В воскресенье 13 ноября Париж станет городом живых огней: в окнах тысяч домов загорится свеча в память о трагедии, охватившей столицу Франции год назад. В первую годовщину терактов, в которых погибли 130 и были ранены 413 человек, решено не устраивать массовых церемоний государственного значения. Все мероприятия этого воскресенья будут проходить под знаком сдержанности и осмысления.
Траурные мероприятия начнутся в девять утра по парижскому времени с церемонии памяти у Стадиона Франции в Сен-Дени. Именно здесь, в девять вечера 13 ноября 2015 года, прогремел первый взрыв, за которым последовали еще два. В это время на стадионе, в присутствии президента Франции Франсуа Олланда, шел товарищеский матч между сборными Франции и Германии.
Представители политического руководства Франции подчеркивают, что за прошедший после терактов 13 ноября год спецслужбам удалось предотвратить не один теракт. Вместе с тем, говорят они, нулевого риска не бывает. Печальным подтверждением тому стали теракт 14 июля в Ницце и захват 26 июля заложников в церкви Сент-Этьен-дю-Рувре. Пока международная коалиция не одержала окончательной победы над "Исламским государством", угроза терактов на французской земле остается частью современной реальности Пятой Республики.
О жизни и политике в эпоху террора говорят политологи Юрий Рубинский, Григорий Трофимчук, корреспондент Радио Свобода в Париже Семен Мирский.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Полная видеоверсия программы
Владимир Кара-Мурза-старший: В воскресенье, 13 ноября, Париж станет городом живых огней: в окнах тысяч домов загорятся свечи в память о трагедии, охватившей столицу Франции год назад. В первую годовщину терактов, в которых погибли 130, по официальным данным, и ранены 413 человек, решено не устраивать массовых церемоний. Все мероприятия будут проходить под знаком сдержанности и осмысления.
Политическое руководство страны подчеркивает, что за прошедший после терактов год спецслужбам удалось предотвратить не один теракт.
О жизни и политике в эпоху террора мы сегодня поговорим с нашим гостем – политологом Григорием Трофимчуком, первым вице-президентом Центра моделирования стратегического развития.
Григорий Павлович, по-вашему, почему именно Париж был избран для этой кровавой мясорубки?
Григорий Трофимчук: Слишком часто нам такие трагедии, к сожалению, приходится обсуждать, вспоминать. И я думаю, что вспоминать их нам приходится только потому, чтобы понять, почему это случилось, и, может быть, помочь какими-то рекомендациями, сделать какие-то выводы, чтобы этого не было в дальнейшем, или, по крайней мере, не в таком объеме происходили следующие трагедии.
Действительно, это был крупнейший теракт, он произошел сразу в ряде мест. Это и сеть кафе, ресторанов, практически в районе стадиона Stade de France, в районе концертного зала и так далее. И серия терактов, которая произошла ровно год назад, произошла только потому, что выводы из предыдущей, крупнейшей, резонансной серии терактов тоже в Париже не были сделаны.
Я напомню, что 7 января 2015 года во Франции расстреляли редакцию журнала Charlie Hebdo. И видимо, руководством Франции, – и в первую очередь здесь мы должны иметь в виду президента, а не просто спецслужбы, потому что они ему подчиняются, – видимо, соответствующие выводы сделаны не были. Поэтому, видимо, еще раз решено было террористическими силами научить, наказать Францию и ее руководство прежде всего.
И именно из этого трагического факта, что случился год назад, мы должны сделать еще один далеко идущий вывод – что это далеко не последние теракты. Причем они идут по нарастающей, к сожалению. Такого числа жертв, как ровно год назад, еще во Франции не было. Вспоминают примерно близкий террористическому по напору теракт – это то, что произошло, по-моему, в 2004 году в Испании.
Я думаю, что причины того, почему это случилось, лежат на поверхности. Общепринятое мнение, что президент Франции Франсуа Олланд достаточно слабый руководитель, лидер. И наверное, по этой причине, в том числе, не только из-за этого, была выбрана Франция, как объект террористических атак, был выбран Париж. И именно по этой причине они могут произойти и в ближайшем будущем – в любой момент.
Было объявлено чрезвычайное положение впервые год назад во Франции, до этого в таком статусе не проходили разыскные мероприятия, поисковые и так далее. Тем не менее, можно объявлять чрезвычайное положение или не объявлять, может быть, это действует на какую-то часть французского общества, на нацию в целом. Но на предотвращение терактов, дальнейших потенциальных атак, на мой взгляд, это не влияет никак. Сами правоохранительные органы, спецслужбы, в общем-то, не поменялись во Франции, все осталось на своих местах. А те, кто организовывает подобного рода теракты, очень внимательно, конечно, отслеживают эту ситуацию и ищут слабые места, и дальше это будет происходить.
