- В России демократия сводится к единичному акту голосования.
- Молодежь голосует так же активно, как и люди старшего поколения (ВЦИОМ).
- Как представители старших возрастов проголосовали в своем большинстве за Путина, так и большинство молодежи (примерно в тех же процентах) последовало их примеру (ВЦИОМ).
- Россия - тотально деполитизированная страна. Любой, кто пытается заявить какую-либо альтернативу, обозначается как враг народа, пятая колонна, и таким образом внутренняя политика перекодируется во внешнюю.
- На протестные акции вышло новое поколение, которому в школе рассказывают о том, как нужно любить государство, и у них началась идеологическая интоксикация.
- Образ и стиль современной жизни подталкивают к утверждению демократических ценностей. Однако механизмы представительства могут измениться.
Тамара Ляленкова: Сегодня мы поговорим о том, почему в России не приживается демократия, дающая каждому гражданину возможность выразить свою точку зрения. За последние четыре года от прямых выборов глав муниципальных образований отказались 66 регионов, за мэра Екатеринбурга теперь также будут голосовать местные депутаты.
Низкая явка и политическое равнодушие значительной части население как будто подтверждают непопулярность самого принципа выборов, во всяком случае, в российских обстоятельствах. С другой стороны, в России выборы остаются едва ли не единственным подтверждением демократии.
Тиранию большинства, эффективность дебатов, границы личных свобод и общественных интересов обсуждаем с профессором МВШСЭН Григорием Юдиным, журналистом Антоном Красовским, руководителем проектов Управления социально-политических исследований ВЦИОМ Юлией Баскаковой и аспирантом НИУ ВШЭ Альбертом Саркисьянцом.
Тамара Ляленкова: Григорий, есть ощущение, при очевидном единодушии электората, что что-то с выборами в России не так, неправильно. Как вы думаете, почему?
Григорий Юдин: Главная проблема заключается в том, что мы в России сводим демократию к единичному акту голосования. Нам кажется, что вот мы проголосовали и это уже есть демократия. Собственно, на этом как раз паразитирует действующая власть и Администрация президента, которые говорят: смотрите, голосование было, кандидаты были, что вам еще нужно? Вот вам в полный рост демократия. Да, кое-где нахимичили, но с мелкими нарушениями мы боремся, да и кто без греха?!
Однако в России с демократией гораздо больше проблем, чем с выборами. Здесь нет самого главного - нет культуры политической дискуссии, культуры самоуправления. А без этого демократия, действительно, превращается в единичное голосование, в социологические опросы, которые сейчас так популярны, хотя и утратили свое назначение.
Святослав Элис: Антон, вы консультировали на нынешних президентских выборах Ксению Собчак и возглавляли штаб Прохорова на прошлых. Это либеральные кандидаты, которые, однако, воспринимались как ставленники Кремля, которые подтверждают легитимность происходящего. Как вы думаете, для власти участие таких кандидатов выгодно, даже если они произносят неприятные для нее вещи?
Антон Красовский: Под властью вы имеете в виду Владимира Путина?
Святослав Элис: Да.
Антон Красовский: Безусловно, для Владимира Путина до какого-то момента было выгодно участие абсолютно всех клоунов, которые на эти выборы идут – и неважно, Собчак это, Прохоров или Жириновский с Грудининым. В мире Владимира Владимировича Путина они абсолютно одинаковые люди.
Вот коллега полагает, что демократия станет возможна, если сделать дебаты…
Григорий Юдин: Демократия возможна в том случае, если люди будут управлять сами собой. Это подразумевает гражданское участие, муниципальное самоуправление, в том числе и дебаты. Дебатов сегодня в России, к сожалению, нет.
Антон Красовский: А какая связь между дебатами и муниципальным самоуправлением?
Григорий Юдин: Дебаты предполагают, что есть разные точки зрения: они сталкиваются; люди спорят друг с другом; они могут выслушать друг друга; они могут что-то вместе решить.
Антон Красовский: Вы так считаете. Я с вами не согласен. Важная составляющая демократии - это то, чего в России нет. В России нет коммуны, здесь не живут общественными интересами. А дебаты вы можете проводить в бесконечном количестве. Дебаты на всех федеральных каналах, на 85 региональных показывали на протяжении двух недель в ежедневном режиме - нате, смотрите, наслаждайтесь этими бедами.
