- Теракт Хамзата Азимова 12 мая в Париже повлек за собой резкие комментарии главы Чечни Рамзана Кадырова и министра иностранных дел Франции Жан-Ива Ле Дриана.
- Диалог между коренным населением Франции и иммигрантами часто затруднен, что приводит к серьезным последствиям.
- Проблема французского закона – отделить тех, кому на родине угрожают преследования, и трудовых, семейных мигрантов.
- В списках французских спецслужб на разработку – десятки тысяч людей, и нулевой риск невозможен.
- Борьба против терроризма требует общегосударственной политики, а также диалога спецслужб разных стран.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Видеоверсия программы
Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня мы собрались по невеселой теме – человек с ножом напал на прохожих в Париже и убил одного из них. Нападавший выкрикивал: "Аллах акбар!" Злоумышленника застрелили полицейские. Ответственность за инцидент взяли на себя исламские экстремисты.
Подробности напомнит корреспондент агентства Reuters Сергей Берец.
Корреспондент: Мужчина напал с ножом на прохожих в центре Парижа: один человек погиб, четверо ранены. Полиция застрелила злоумышленника. Такие данные привел прокурор столицы Франции Франсуа Молен.
Франсуа Молен, прокурор Парижа: Нападавший был нейтрализован. Как рассказали свидетели, он выкрикивал: "Аллах акбар!" Дело ведут судьи, занимающиеся вопросами борьбы с терроризмом.
Корреспондент: Ответственность за нападение взяла на себя запрещенная во многих странах, включая Россию, экстремистская группировка "Исламское государство". В распоряжении Reuters есть видео из социальных сетей, на котором, как утверждается, запечатлено место событий. Агентство не имеет возможности подтвердить личности людей на этом видео. Очевидец по имени Милан Шарлуа рассказал, что оказавшиеся рядом люди пришли на помощь раненой женщине.
Милан Шарлуа, очевидец: Кто-то щупал пульс, кто-то принес из соседнего отеля бинты и стал ее перевязывать. Она что-то произнесла, но я не разобрал. Потом услышал выстрелы метрах в 100–150. С той стороны подошел полицейский и спросил: "Есть ли пострадавшие? Где они?" Я показал и спросил: "Кто стрелял?" Он ответил, что полицейские нейтрализовали нападавшего.
Корреспондент: По сообщениям французских изданий, злоумышленник может быть выходцем с Северного Кавказа 1997 года рождения. Президент Франции Эммануэль Макрон заявил, что страна не уступит врагам свободы. Глава МВД Жерар Коллон высоко оценил хладнокровные действия полиции. Французские власти сохраняют усиленные меры безопасности после серии нападений джихадистов, убивших более 230 человек за последние три года.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас в студии – журналист Саид Бицоев, адвокат Абусупьян Гайтаев и ученый Юрий Рубинский.
Юрий Ильич, насколько типично нападение, совершенное в центре города? Человек пытался кричать, что "Аллах велик!", то есть подчеркивал идеологическую суть своего поступка.
Мигранты чувствуют себя неполноценными по сравнению с коренными французами, что делает их легкой добычей экстремистских проповедников
Юрий Рубинский: Это довольно распространенное явление. Теракты, в основном связанные с исламским фундаментализмом и джихадизмом, довольно многочисленны не только во Франции, но и в Бельгии, в Испании, в Великобритании и во многих других странах. Во Франции много мигрантов – около восьми миллионов, 12% населения страны, половина из них – это выходцы из мусульманских стран, бывших владений Франции в Северной Африке. Это арабы, мусульмане. Они приезжают во Францию по разным каналам в поисках работы, у них есть право на убежище. Характер пребывания арабо-мусульманской диаспоры во Франции довольно специфичен. Она сосредоточена главным образом в пригородах крупных промышленных центров, где образовались своего рода этнические гетто, где высока степень криминализации, распространения наркотиков, преступности, безработицы и так далее. В этих условиях диалог между коренным населением и иммигрантами часто затруднен. Мигранты чувствуют себя неполноценными по сравнению с коренными французами, что делает их легкой добычей экстремистских проповедников.