Владимир Кара-Мурза-старший: Еще был теракт в Ницце. Сумасшедший водитель трейлера задавил 70 человек на набережной.
Григорий Трофимчук: Да, тоже Франция. Но я думаю, что прежде всего это из-за слабости власти.
Конечно, в других местах тоже это происходило. Были всплески в Германии, но не в таком объеме.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи собкор Радио Свобода в Париже Семен Мирский.
Семен, каким вы вспоминаете тот день годичной давности?
Семен Мирский: Я вспоминаю его регулярно. Но напомню, что пятница, которая выпадает на 13-е число, по распространенному во Франции суеверию, считается несчастливым днем. Не рекомендуется в пятницу 13-го заключать браки и проводить веселые мероприятия. А это произошло в пятницу 13 ноября 2015 года.
Я хотел бы заметить, что Трофимчук считает, что теракты произошли потому, что, во-первых, Франсуа Олланд слабый президент, слабый руководитель. С чем я полностью согласен. Во-вторых, что, мол, органы охраны общественного порядка, спецслужбы и так далее не сделали должных выводов. Но это, на мой взгляд, весьма спорное заявление. Выводы были сделаны. Во Франции очень дееспособная разведка, внутренние службы, Служба внешней разведки и так далее.
А произошло это именно во Франции потому, что здесь существуют объективные условия. Во-первых, многомиллионное мусульманское население, выходцы из арабских стран Северной Африки и других ближневосточных стран. И во-вторых, очень плодородная питательная среда для джихадистов, число которых весьма невелико. Но мы знаем по примерам многочисленных революций, спонтанных революционных, анархистских движений и так далее, что очень твердое и уверенное в своих целях меньшинство может навязать свою волю большинству и сделать все, что им заблагорассудится.
Так что я, в отличие от Трофимчука, считаю, что здесь мы имеем дело не столько со слабостью политического руководства, сколько с объективными условиями, которые делают возможными акты такого масштаба именно во Франции. И в сравнении, скажем, с другими странами Западной Европы, в сравнении с Германией, хотя там теракты тоже имеют место, происходят довольно часто и регулярно, они не приобретают того размаха и того масштаба, как во Франции.
И еще один момент. Когда я говорю о питательной среде, очень благоприятной для террора, то следует, наверное, напомнить, что именно из Франции в Сирию и в Северный Ирак, где действует "Исламское государство Ирака и Леванта", число добровольцев, которые едут убивать и быть убитыми в Сирии и Ираке, наиболее велико из всех стран Западной Европы. Так что я вижу корни этого трагического и жуткого происшествия, этой мясорубки, бойни именно в наличии здесь очень больших общин мусульманского населения, среди которых действует это готовое на все, включая и массовые убийства, меньшинство.
Владимир Кара-Мурза-старший: Григорий Павлович, вы согласны, что во Франции именно такая специфика, которую обрисовал Семен Мирский?
Григорий Трофимчук: Аналогичная специфика в целом ряде стран Евросоюза, да и в Российской Федерации тоже очень много различных общин, диаспор, но ситуация, тем не менее, с терактами везде разная. Именно поэтому мы ставим вопрос перед собой о том, почему именно во Франции это происходит с такой регулярностью и частотой. Почему я и делаю вывод об относительной слабости или недостаточной подготовленности специальных служб Франции.
Я не зря в самом начале сказал, что в 2015 году два страшных случая произошли – в январе и в ноябре. Мы помним, какая реакция не только французского общества, но и мирового сообщества была на расстрел редакции Charlie Hebdo. Именно после этих терактов представители политической элиты практически всех цивилизованных стран мира шли по улицам, державшись за руки. Тогда было сказано много слов на тему, что "мы этого не допустим, мы против террора, мы не позволим наше общество вгонять в какие-то бесконечные проверки". А потом произошла ситуация, которую мы обсуждаем.
Еще один очень важный момент. Мне кажется, что здесь играют роль определенные символы. Вот чтобы с ходу вспомнить, как называется французская главная спецслужба, – наверное, мало кто это вспомнит, кроме специалистов. Мы сразу вспоминаем, если речь идет о Британии, – это MI5. Даже по Украине – СБУ – это фактически уже бренд. Есть ряд стран, как считает мировое общественное мнение, наблюдатели считают, что там достаточно серьезно работают специальные службы. Ну, видимо, сами эти страны поработали над этим брендом. Может быть, и сами службы иногда не такие сильные, например, как в Украине, по сравнению с Великобританией, она очевидно слабее, но, тем не менее, в информационном поле, видимо, руководство той или иной страны поработало так хорошо, что это запало в миллионы голов. А вот во Франции такого практически нет.
