- Дело карельского историка Юрия Дмитриева фактически рассыпалось на глазах общественности, тем не менее, 3 апреля будет оглашен приговор.
- Власть скрывает подробности трагедии в Кемерово; точно так же скрывала она число жертв сталинских репрессий и причины гибели подлодки "Курск".
- Именно во времена "Курска" началось очернение людей, ищущих правды и пытающихся проговорить ее.
- Пытаясь скрыть преступления прошлого, нынешняя власть сама становится наследницей и соучастницей этих преступлений.
- И кемеровская трагедия, и дело Дмитриева всколыхнули гражданское общество, вызвали подъем активности в стране.
Сергей Медведев: В России траур. Мы вспоминаем жертв, погибших при пожаре в торговом центре "Зимняя вишня" в Кемерове. Но у этой трагедии, помимо чудовищных потерь, есть и другая составляющая. Власти не хотят говорить о жертвах. Число жертв постоянно скрывалось, родственники не получают необходимую информацию.
В нескольких тысяч километрах от Кемерово с той же самой проблемой столкнулось общество в Петрозаводске: там есть урочище Сандармох, где были расстрелы в 1937-1938 годах. В течение многих десятилетий власти скрывали память о жертвах и само это место расстрела. Но нашелся петрозаводский историк Юрий Дмитриев, который многие годы раскапывал и возвращал имена тем, кто там погиб. Сейчас Юрия Дмитриева судят в Петрозаводске. Подробности в сюжете нашего корреспондента Ивана Воронина.
Полная видеоверсия программы
Иван Воронин: В последнем слове на суде в Петрозаводске глава карельского "Мемориала" Юрий Дмитриев заявил о своей невиновности. Историка обвиняют в изготовлении детской порнографии, вменяя найденные на его компьютере фотографии обнаженной приемной дочери. Защита Дмитриева настаивала на том, что фотографии он делал для контроля физического развития девочки и отчета перед органами опеки. Это подтвердили две независимые экспертизы, которые не нашли в изображениях признаков порнографии. Психиатрическая экспертиза в феврале не обнаружила у Дмитриева отклонений: он здоров и не является педофилом. Тем не менее, прокуратура требует назначить историку девять лет колонии строгого режима. Приговор будет вынесен 3 апреля.
Экспедиции под руководством Юрия Дмитриева обнаружили места захоронений жертв политических репрессий в Сандармохе и в Красном Бору в Карелии. В Сандармохе расстреляно более 9,5 тысяч человек. Это одно из крупнейших захоронений жертв сталинских репрессий на Северо-Западе России. Восстановление их имен остается делом всей жизни Дмитриева. "Мемориал" считает обвинения сфабрикованными.
Сергей Медведев: У нас в гостях правозащитник Зоя Светова и историк, представитель "Мемориала" Никита Петров.
В этих двух сюжетах есть что-то общее: каждый раз власти боятся раскрывать информацию о трагедии.
Никита Петров: Я считаю, что здесь общее не с тем, что произошло 80 лет назад. Массовые расстрелы и история "Большого террора" – это история преступления власти против народа. Сокрытие – это другая часть. Конечно, сам террор скрывался от масс, никогда не говорили о числе жертв. И это была тайная информация вплоть до самого конца Советской власти: цифры репрессий стали появляться только после августа 1991 года.
Общее – это инстинкт власти: скрывать. После 1991 года мне казалось, что этот инстинкт ушел куда-то на периферию сознания, но он постепенно возвращается. Мы видим, как власть неохотно говорит о каких-то происшествиях, авариях, пытается смягчить информацию. Это дурной инстинкт тоталитарной власти.
Сергей Медведев: То же самое, по-моему, происходило и после Беслана, и после "Норд-Оста", ведь до сих пор нет полноты информации.
Зоя Светова: Да, конечно. Но мне кажется, что дело Дмитриева все-таки связано не с тем, что он раскрывал имена, публиковал это в "Книге памяти", создал это кладбище Сандармох. Там все сложнее.
Я только сегодня утром вернулась из Петрозаводска, где, наконец, познакомилась с Юрием Дмитриевым. Я считаю, что это выдающийся, великий человек. Для Карелии он был во многом очень неудобен. Здесь не обошлось без местных спецслужб.
Сергей Медведев: Очень многие говорят, что это дело изначально родилось в ФСБ. Но, как я понимаю, местные власти не устраивало то, что начинается такое мемориальное паломничество, туризм в те места.
Зоя Светова: Сам Дмитриев говорит, что он давно чувствовал: его деятельностью недовольны, он кого-то раздражает, но не знает, кого. Но началось все все-таки после аннексии Крыма, после 2014 года: когда во время мемориального дня, 5 августа, в День большого террора, люди собирались на кладбище Сандармоха, приезжало много делегаций из разных стран, в том числе, польская и украинская делегации. И там были сказаны какие-то слова, которые совершенно не вписывались в позицию государства. Это и дало такой щелчок для того, чтобы против Дмитриева началось это позорнейшее дело.