Сейчас начинается великий праздник мусульман Рамадан, в том числе и во Франции. Исламского духовенства во Франции недостаточно, поэтому имамы прибывают из-за границы. Из 300 имамов, наверное, сотня – это выходцы из Саудовской Аравии, Объединенных Арабских Эмиратов, Катара. По исламским религиозным тенденциям, это, как правило, ваххабиты, особенно салафиты. Салафитское течение в исламе легче всего поддается влиянию исламистов. Французское государство ограничено в своих возможностях управлять этим процессом. Существование религиозных школ в государстве запрещено законом 1905 года об отделении церкви от государства. В этих условиях появление там выходцев из стран, где сильно влияние джихадизма, неизбежно, и уйти от этой ситуации не так легко.
Главная проблема только что принятого парламентом Франции важного закона об убежище и регулировании миграции заключается в том, чтобы отделить тех, кому на родине угрожают серьезные преследования по религиозным, политическим, национальным и так далее мотивам, и трудовых, семейных мигрантов. Для французов это бывает сложно не только юридически, но и ценностно, потому что право на убежище – это одна из ценностей Французской революции и национального консенсуса.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вот как отреагировал глава Чеченской Республики Рамзан Кадыров, когда узнал, что в организации этого теракта подозревают Хамзата Азимова, якобы выходца из Чечни: "Западные страны создали тепличные условия всем, кто враждебно настроен по отношению к России в целом и к Чечне в частности, спецслужбы готовят их к действиям в зоне вооруженных конфликтов на Ближнем Востоке, пополняют ими ряды "Иблисского государства". Возможно, некоторые из подшефных выходят из-под контроля и совершают подобные преступления. Хамзат вырос во Франции и стал преступником в этой стране. Убежден, если бы он провел детство и юношеские годы в Чечне, судьба Хамзата сложилась бы иначе!"
Напомню, что речь здесь шла об "Исламском государстве", которое запрещено в России.
Саид, насколько справедливы слова лидера Чечни о том, что он снимает с себя ответственность за то, какие представители молодого поколения подрастают в 2000-е годы?
Саид Бицоев: Я полностью солидарен с тем, что сказал Рамзан Кадыров. Этот паренек вырос во Франции. Молодежь, особенно подросткового возраста, склонна к активному участию в различных мусульманских течениях. Если со стороны государства и общественности отсутствует контроль, то они становятся легкой добычей спецслужб разных стран, которые этими терактами достигают каких-то своих целей. Представители диаспоры во Франции заявляют, что это одиночка, с нездоровыми представлениями об исламе, о жизни, о том, как Франция их приняла. Этот человек совершает гнусный поступок. Естественно, нет ничего общего с тем настроением, которое существует во французской среде. Я знаю, что многие выходцы из Чечни живут в Париже очень тяжело, они работают таксистами, продавцами, охранниками в магазинах. Они отдают своих детей в школы, пытаются интегрироваться в европейское общество. Конечно, им не нужны такие вещи, которые случаются во Франции.
Владимир Кара-Мурза-старший: Послушаем, как на слова Рамзана Кадырова отреагировал министр иностранных дел Франции.
Жан-Ив Ле Дриан, министр иностранных дел Франции: Что касается президента Кадырова, мы не хотим выслушивать поучения от диктатора, который не уважает верховенство закона в собственной стране и прекрасно знает, что есть тысячи чеченцев, сражающихся на стороне ИГИЛ.
Владимир Кара-Мурза-старший: Абусупьян, удастся ли раскрыть это преступление, если это был не террорист, а фанатик-одиночка?
Абусупьян Гайтаев: У французских властей, у спецслужб, конечно, есть средства и возможности для раскрытия такого преступления. Все эти преступления оставляют многочисленные следы в Интернете и так далее, и сейчас раскрывать их довольно просто. У нас пока нет информации о том, был ли он одиночкой, действовал в составе организованной группы или по приказу какой-то террористической организации. То, что мы слышим, – это предположения. Сейчас рано говорить об этом.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи Семен Мирский, обозреватель Радио Свобода в Париже.