Поэтому я думаю, что им не просто надо работать над фактическим техническим укреплением, правоохранительных органов, – надо еще поработать и в информационной сфере. Потому что любая террористическая группа, наверное, эту информацию тоже принимает к сведению. То есть, стоит ли "пробивать лбом железную дверь", – может быть, зайти в какую-то другую?.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я хочу напомнить, что и Россия в том году, к сожалению, внесла свой печальный вклад в хронику террора. 27 февраля был убит Борис Ефимович Немцов. То есть индивидуальный политический террор в том же году был и у нас на родине.
Григорий Трофимчук: И эта ситуация связывалась напрямую с Charlie Hebdo. До сих пор непонятно, что же там произошло.
То есть весь 2015 год прошел под знаком террора.
Владимир Кара-Мурза-старший: А сейчас мы дадим слово политологу, франковеду Юрию Рубинскому, руководителю Центра французских исследований Института Европы.
Юрий Ильич, в чем вы видите специфику Франции? Почему она стала ареной большого террора?
Юрий Рубинский: Как уже было сказано, это недостаточная организация и эффективность французских правоохранительных органов и слабость политического руководства.
Но думаю, что это недостаточное объяснение. Упоминалась мусульманская диаспора – как та среда, из которой рекрутируются террористы. Безусловно, это так. Во Франции самая многочисленная мусульманская диаспора в Евросоюзе. Но характерно, что она рекрутируется из бывших владений Франции в Северной Африке.
Дело в том, какова бы ни была тяжесть ответственности политического руководства или спецслужб, главное не совсем в этом. Я бы сказал, что Франция стала излюбленной мишенью международного терроризма по ряду своих особенностей. В глазах джихадистов, то есть экстремистского крыла мусульманского фундаментализма, тот факт, что Франция – в ее системе республиканских ценностей, по ее отношению к месту религии в обществе, к женщине и так далее – выглядит как олицетворение того зла, которому бросает вызов халифат "Исламское государство".
И второе. Все террористы, о которых идет речь в этих страшных терактах, они же родились во Франции, они учились во французских школах. Это третье поколение тех, кто составляет мусульманскую диаспору. Они потеряли ценностное измерение своих предков в Северной Африке, на Ближнем Востоке, но они не приобрели ощущения того, что они являются французскими гражданами, – по-настоящему, не юридически, в полицейском отношении, а в отношении моральном и социальном. Вот этот момент – отторжение той реальной действительности, в которой диаспоре приходится жить, – это, конечно, сыграло очень важную роль. Тем более что те принципы, которые внушаются родившимся там и получающим гражданство по праву почвы молодым арабам, мусульманам, делают их легкой мишенью проповедников террора.
Владимир Кара-Мурза-старший: Григорий Павлович, какие вам запомнились несоответствия, может быть, "темные пятна" в официальной версии произошедшего?
Григорий Трофимчук: Есть очень интересный момент в том, что касается теракта в концертном зале Bataclan. Есть информация о том, что там, именно в этой точке были проведены не просто какие-то стандартные, шаблонные теракты, а там были организованы пытки для устрашения общества. Буквально говорится о том, что там отрезали головы, выкалывали глаза, пытали людей. Есть соответствующие записи, как эти люди кричат. Даже указано, где это конкретно происходило – на втором этаже этого концертного зала. Но в официальной версии этот момент не раскрыт. Более того, он вообще не показан. Может быть, власти специально не желают нагнетать ситуацию в этом плане, потому что именно с целью запугивания все эти акции были проведены. Тем не менее, если нет официальной информации, а такие факты известны общественности, и французской в первую очередь, то это может гораздо больше накалить ситуацию внутри общества, и когда-то это в какой-то форме все равно проявится.
С другой стороны, можно сказать, что те, кто организовывал эти пытки в концертном зале Bataclan, из-за того, что они не получили какую-то информационную всемирную трибуну по поводу этих пыток, они, может быть, в следующий раз открыто их организовывать не будут, а подготовят соответствующую почву для этого, чтобы информация разошлась как можно шире.