Сергей Медведев: Видимо, это было своего рода поводом, но причина… Действительно, он за многие годы своей деятельности становился неудобным. Зоя, как настроение Дмитриева перед приговором?
Зоя Светова: Он опасался, что его могут взять под стражу после последнего слова. Слава богу, этого не произошло. Осталась неделя до приговора: его должны вынести 3 апреля, но адвокат Виктор Ануфриев говорит, что, может быть, и позже, и очень надеется, что приговор будет оправдательным. Как сказал адвокат, оправдательный приговор писать сложнее, чем обвинительный.
Сам Дмитриев держится очень хорошо. Видно, что он не боится сесть в тюрьму. Но это человеческая драма: его лишили любимой приемной дочери. Она сейчас живет со своей родной бабушкой, и у Дмитриева нет с ней никакой связи. Единственное письмо, которое он от нее получил год назад, в феврале 2017 года, насколько я понимаю, он зачитывал в своем последнем слове. Это трогательное нежное письмо: "Папа, я тебя люблю. Я по тебе скучаю. Как ты живешь? Поздравляю тебя с днем рождения". Если его осудят, он не сможет жить со своей приемной дочерью. Для него это большая трагедия. Как всегда, наши спецслужбы выбирают у человека самое болезненное место и бьют по нему. Когда Дмитриева решили посадить, они все перерыли в его компьютере и нашли эти фотографии. Видимо, больше там не было ничего, никаких договоров с иностранными разведками. Не было каких-то грантов, проводок, миллионных счетов. Это абсолютный бессребреник. У ничего нет. У него была вот эта маленькая дочь, которую он фотографировал для того, чтобы показывать органам опеки, как она растет.
Сергей Медведев: Никита, не раз и не два доводилось слышать, что это такая типично чекистская стратегия: повести человека под особенно подлую, мерзкую статью.
О фабрикации дела против Дмитриева кое-что известно, тем не менее, этот абсурдный суд длится
Никита Петров: Да, и подвести подлыми методами. О фабрикации дела против Дмитриева кое-что известно. "Новая газета" писала, как заранее стало известно о том, что можно найти у него в компьютере. Но формулировки статьи – это совершенно не про него. Тем не менее, этот абсурд длится. Экспертиза показала, что в фотографиях нет порнографии. Статья трактует так, что должен быть умысел на распространение, но этого тоже никто даже не собирается доказывать. Мы видим полное беззаконие и совершенную индифферентность защищающей правовую сферу системы. Почему прокуратура сразу не отозвала эти обвинения и не признала их ничтожными? А теперь уже скоро будет оглашен приговор.
Возникает вопрос: "А есть ли вообще у судьи свобода воли? Может ли судья поступить согласно правовым нормам, а не целевым установкам или телефонному праву?" Это большой вопрос. Я считаю, что любой судья может остаться
юристом высшей квалификации, который скажет: "Нет, простите! Это к этому не подходит, и тут оправдательный приговор".
Зоя Светова: Дело в том, что было две экспертизы. Первая сказала, что некоторые фотографии - порнографические. Но адвокат выяснил, что у экспертов, которые давали это заключение, не было специального образования. Тогда судья назначила вторую экспертизу. Адвокат просил сделать ее в государственной институции. Нет, они послали в какую-то некоммерческую, тоже очень сомнительную контору в Петербурге. Но эта сомнительная контора вдруг, непонятно почему, говорит: "Нет, эти фотографии не порнографические, там нет никакого состава". Тогда прокуратура взъярилась и сказала: "Ну, как же так?! Давайте тогда проверим, а он вообще-то не психически больной, этот Дмитриев?!". Его очень быстро, на самолете отправили в Институт Сербского, и там признали, что никаких сексуальных отклонений нет.
И вот теперь у судьи есть две экспертизы: одна говорит, что эти фотографии порнографические, а другая – что нет. Кроме того, есть показания свидетелей защиты, известных специалистов (сексологов, психологов), которые говорят, что никакой порнографии не было. И судья должна сама принять решение, ей все карты в руки. Кроме того, девочка говорит, что она любит своего отца. Она давала показания на следствии, что никаких нехороших отношений между ними не было. У них нет никаких доказательств. У них есть только анонимный донос, с которого началось это дело, что сближает его с временами сталинских репрессий.
Никита Петров: По анонимным доносам вообще нельзя возбуждать уголовное дело, и это нарушение закона. Но меня в данном случае больше всего удивило, что после всех тех вещей, которые стали известны о деле Дмитриева, после того как дело уже фактически рассыпалось на глазах общественности, прокурор выступает с требованием дать девять лет!
Сергей Медведев: А прокурор может сделать иначе? Ведь у них же свои корпоративные интересы.