Семен, какие мнения высказываются во французском обществе по поводу этого трагического инцидента?
Пока существует глобализованный мир, великое переселение народов, теракты, подобные тому, который произошел в двух шагах от парижской Оперы, будут повторяться
Семен Мирский: Как мне кажется, чаще всего в выступлениях коллег звучало слово "одиночка". На одной из обложек известного сатирического еженедельника Charlie Hebdo, почти весь основной состав редколлегии которого был убит ИГИЛ в ходе теракта 2015 года, изображено огромное количество боевиков ИГИЛ, а внизу подпись: "Это дивизия "одиночек". Идея о том, что все эти люди, включая даже тех, кого постфактум объявляют психически ненормальными, – так называемые "одиночки", высмеивается. Я думаю, что списание всего на "одиночек" – это попытка увильнуть от сути проблемы. Они прошли индоктринацию – самостоятельную или при помощи радикальных имамов, а чаще всего в кругу единомышленников, которые подвигли их на этот "ратный подвиг". Решить эту проблему невозможно. Пока существует глобализованный мир, великое переселение народов, теракты, подобные тому, который произошел в двух шагах от парижской Оперы, будут повторяться.
Владимир Кара-Мурза-старший: Насколько убедительными были итоги расследования тех громких терактов, которые произошли во Франции год-два назад?
Юрий Рубинский: Полемика вокруг эффективности спецслужб и законодательного обеспечения борьбы с терроризмом занимает очень значительное место в политической борьбе между правящим большинством, поддерживающим президента Макрона, и оппозицией слева и справа, которая упрекает правительство и президента в том, что они действуют недостаточно эффективно, недостаточно решительно. Особенно часто упреки такого рода связывают с судьбой потенциальных террористов, которые уже фигурируют в списках на разработку, в картотеках различных служб разведки, контрразведки и национальной полиции. Самый главный из этих списков – это список "С", в котором находятся кандидаты на участие в терактах.
Азимов был в двух таких списках, но ни в одном из них он не числился как потенциальный террорист. Он туда попал исключительно потому, что некоторые из зафиксированных его знакомых там фигурировали уже как подозреваемые. Отзывы соседей о нем персонально были нейтральными, даже благоприятными. Он был молчаливым, замкнутым молодым человеком. Его родители получили убежище в 2002 году. Родился он в 97-м году в Грозном. Во время второй чеченской войны они получили гражданство. К ним не было никаких претензий. Их задержали после теракта и пытались выяснить, кто мог на него повлиять. Вроде удалось что-то получить, но остается под вопросом, насколько это подлинный материал. Была съемка, распространенная ИГИЛ, что он дал клятву верности халифу. Но его лицо было закрыто платком. В этих списках десятки тысяч людей, и принудительно депортировать всех французское государство не хочет и не может. Премьер-министр сказал: нулевой риск невозможен. Это действительно так.
Владимир Кара-Мурза-старший: Почему часть диаспоры во Франции, так быстро подпадает под влияние проповедников-экстремистов?
Саид Бицоев: Я не стал бы категорично утверждать, что большинство попадает. Молодежь, видя современные европейские ценности, идет в обратную сторону. И защиту от неких моментов, которые они наблюдают в школах, в институтах, на улице, они находят в мечетях. Трактовка ситуации, которую высказал господин Мирский, неконструктивна. У молодежи, живущей в Европе, в России, мусульманской молодежи, которая послушает Семена Мирского, это вызовет только возмущение. Так нельзя подходить к этому вопросу. Чеченцы живут во Франции, в Европе уже 20 лет. По-моему, это вторая история за это время. То, что сказал министр по свежим следам теракта, – это было на почве волнения. Недавно в "Правде.Ру" было интервью с одним из лучших криминалистов страны, советником главы Внутренней разведки Франции Ксавье Рауфером. Он говорит, что от чеченцев во Франции не исходит угроза, они довольно законопослушные люди, очень хорошо интегрируются в общество. Более того, зная потенциал, традиции чеченцев, их посылали в южные регионы, в область Прованса. Их селили в тех местах, где большое количество представителей стран Магриба. Эти чеченцы помогают Франции наводить порядок там, где арабы, марокканцы, алжирцы торгуют наркотиками, занимаются проституцией и так далее. Для чеченцев эти вещи недопустимы, поэтому они там сами наводят порядок. Надо использовать этот потенциал, а не так, как Семен Мирский, брать один этот случай и распространять на всех чеченцев, на всех мусульман. Надо говорить о положительных примерах, а во Франции их – десятки.