Кстати, еще один момент очень важен. Есть официальная информация правоохранительных органов Франции, что большинство террористов жили во Франции, даже родились во Франции. Возникает некая нелогичность: какой смысл им взрывать ту страну, те города, где они живут? Где логика этого процесса? Я думаю, что здесь не все так просто. Надо бы связывать все это с процессами, которые происходят на Ближнем Востоке, в Северной Африке. Но возникает вопрос: а что, эти выходцы, беженцы из арабских стран, они хотят захватить Европу? Какая у них конечная цель? Если они так плотно осели во Франции, наверное, логичнее было бы им подрывать не французские города, чтобы во Франции все спецслужбы не стали работать лучше, а подрывать какие-то города в других странах. Евросоюз, в принципе, достаточно маленький. Так что я не вижу здесь особой логики. Надо думать над причинами происходящего.
Владимир Кара-Мурза-старший: Семен, что вас настораживало в официальной версии произошедшего? Может быть, какие-то нестыковки или несоответствия очевидных фактов?
Семен Мирский: О пытках с отрезанием голов и выкалыванием глаз – я думаю, что эту информацию нельзя считать безусловной верной. Она могла распространяться какими-то кругами, которым это выгодно.
Эта проблема возвращает нас к вопросу, который задавал Григорий Трофимчук: кому нужно взрывать собственную страну? В этих действиях, цитируя Гамлета, "в этом безумии есть своя логика". Логика сугубо политическая: попытка восстановить все немусульманское население Франции против всего мусульманского населения Франции. То есть восстановить немусульманскую Францию против миллионов мусульман, подавляющее большинство которых знать не хотят ни о терроре, ни об убийствах, ни об "Исламском государстве". Такое восстановление одной части общества против другой имеет задачей создать непреодолимую пропасть между двумя частями французского населения. И на почве противостояния и категорического неприятия другой стороны и ее ценностей пытаться развязать гражданскую войну с тем, чтобы попытаться установить на территории Франции, а позднее на территории всей Западной, а возможно, и Северной Европы тот самый исламский халифат.
Недавно для Радио Свобода я делал обзор книги мужа молодой женщины, которую убили в Bataclan. Название этой книги содержит в себе целую программу – "Вы не дождетесь моей ненависти". Именно потому, что молодой вдовец, оставшийся с сыном на руках, которому в момент убийства его матери было 17 месяцев, провел очень точный и очень верный анализ целей джихадистов, убивших его жену, а вместе с ней еще 129 других ни в чем не повинных граждан Франции, он понимает, что путь к достижению их целей пролегает через сталкивание лбами тех двух групп населения, о которых я говорил. В этом есть своя логика и свои политические последствия.
Примерно через семь месяцев во Франции состоятся президентские выборы, и уже сейчас опросы общественного мнения показывают, что самой многочисленной политической партией Франции является крайне правый "Национальный фронт" во главе с Марин Ле Пен, которая, если верить прогнозам, выйдет во второй тур президентских выборов во Франции. Вот в этом можно видеть несомненный извращенный успех тех самых джихадистов, которые год тому назад сделали то, о чем мы с вами сегодня говорим.
Григорий Трофимчук: Не знаю, есть ли смысл джихадистам или каким-то ведущим террористическим организациям мира приводить таким образом к власти праворадикальные партии во Франции.
Версия о том, что за счет таких терактов кто-то пытается противопоставить одну часть общества другой, причем разные части общества, исповедующие разные ценности, придерживающиеся разных религий, – здесь тоже особой логики не прослеживается. Не восстанавливаются эти части друг против друга. Возвращаемся к январю и ноябрю прошлого года. Две серии страшных терактов произошли. Да, об этом, конечно, говорилось, какие-то партии пытались на этом какие-то преференции для себя заработать. Но общество не возбуждается, по большому счету. Несколько дней об этом все французы говорят, и не только французы, Евросоюз и весь цивилизованный мир, в том числе, – но потом ничего не происходит. Не восстанавливаются части друг против друга.
Поэтому я думаю, что тут цели другие. Бесконечно взрывать Францию смысла нет. Уже ясно, что даже после таких страшных серийных терактов этого не произошло, то если даже, грубо говоря, половину Франции взорвать, то все равно оставшаяся часть населения не восстановится внутри себя. Здесь, я думаю, все-таки основная цель в другом – сделать французов, как это уже было во французской истории, может быть, более воинственными. Французы должны воевать в той ситуации, которая сегодня развивается в мире. Немцы должны воевать. Весь Евросоюз должен быть более воинственной организацией.
Сейчас избран новый президент в Соединенных Штатах Америки. Один из его тезисов, и он прямо об этом сказал: Европа, те страны, которые как партнеры работают с США, должны пересмотреть свое поведение в рамках каких-то совместных военно-политических программ. Я не хочу сказать, что Америка замешана в этом. Но цель может состоять в том, чтобы страны-члены Евросоюза понимали, в каком мире они живут сегодня.