Григорий Юдин: Ну, мы же понимаем, что это клоунада, а не дебаты. В них не хватало всего-навсего одного участника.
Антон Красовский: Я думаю, что Владимир Владимирович Путин не пришел на эти дебаты по одной простой причине: не потому что он боялся туда прийти, а потому, что полагал, что, не приведи Господи, он придет туда, и у него тогда будет 86% голосов, как в Узбекистане. Проблема все-таки не в дебатах, а в том, что люди не привыкли решать вопросы своего маленького колхоза общественными институциональными принципами, выборами председателя колхоза. Они не понимают, как это делать, не понимают, что деньги, которые они сдают в какую-то общую кассу, являются их деньгами, например, деньги на ремонт того же жилого подъезда.
Григорий Юдин: Смотрите, что меняется, когда мы дебатируем. Мы начинаем участвовать в обсуждении общих проблем. А когда мы вовлекаемся в обсуждение, мы начинаем высказывать какие-то точки зрения по поводу того, как нам вместе здесь быть. Вы говорите одно, я говорю другое. У нас еще есть некоторая аудитория. И мы вынуждены спорить друг с другом, что-то доказывать нашей аудитории, и что-то вместе решаем. Вся проблема с текущей властью в России в том, что она не хочет никому ничего рассказывать и доказывать. Когда вы говорите про Владимира Путина, мы понимаем, как устроен Владимир Путин. Он никогда в жизни не позволит никому задать себе вопроса без тщательной подготовки.
Тамара Ляленкова: Но может так случиться, что из городского общественного интереса, чисто социального свойства, который мы недавно наблюдали во время выборов в местные советы, возникнет такая низовая, афинская демократия?
Григорий Юдин: Конечно, то, что новые активные люди идут в муниципальные депутаты, довольно сильно помогает решать какие-конкретные целевые вопросы. Однако нужно понимать, что здесь мы стартуем более-менее с нуля. До сих пор интерес к муниципальному самоуправлению был очень низкий, и молодым людям, которые сейчас туда пошли, придется с этим считаться. Еще им придется справляться с тем, что люди не особенно верят в то, что таким образом можно что-то поменять. Но если они будут достаточно настойчивыми, то, конечно, между ними и их избирателями появятся определенные связи, и дальше их уже не так просто будет оттуда выгнать.
Святослав Элис: Современный молодой человек имеет опыт выбора, в отличие от родителей. С другой стороны, политикам никто уже не верит…
Григорий Юдин: Самое главное, что сейчас можно сказать про Россию, что это тотально деполитизированная страна. У нас нет практически никакой внутренней политики. Любой, кто пытается заявить какую-либо альтернативу, немедленно и сознательно обозначается как враг народа, пятая колонна. То есть вся внутренняя политика перекодируется во внешнюю, и это сознательная линия, которую Кремль проводит в течение почти 20 лет. Политическое пространство заполняется клоунами, начиная от охранника Жириновского и заканчивая масонами, вплоть до людей вроде Ксении Собчак, которая ассоциируется с фривольной передачей "Дом-2". И это сознательная стратегия, которая выталкивает людей из политики, в первую очередь молодежь, которая никогда ничего другого не видела.
Святослав Элис: Я не ходил на выборы президента, потому что, во-первых, меня там никто не представляет. Но, кроме этого, мне нужно сделать выбор - а я не понимаю его последствий.
Григорий Юдин: Это неслучайно, что люди не знают, чего они хотят. Нам нужно обсуждать то, что нас всерьез волнует. Кто-нибудь говорит о том, что Россия - это страна с самым гигантским неравенством? Кто-нибудь обсуждает всерьез в ходе предвыборной кампании, что Россия практически лишилась любых союзников во внешней политике? А это проблемы, которые следует обсуждать.
Тамара Ляленкова: С другой стороны, демократия в афинском понимании - проще и жестче того, что сегодня есть в мире. И, может быть, Россия к ней ближе, чем, скажем, Европа с либертарианскими взглядами, регулирующая более тонкие настройки, но имеющая порой обратный эффект?