Владимир Кара-Мурза-старший: Нужно ли в выявлении опасных элементов сотрудничество спецслужб России, Чечни и Франции?
Абусупьян Гайтаев: Сотрудничество спецслужб есть всегда, вне зависимости от того, в каком состоянии находятся правительства этих стран, и, наверное, это продуктивно. В век глобализации и спецслужбы должны делиться информацией для того, чтобы принимать превентивные меры.
Владимир Кара-Мурза-старший: Семен, а пострадало ли сотрудничество спецслужб из-за санкций, из-за недоверия, возросшего после аннексии Крыма?
Семен Мирский: Совершенно немыслимо поставить сотрудничество спецслужб в такой жизненно важной области, как предотвращение актов террора, в зависимость от очередного похолодания или потепления франко-российских отношений. Сотрудничество Франции и России – это один из главных векторов европейской политики, причем не только со времени падения Берлинской стены, но и до этого. Напомню отношение генерала де Голля к России, недавний приезд Владимира Путина во Францию и прием, который ему устроил в Версальском дворце Макрон, и Международный экономический форум, который пройдет в Петербурге 24-26 мая, с участием президента Франции. Макрон приедет в сопровождении крупнейших французских предпринимателей.
Я хотел бы ответить на непонятный мне упрек со стороны Саида Бицоева: вроде бы я обвинил чеченский народ в пособничестве терроризму или оскорбил чеченцев в лице Хамзата Азимова. Нет идеи, которая была бы для меня более неприемлема, чем обвинять народ в тех или иных поступках безумцев, вышедших из недр этого народа. Недаром, прежде чем Хамзат Азимов нанес смертельный ножевой удар 29-летнему мужчине, который попался на его пути, он кричал: "Аллах Акбар!" Этот клич в данной ситуации является удостоверением личности человека, работающего на "Исламское государство". Зачем здесь выводить на первый план якобы поруганную честь чеченского народа, который я глубоко уважаю? Я знаю очень многих чеченцев, среди них мои лучшие друзья.
Деление идет не по конфессиям, а по целям, по личным интересам тех людей, которые совершают теракты
Саид Бицоев: Семен, это, конечно, не к вам имело отношение. Мне мой друг, известный журналист из "Коммерсанта", рассказал, что среди его коллег при трактовке этой истории была попытка навесить ярлык. Молодежь это воспринимает очень болезненно, особенно когда в прессе террористы упоминаются с приставкой, что "это выходец из Чечни". При теракте в Ницце погибли 33 мусульманина. Деление идет не по конфессиям, а по целям, по личным интересам тех людей, которые совершают теракты. За день до теракта в Ницце водитель автобуса получил на свой счет 100 тысяч евро. Это очень темная история. Главное в этих историях то, что они всегда кричат: "Аллах Акбар!" – это святые для любого мусульманина слова. Они их таким образом дискредитируют. Они наносят огромный вред своими выкриками всей мусульманской унии.
Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий Ильич, как вы считаете, преувеличен ли "чеченский след" в событиях во Франции?
Юрий Рубинский: Безусловно! С точки зрения удельного веса чеченской диаспоры, мусульманской унии во Франции – это ничтожно. Французы дают оценку – примерно 30 тысяч. Это в основном люди, во время двух чеченских войн получившие в первом поколении французское гражданство. Азимов приехал туда ребенком. Больше половины участников терактов последних лет – это мигранты из североафриканских стран, бывших владений Франции, либо это выходцы с Ближнего Востока. Сейчас главная забота французских спецслужб и общественного мнения – это возврат во Францию этнических французов, которые воевали на стороне ИГИЛ в Сирии или в Ираке. Их, наверное, не менее двух тысяч. Если они вернутся, то обеспечить безопасность вокруг них будет нелегко. А запретить им возврат – тут есть ряд юридических препятствий.