Владимир Кара-Мурза-старший: А так ли уж велики успехи французских спецслужб, что они приписали себе то, что за год не произошло ни одного схожего теракта?
Юрий Рубинский: Как не произошло?! В этом году же был страшный теракт.
Но я не соглашусь с тем, что было сказано. Действительно, стремление вызвать раскол и противостояние внутри французского общества – это факт. Более того, для джихадистов, для террористов главная мишень – это не французы и европейцы, а это свои собственные мусульмане, которые, как они считают, являются предателями ислама. Если мы возьмем число жертв терроризма не только на Ближнем Востоке, ведь каждый день гибнет больше раз в 10, чем погибло во всех терактах во Франции. Не в этом дело. Для того чтобы подчинить себе мусульманскую диаспору в Европе, а прежде всего создать основы для своего господства на Ближнем Востоке, джихадисты и преследуют эту цель.
Причем тут есть интересное явление: молодежь, которая стала террористами-смертниками, поначалу была обычной французской молодежью. То есть они пили, курили, вели совершенно не исламистский образ жизни. Обычно они попадали по мелким уголовным статьям в тюрьмы, там их обрабатывали проповедники, приехавшие из соответствующих стран. И вот на это сейчас французы обращают очень серьезное внимание.
И я скажу насчет Евросоюза. Тут призывали к тому, чтобы он был более боевой организацией. Насчет того, что Трамп призывает к этому. Он говорит, чтобы Европа платила за свою безопасность. Но то, что чудовищные теракты прошлого и нынешнего года во Франции были результатом в значительной степени хаоса и полной неэффективности согласования, координации антитеррористической борьбы в Евросоюзе – это факт.
Значительная часть участников терактов во Франции имели в качестве безопасной базы пригород Брюсселя – Моленбек. Это типичное мусульманское гетто. И тот факт, что бельгийские органы безопасности на все это смотрели сквозь пальцы, случился потому, что Бельгия – федеративная страна, в которой отдельные провинции никак не согласуют между собой общую линию поведения. А уж тем более в масштабах Евросоюза, даже соседней Франции. И из этого, конечно, напрашивается определенный вывод.
Владимир Кара-Мурза-старший: А делает ли эта специфика Францию потенциальным очагом новой террористической угрозы?
Григорий Трофимчук: Да, по сути, уже так и есть. Здесь уже вспомнили и другие теракты. То есть все эти сюжеты продолжаются. Поэтому можно сделать и такой вывод, что через Францию, за счет ее слабости в первую очередь, пытаются создать нужную атмосферу, чтобы Европа, как континент, ей пропиталась. И уже в этой политической, информационной, социальной атмосфере можно было бы проводить какие-то более серьезные политические и геополитические проекты. Может быть, это является, в том числе, определенной целью.
Часто говорят о том, что Арабский мир собирается вернуться, может быть, не только в Испанию, где традиционно, исторически проживали арабы, а вообще на юг Европы. Я думаю, что эти процессы вполне могут происходить. Потому что все постоянно меняется. И варвары перемещались, и так далее. Это всегда происходило. Не знаю, как раньше выглядела ситуация с терактами, но думаю, что что-то похожее было и в начале развития человеческой цивилизации. По крайней мере, когда мир начинал делиться, появились определенные границы и так далее после Римской империи. Можно сделать определенный вывод, что ситуация все равно будет меняться в будущем, что вот эти теракты – это сигнал, определенный маркер, который показывает, что перемены неизбежны. Может быть, это еще не самое страшное, к сожалению, что мы видим сейчас во Франции. Карта расселения людей будет меняться, и мы должны к этому готовиться. В том числе, имея в виду, конечно, что будет по-другому выглядеть, я думаю, уже в обозримом будущем постсоветское пространство.
Владимир Кара-Мурза-старший: Семен, как вы связываете рост ксенофобских настроений во французском обществе и большую квоту на мигрантов, которая досталась Франции от Евросоюза?
Семен Мирский: Большая квота мигрантов досталась не столько от Евросоюза, сколько от колониального прошлого Франции. Если взять три страны исламского Магриба, Северной Африки, то есть Алжир, Тунис и Марокко, то во всех странах во время колониального владения Франции французский язык был вторым официальным языком и основным языком администрации. И образованная часть общества в названных странах по сей день иногда лучше самих французов владеет языком Вольтера и Мольера, что объясняет многочисленные двусторонние связи, скажем, браки. Молодой человек мусульманского происхождения, живущий во Франции, решивший взять себе жену, либо приезжает, либо выписывает ее из Алжира, Туниса или Марокко.
