Он уже все понимает, но рассказывает о том себе, который еще не понимал.
Тамара Ляленкова: Антон, вы понимаете про своих учеников: успевают они читать что-то помимо заданного?
Антон Скулачев: Все мои ученики, которых я в этом году имел счастье учить, читали в 4-5 раз больше, чем я читал в их возрасте и, естественно, чем я читаю сейчас, потому что едва успеваю готовиться к урокам.
глагол "читать" не терпит повелительного наклонения, как и "любить"
Они читают современную литературу, зарубежную, очень много современной поэзии, но это, скорее, потому, что мы каждый год приводим поэтов в нашу гимназию. И когда мы на сайте Гильдии словесников опубликовали раздел "Летнее чтение" со списком литературы, к вечеру позвонил провайдер со словами, что он больше не может обслуживать наш сайт, потому что лимит посещений исчерпан за один день. Оказалось, что это настолько востребовано, что даже представить себе трудно.
Александр Архангельский: Надо сказать, что больше нет и не будет единого чтения за исключением нескольких объединяющих всех образцов. У каждой группы, у каждого возраста, у каждого слоя, класса будут свои писатели, свои любимые книги. Слова "все" и "всё" из нашего лексикона должны уйти.
Антон Скулачев: Вообще, чтение – это процесс исключительно личный. Как писал замечательный французский педагог и писатель Даниэль Пеннак, "глагол "читать" не терпит повелительного наклонения, как и глагол "любить"". Нельзя заставить любить и читать. Чтение – это единственный процесс, который допущен до двух самых интимных мест нашей жизни: до постели и туалета. Чтение допускается туда, где между человеком и миром почти нет преград, до самых интимных пространств. И в этом смысле индивидуальные стратегии чтения всегда ценны и всегда замечательны.
И когда я про какой-то текст говорю с классом, то к нему ведет 30 дорожек, 30 детей. И в идеале мы с каждым из них идем по какой-то своей дорожке. Один мой ученик, у которого серьезные трудности с тем, чтобы слышать других, написал в обратной связи по итогам всех уроков литературы за прожитые годы, заканчивая 11-й класс: "Самое удивительное ощущение, когда все спорили, спорили, а оказывается, в конце концов, что мы находились в одной точке, что на самом деле мы совпадаем". Текст дает эту возможность.