Борьба против терроризма – это не просто выявление каких-то хорошо организованных структур, а очень серьезное дело, требующее общегосударственной политики: социальной, экономической, и так далее. Главное (а к этому призывают ведущие политические силы страны – и правые, и левые) – создать в этнических гетто более подходящие для интеграции во французское общество условия. Дело тут не в исламе.
Попытки использовать выходцев из какой-то страны для достижения экономических целей или политического давления на французское государство были. Это надо пресекать твердой рукой. А для Франции это особенно сложно. Представители экстремистских течений ислама, прежде всего салафиты, прибывают в Европу, в том числе и во Францию, из Саудовской Аравии, Объединенных Арабских Эмиратов и из Катара. Преградить им путь – это довольно сложное дело, потому что с властями этих стран Франция поддерживает очень плодотворный и выгодный ей диалог. Так что какие-то меры по национальному происхождению тех или иных мигрантов из отдельных стран очень тесно переплетаются с проблемами международного политического, дипломатического и экономического плана.
Владимир Кара-Мурза-старший: Уменьшилась ли сейчас эмиграция из Чечни, исчезли ли экономические причины для нее?
Абусупьян Гайтаев: Разумеется, такого количества выезжающих из Чеченской Республики в другие страны, как это было сразу после первой и второй чеченских войн, нет. Но и сейчас выезжает очень много, к сожалению. Я знаю много чеченцев, которые проживают во Франции, все они довольны и, к сожалению, никто возвращаться не намерен. Конечно, экономические причины для этого есть. Молодежь не может найти работу. Отсутствует возможность реализации. Все это типично для всего Северо-Кавказского региона. Но я не могу утверждать, что безработица является причиной терроризма, корни глубже. Причина, по которой чеченцы попадают под влияние, – это последствия двух войн, у многих молодых людей очень тяжелые психологические травмы.
Владимир Кара-Мурза-старший: Не по религиозным соображениям?
Абусупьян Гайтаев: По религиозным соображениям из Чеченской Республики вряд ли выезжают. Есть люди, которые едут на войну в Сирии. Естественно, это религиозная причина. Это люди, которые считают, что когда идет война в Сирии, где уничтожают мусульман, их долг – помочь своим единоверцам. А по религиозным убеждениям выезжать в Европу – это, на мой взгляд, абсолютно неправильно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Могут ли сейчас начаться облавы внутри чеченской диаспоры для выявления экстремистского элемента?
Юрий Рубинский: Чеченская диаспора, насколько я знаю, не вызывает подозрений больше, чем какие-то другие. Среди арестованных, обвиненных и осужденных террористов до сих пор не было чеченцев. Я очень хорошо знаю представителей общепризнанных мусульманских организаций, прежде всего Ассоциацию французов мусульманского вероисповедования, которую возглавляли сначала отец, потом сын Бубакеры, ректоры Парижской мечети. Это уважаемые люди, с ними встречаются и постоянно ведут диалог представители высших органов власти. Сейчас во Франции создан исламский благотворительный фонд. Его возглавляет Шевенман, бывший министр внутренних дел и обороны, который является представителем президента республики по связям с Россией.
Саид Бицоев: Мне кажется, что причина терактов – это отрыжка процессов глобализации. С 2001-го по 2009 годы в Европе было всего семь терактов. А с 2014-го, за последние несколько лет – 35 терактов. У европейских стран очень слабый опыт борьбы с терроризмом, а у России он огромный. Мы не можем отрицать, что наша страна с этим справилась, в том числе руками своих руководителей, которые работают на юге, как Рамзан Кадыров. Я хотел бы сказать о Мурате Зязикове, который с 2002 года получил огромный поток в Ингушетию террористического подполья. Они переходили через горы. На плечи этого человека легла огромная борьба, поэтому Мурат Магометович Зязиков тоже мог бы поделиться опытом с французами.