Так что здесь речь идет не о том, что какие-то другие страны Евросоюза сливают во Франции то, что они считают чрезмерным числом находящихся на их территории мигрантов. Здесь есть исторические связи, исторические перспективы. Что, кстати, чревато не только опасностями, но и довольно благоприятным развитием событий в перспективе какого-то будущего. Во Франции существуют очень мощные интеграционные процессы, когда люди из мусульманских семей получают высшее образование (которое во Франции бесплатное, включая самые престижные университеты) и интегрируются. И мне важно подчеркнуть, что речь идет о совершенно фанатизированном, но все же меньшинстве.
А говоря о терактах и о тех, кто напрочь отвергает всякую связь с Францией, нелишне, может быть, будет напомнить, что теракт на Приморском бульваре в Ницце, когда безумный джихадист за рулем 40-тонного грузовика задавил 86 человек и ранил более 300, этот теракт имел место 14 июля, то есть в день национального праздника Франции – в День взятия Бастилии. Выбор даты, конечно же, не случаен. Тысячи людей пришли на Приморский бульвар Ниццы полюбоваться фейерверками необычайной красоты. "Вот мы вам покажем, что такое День Бастилии, что такое национальный день Франции. Мы напомним, что мы – джихад".
Так что искать причину происходящего только в слабости президента Олланда и в слабости французских органов безопасности – мне это напоминает известный анекдот про человека, который ищет ключ под фонарем. Его спрашивают: "Почему именно здесь? Может быть, ты его потерял в другом месте?" На что он отвечает: "А здесь светлее". Слабость Франсуа Олланда – факт очевидный. Но я думаю, что здесь есть гораздо более глубинные и гораздо более интересные причины, о которых стоит глубоко задуматься.
Григорий Трофимчук: Ницца 2016 года – это прямое подтверждение того, что не сделаны выводы из Charlie Hebdo, а до расстрела редакции Charlie Hebdo тоже были теракты во Франции. Не сделаны выводы из января 2015 года, из более страшной серии терактов ноября 2015 года. И появилась Ницца. То есть это прямой ответ на вопрос, что же делали в это время правоохранительные органы.
И еще очень интересный тезис социального свойства прозвучал, его обязательно надо прокомментировать: принимая ислам в том или ином виде, молодые французы бросают пить, бросают курить, у них появляется много детей и так далее. И возникает вопрос: пить и курить – это, наверное, хорошо, это какая-то предохранительная мера, раз там этого делать уже нельзя, то, может быть, пусть люди тогда пьют, курят, наслаждаются жизнью, пусть у них будет один ребенок и много любовниц, как принято во Франции, легкая жизнь. Это очень интересный психологический вопрос. И может быть, политикам стоило бы изучить его на серьезном уровне. Конечно, я не хочу сказать, что надо насильно предлагать напитки, может быть, даже бесплатно молодым французам, соответственно, пресекать им путь в ислам. Я все-таки думаю, что если человек занимался этими вещами, то его все равно потом тянет и покурить, и выпить, и так далее. Может быть, над этим тоже стоило бы поработать, какие-то фильмы соответствующие выпускать. Ну, везде так происходит, что людей тянет, даже если они завязывают со спиртным, постоянно, если они, конечно, не родились в Арабском мире.
Владимир Кара-Мурза-старший: После 11 сентября позвонил президент Путин президенту Бушу и пытался наладить антитеррористическое сотрудничество. А в каком состоянии сейчас находится сотрудничество между Москвой и Парижем в этом вопросе?
Юрий Рубинский: В принципе, обмен информацией был налажен. И никто на его отсутствие или недостаточный размах не жаловался ни с той, ни с другой стороны. Последние события, конечно, бросили определенную тень на российско-французское сотрудничество. Я думаю, что после президентских и парламентских выборов, если в мире не будет каких-то особенно серьезных изменений негативных после выборов в Соединенных Штатах, это сотрудничество будет продолжаться. Обе стороны в нем жизненно заинтересованы. И это не просто какой-то жест, это реальная необходимость для тех и других.
И я напомню, что среди погибших во всех этих терактах, в том числе в январе прошлого года, но особенно в Ницце, да и в Париже 13 ноября, значительную часть составляли мусульмане. Этого тоже нельзя забывать. Le Monde сейчас публиковала портреты и биографии людей, которые погибли. И среди них масса мусульман. То есть главный объект террористической деятельности джихадистов – это свои собственные мусульмане. Вот их надо себе подчинить. А для того чтобы их подчинить, нужно их перемазать кровью и сделать в глазах не мусульман опасностью. Это главная цель.