Григорий Юдин: В этом смысле у России, действительно, есть некоторое преимущество. Конечно, демократическая дискуссия в Европе сегодня сильно задавлена представлением о том, что
в России нет культуры спора и публичной дискуссии
ничего нехорошего про этих людей сказать нельзя, и про этих нельзя, про этих тоже нельзя. Если ты говоришь что-нибудь нехорошее про мигрантов, то тебя нужно немедленно выкинуть из публичной сферы. В Америке это превращается в медикализацию. Люди говорят, что если я поучаствовал в дискуссии и оппонент меня оскорбил, то все - у меня моральная травма. А демократия, между тем, предполагает открытую свободную дискуссию между людьми, которые очень часто не сходятся друг с другом. С другой стороны, в России, к сожалению, нет культуры спора и публичной дискуссии по историческим причинам, поэтому мы, наоборот, склонны воспринимать любую критику как обиду.
Тамара Ляленкова: Юлия, создается впечатление, что за последнее время очень активизировалась оппозиционная молодежь. Так ли это? И пошла ли она голосовать?
Юлия Баскакова: Мы в этом году впервые поставили интервьюеров с планшетами на выходах из избирательных участков, чтобы они фиксировал пол и возраст тех, кто оттуда выходит. И мы узнали, что молодежь (это стало для нас сюрпризом) голосует так же активно, как и представители старших возрастов. Потому что, когда мы проводим опросы населения по телефону или лично на дому, и спрашиваем: "Вы намерены проголосовать на выборах или нет?" молодые люди гораздо реже отвечают, что они собираются идти голосовать, чем, например, представители старших возрастов.
Около 80% пожилых людей говорят, что они намерены голосовать в то время, как среди молодежи такая доля, например, около 60%. По итогам же экзитпола оказалось, что представители всех возрастов голосуют одинаково, явка примерно равная. Это значит, что молодежь, вопреки стереотипам, достаточно интересуется политикой для того, чтобы прийти на избирательные участки и выразить свои предпочтения, которые очень похожи на предпочтения представителей старших возрастов.
молодежь похожа на старших по политическим взглядам
Как представители старших возрастов проголосовали в своем большинстве за Путина, так и большинство молодежи примерно в тех же процентах проголосовало за него. Правда, среди молодых людей несколько выше доля тех, кто проголосовал за Ксению Собчак, хотя эта разница не является какой-то колоссальной или принципиальной. В целом мы можем говорить, что молодежь очень похожа на старшее поколение по своим политическим взглядам.
Святослав Элис: Это довольно неожиданно было услышать. Поскольку принято считать, что поколение молодых людей более оппозиционное. Альберт, что вы думаете о нашем с вами поколении?
Альберт Саркисьянц: Мне кажется, что реакция на новую протестующую молодежь была связана с тем, что это были не те люди, которые вышли в 2011 году, а те, кто пришли уже позже и по каким-то, видимо, другим причинам. Ведь после Украины ситуация изменилась. Риторика очень сильно изменилась, задачи оппозиции тоже. Пришло поколение, которому в школе начали рассказывать о том, как нужно любить государство. Когда учился я, еще не было какой-то идеологической интоксикации, я не помню нажима в плане идеологии любви к государству, о патриотизме речь не шла. Те ребята, которые выходили в последние два года, 16-17-летние, они как раз этого хлебнули. И получается, что они вышли по каким-то своим собственным причинам, которые, может быть, не так тесно связаны с нашими прошлыми настроениями. А мы, скорее, приходили через какие-то организации, через взрослых, у нас не было самостоятельной повестки.
Тамара Ляленкова: А на какие-то демократические вещи, связанные, возможно, со свободой слова, с какими-то понятными для молодого человека вещами, есть запрос?
Юлия Баскакова: Запрос формируется через оценку происходящего, как молодежь ощущает свободу слова. Молодой человек имеет возможность высказываться в социальных сетях, искать информацию, которая ему интересна, и таким образом он реализует свое ощущение и свой запрос на свободу слова.