Григорий Трофимчук: И еще очень важный момент. Французское руководство, как мне кажется, не ведет достаточной работы с национальными диаспорами, этническими общинами. По крайней мере, мы можем сравнивать с той работой, которая в этих рамках проводится в Российской Федерации. Ведь две эти межнациональные системы в России и во Франции кардинально отличаются друг от друга. Если во Франции этнические группировки фактически, что называется, качают права власти, то есть они не занимаются национальными танцами, песнями, орнаментами... Может быть, они развивают национальную культуру в каких-то кружках, тем не менее, в России все это выглядит несколько иначе. И российские общины, диаспоры, федеральные национально-культурные автономии, в том числе с религиозным, конфессиональным оттенком, наоборот, помогают власти. Поэтому французскому руководству надо эту ситуацию рассмотреть в более пристальном режиме.
И самый главный вопрос, как мне кажется, – это французская власть. Огромная нация, исторически одна из ведущих – французская. Тем не менее, почему-то за последние годы, особенно в рамках Евросоюза, французы не могут подобрать себе сильное, адекватное своей нации руководство. Сейчас много говорится о том, что Саркози может сменить Олланда и стать президентом Франции. Но над Саркози тоже подсмеивались в свое время, и не только французы – все вокруг. И именно поэтому он потерял власть, прежде всего, потерял авторитет. Срок у него закончился, никто ему импичмент не объявлял, тем не менее, авторитет, вес он потерял во французском обществе. Олланд, в общем-то, еще хуже выглядит. Так что, его опять менять на Саркози?
И я не убежден в том, что если придет какой-то представитель правых радикалов, что он может выглядеть в глазах французов и в смысле эффективности противодействия терактам, и терроризму как-то по-другому. Представим, что пришел правый радикал, а теракты в адрес Франции усилились. И что тогда делать Франции? Ей каких-то Рюриковичей выписывать непонятно откуда? Что делать Франции? Кстати, это проблема многих народов. Считается, что и Украина, в общем-то, огромная страна – там практически 45 миллионов населения, но она тоже не может выделить из себя тех руководителей, которые бы соответствовали объему этой нации. Мне кажется, в этом плане родственность у Украины и у Франции наблюдается. Поэтому надо работать французам над тем, чтобы выдвигать из своей среды, своего общества каких-то потенциальных руководителей.
Семен Мирский: Я хотел бы возразить по существу. Если я верно понимаю его позицию, то проблема Франции, а заодно и всех других членов Евросоюза, состоит в слабости политического руководства. Политическое руководство в демократической стране всегда по определению слабо по сравнению с тем, что мы имеем, например, в России, где парламент – это штемпель, который автоматически апробирует все решения "хозяина", где суд по-прежнему, как в Советском Союзе, действует по принципу "телефонного права", где нарушаются права человека, где демократические институты существуют только на бумаге. Во Франции, к счастью, все совсем не так. И от президента, будь то Франсуа Олланд или Николя Саркози, зависит хоть и многое, но далеко не все и не самое важное. Здесь мне приходят на ум слова великого государственного деятеля Шарля де Голля, который незадолго до ухода сказал пророческие слова: "Личность, стоящая у власти, – это ничего, главное или все – это институты".
Мне кажется, что очень многие политические деятели, в том числе Владимир Путин, очень сильно недооценивают запас прочности такой страны, как Франция. Которая шатается, которая полна всяких политических и социальных несуразностей, в которой очень многое происходит медленно и неправильно. Тем не менее, на протяжении бесконечного числа лет этот "ванька-встанька" всегда вставал на ноги, никогда не рушился, в отличие от тех, кто пел за упокой не только Франции, но и всему Западному миру, считая, что если они такие сильные и с таким количеством дивизий, с таким числом танком, самолетов и так далее, то им принадлежит будущее. Мы знаем, чем это закончилось для Советского Союза. Поэтому не надо так сильно педалировать, указывая на те или иные имманентные слабости Франции и ее руководства. Я нисколько не идеализирую Франсуа Олланда и считаю, что было бы лучше, если бы он не выставлял свою кандидатуру на второй президентский срок, – но суть далеко не в этом. Я думаю, что проблемы, о которых мы говорим, будут решены. Они будут решены не скоро, ценой крови, страданий и мучений, – но, тем не менее, отпевать Францию, а заодно и другие страны Евросоюза, по-моему, еще очень рано.
Григорий Трофимчук: Интересно, если бы взять Шарля де Голля и опустить его вместо Франсуа Олланда в сегодняшнюю ситуацию, я думаю, что он бы в ней не сработал. Сам Шарль де Голль. Просто те великие французы, великие руководители Французской Республики, которых мы вспоминаем в качестве главного примера, они жили в свое время. И Шарль де Голль добивался какого-то успеха не сам по себе, за ним стояла историческая ситуация, по большому счету, за ним стояли союзники, которые победили во Второй мировой войне. Поэтому все-таки их нельзя сравнивать.