Альберт Саркисьянц: Действительно, мы вполне можем до каких-то границ жить индивидуальной жизнью, жить собственными интересами и
собственными расчетами. Но сам индивидуализм - это некоторая форма социальной жизни, которая не всегда работает успешно. Это особая форма самопрезентации, форма говорения о себе. И она жива, покуда наша общественная энергия в эту форму умещается. Соответственно, возможен такой момент, и он периодически наступает в жизни общества, когда эта форма - индивидуальное существование - оказывается слишком узкой для потенций и желаний, которые в обществе циркулируют. Желание и общественная потенция больше, чем просто индивиды. Пока эти желания и потенции совпадают с индивидуальной формой, проблем нет. Когда возникает трение этих форм, тогда и возникают протесты.
Тамара Ляленкова: Вы говорили, что наступила некая апатия, в том числе у людей вашего поколения. Вы понимаете, с чем это связано?
в 2012 году было чувство, что есть какие-то мы, и мы можем
Альберт Саркисьянц: Тут есть целая группа причин: что-то кроется в собственных наших неудачах и поражениях, что-то объясняется удачами власти, которые противопоставили нашей повестке какие-то другие смыслы. Особенно это заметно на примере событий в Украине, как все внимание переключилось в ту сторону. И все маленькие завоевания, которые, нам казалось, мы обрели, вдруг были истрачены, все пошло ко дну. В 2012 году было чувство, что мы можем, что есть какие-то мы, и мы можем. Потом серия событий, связанных с Украиной, дала понять, что, нет, мы можем очень мало. И сейчас, скорее, превалирует желание забыть этот опыт совместного радостного политического существования, чтобы не было так стыдно за то, что мы проиграли.
Святослав Элис: Юлия, насколько среднестатистический россиянин воспринимает себя как власть? Насколько он осознает демократию как власть народа, свою ответственность за происходящее в стране?
Юлия Баскакова: С этим дела пока обстоят не очень. Все-таки очень многие наши соотечественники, может быть, в силу привычки, а старшее поколение в силу опыта жизни в советский период, с надеждой смотрят на государство, ожидая от него решения проблемы. Когда мы задаем вопрос о том, кто отвечает за положение дел в стране, все граждане или те, кто голосовал за эту конкретную власть, отвечают, что именно власть, тот, кто обличен полномочиями, и в этом смысле слагают с себя свою долю ответственности. Мне кажется, это некоторый симптом.
Тамара Ляленкова: Альберт, может быть, демократия – это уже устаревшая такая конструкция, во всяком случае, в ее нынешнем формате, и требуется некоторое обновление?
Альберт Саркисьянц: Да, вполне можно было бы допустить. Механизмы предъявления народной воли или того, что называется народной волей: что-то произошло, кого-то выбрали, и потом оказалось так, что это было чье-то желание, чей-то интерес, воля самого народа - чтобы верить в эту процедуру, я должен думать, что народ един, что каждое мнение значит примерно одинаково. И нужно верить, что эти конструкции отражают какую-то реальность, что они к чему-то призваны. Но дело в том, что многие теоретики обычно радикального толка сегодня пытаются развести механизмы репрезентации, механизмы представительства и саму демократию. Потому что, в конце концов, представительство (Дума, президент, все эти органы) - это же не народ. Их власть над нами никак не связана с нашим самоуправлением. И чем меньше мы чувствуем свою сопричастность к ним, чем меньше мы опознаем в них себя, тем меньше мы думаем, что вообще есть какой-то народ, что есть какие-то мы. Но это не значит, что потеря веры в работоспособность этих механизмов, в наличие какого-то народа, сама эта вера, ее исчерпание говорит о том, что мы исчерпали саму демократию, потому что демократия всегда была чем-то большим. В конце концов, представительство - это только одна из форм демократии. Получается, что идеал демократии больше по объему, чем просто представительство. Мне кажется, ценность демократии, а именно - самоуправление, свобода, права, никуда не делась, и, возможно, становится все больше. Потому что сам образ и стиль нашей жизни подталкивают нас к тому, чтобы мы считали это ценностью. И мы будем искать, мне кажется, лучшие механизмы для осуществления демократии. Но нынешние механизмы вполне могут отмереть.
Что такое плохие и хорошие выборы? Отвечают студенты НИУ ВШЭ и МФШСЭН