И я не адресовался в сторону России, не говорил: "Вот здесь сильное руководство, а там слабое". Мы должны посмотреть на саму Францию. Исторически там были не просто сильные лидеры, там были личности, лидеры мирового масштаба, как Наполеон, например. Поэтому, наверное, Франция теоретически может генерировать внутри себя какого-то руководителя. А если она этого сделать не может... То же самое было и в Германии. Я не хочу Гитлера приводить в пример, но достаточно сильный, тем не менее, был руководитель, как бы к нему ни относились. Так вот, речь идет о том, что если такие великие нации, огромные по количеству населения, как Франция и Германия, не могут противостоять терактам, не могут выделить каких-то сильных лидеров, может быть, это уже закат не просто стран, а государств и народов? И тогда то, о чем я говорил, какое-то новое великое переселение, перемещение народов, оно сможет состояться естественным путем. Тем более что сами французы, извините за термин, размножаются плохо, как и любые цивилизованные народы, а в арабских семьях, как минимум, 5-10 детей. Поэтому замещение произойдет естественным путем.
И еще раз хотел бы обратить внимание французов на то, что для того, чтобы решить все проблемы, в том числе и такую узкую, в общем-то, проблему, как противодействие терактам, надо прежде всего подробно рассматривать человеческий фактор. И за счет руководителя, который может быть найден, может быть решено все. Мы знаем: каков поп, таков и приход. Как только появляется нормальный лидер, он мгновенно подбирает себе людей, которые в чем-то похожи на него. И тогда ситуация может поменяться кардинально, причем в очень короткий срок.
Владимир Кара-Мурза-старший: А сможет ли ситуация во Франции прийти в соответствие с новыми реалиями и поставить заслон терроризму, чтобы такого больше не повторилось?
Юрий Рубинский: Я во Францию верю. Я там достаточно долго прожил и работал не одно десятилетие для того, чтобы ее знать и относиться к ней с глубокой симпатией. Я верю в нее еще и потому, что она переживала в своей истории очень страшные, "черные" периоды, но она всегда поднималась снова, даже когда ей было очень плохо, как национальная катастрофа 40-го года, все-таки она вышла из нее великой державой, одной из победительниц. Поэтому у меня нет паники и тревоги за будущее страны.
А вот то, что сегодня надо решать... Я уверен, не надо впадать в вождизм. Вот Эрдоган в Турции сейчас уже близок к авторитарной единоличной диктатуре. Если посмотреть, что там происходило в последнее время – попытка путча и его последствия, ангажированность Турции в массу ближневосточных конфликтов, теракты в самой Турции происходят буквально каждый месяц, и гораздо более кровавые, чем во Франции. Эрдоган не слабый руководитель, очень жесткий, авторитарный, но в то же время в Турции положение в отношении безопасности далеко не такое, как во Франции, а намного хуже.
Владимир Кара-Мурза-старший: Григорий Павлович, давайте подытожим, как этот год прошел. Готово ли человечество к угрозе нового издания терроризма?
Григорий Трофимчук: Этот год прошел неспокойно, теракты продолжаются, причем не просто по всему миру, а в ключевых точках, на евразийском стыке. Не зря наши собеседники вспомнили Турцию. Действительно, возникают вопросы и по Турции, и по безопасности целого ряда других стран. Предпринимаются какие-то меры противодействия этим негативным процессам. Тем не менее, в целом, если мы берем ретроспективу в новейшей истории, буквально за последние годы, мы видим, что ситуация постепенно накаляется, нагревается. Сейчас широко тиражируется словосочетание "Третья мировая война". На мой взгляд, Третьей мировой войны не будет. Реально может быть война за передел постсоветского пространства – вот это может произойти. И мы уже видим, что происходит по периметру, а где-то даже внутри этого пространства.
Поэтому если мы не найдем рецепты... а мы сегодня дали достаточно много практических рекомендаций, не научных, теоретических, а то, что можно сделать сегодня, – если хотя бы часть из этих рекомендаций будет реализована, тогда мы, если не предотвратим, то, по крайней мере, отодвинем в исторической перспективе то, что нам всем вместе угрожает.
И хотел бы напомнить, что Франция именно из-за своей слабости подверглась нападению Гитлера. Если бы там были сильные лидеры, этого бы не произошло.
Владимир Кара-Мурза-старший: Надеюсь, что России хватит мудрости быть союзницей Франции в этой борьбе.