Никита Петров: Если это нормальный честный прокурор, то он может отозвать обвинение.
Зоя Светова: Но в российских судах это единичные случаи, когда прокурор отзывает обвинение.
Никита Петров: Ведь с чем мы тут имеем дело? Это искусственная фабрикация доказательств обвинения. Но тогда нужно будет признать, что мы, государство, не только совершили ошибку, но еще и должны наказать тех, кто это cделал.
Зоя Светова: Я хочу сравнить историю с Кемерово и историю с Дмитриевым вот в каком разрезе. В случае с делом Дмитриева возникла невиданная гражданская активность, люди целый год ездили на суды, а позавчера на суде было сто человек, и в основном не журналисты, а обычные люди из Москвы, Питера и местные. Было очень много школьников Московской школы кино, которые вытащили дело Дмитриева. Это те мальчики и девочки, которые его раньше знали, потому что ездили с ним в экспедиции на Соловки, в Карелию. Это они записали десятки видеоинтервью самых известных людей России, которые высказались в защиту Дмитриева.
Гражданское общество выражает свой протест против происходящего безумия
А что мы имеем в случае с Кемерово? Был потрясающий митинг в Москве, по другим городам тоже проходили такие митинги. Гражданское общество выражает свой протест против происходящего безумия: этот безумный пожар, чудовищная смерть людей и этот совершенно безумный суд, чудовищная фабрикация дела, – я считаю, что это объединяет две эти ситуации и показывает градус гражданского общества.
Сергей Медведев: Слово Сергею Лукашевскому, директору Сахаровского центра.
Сергей Лукашевский: Казалось бы, суд над Юрием Дмитриевым и трагедия в Кемерово – это два несоотносимых события ни по типу, ни по масштабу. Тем не менее, между ними есть очень важная для нашего общества связь. Люди не случайно придают такое значение отношению к мертвым, к погибшим. Как мы относимся к умершим, так же мы относимся и к живым.
Юрий Дмитриев десятки лет занимался тем, что находил места массовых захоронений людей, убитых властью в результате террора, находил массовые могилы и составлял поименные списки. В Кемерово произошла трагедия. Эти люди погибли в силу страшного стечения обстоятельств. Безусловно, в этой трагедии тоже есть фактор попустительства, халатности, коррупции, которая процветает в нашем обществе, тем не менее, причина этой гибели другая.
Мы видим очень схожую ситуацию. И там, и тут мы до конца не заем, сколько людей погибло, и видим, как люди, представляющие власть, презрительно относятся к человеческому возмущению, к желанию знать правду. Это история нашего общества, не пройденная, не осмысленная, не проработанная, продолжает держать нас за горло. И дети сегодняшней России гибнут в огне этой истории, которая полыхает на нашем беспамятстве, на нашем не личностном, а статистическом отношении к людям, к потерям. Это ужасно, когда глава государства говорит в первую очередь не о конкретных людях, которые погибли, а о провалах в демографической политике.
Сергей Медведев: Никита, Сандармох – это одно из многих расстрельных мест в Карелии?
Никита Петров: Да. Подозреваю, что рядом с Сандармохом есть еще места захоронений. Вообще, в нашей стране относительно истории "Большого террора" 1937-1938 годов определено меньше половины мест расстрела для многих городов, хотя каждый областной центр проводил расстрелы. Сама документация по этому поводу скрывалась от каких-либо исследователей в 90-е годы, но к тому времени и документации-то дошли просто крохи, потому что это и в самом НКВД было самой строгой и самой охраняемой тайной. Сегодня мало делается для того, чтобы открыть все эти места. И в этом смысле это продолжение той же линии: "Давайте мы будем давать информацию дозированно, когда сами считаем нужным".
В кемеровской трагедии меня больше всего поразила нравственная глухота власти. Почему губернатор просит прощения у президента?! Он должен просить прощения у родственников жертв: "Мы не досмотрели, не выполнили правила! Центр был введен в эксплуатацию с нарушениями!" Есть масса вещей, за которые власть отвечает, а отвечать не хочется, и отсюда все эти кульбиты.
Кстати, это линия, которая пошла еще с гибели подлодки "Курск", когда стали стесняться, не говорить: какую-то там переднюю часть лодки отпилили, прежде чем поднимать ее наверх. Что прятали, от кого? Это так унизительно! Сегодня население не доверяет массмедиа. Власть, которая пытается поставить под контроль все СМИ, обрывает обратную связь с народом.
Сергей Медведев: Именно во времена "Курска" началось очернение людей, ищущих правды и пытающихся проговорить ее. Помните: десятидолларовые проститутки-жены…
Никита Петров: …пиарятся на чем-то.
Сергей Медведев: Да. В связи с Кемерово это постоянно звучало. Замгубернатора обращается к молодому человеку, который потерял трех детей, жену и сестру: "Вы что, сюда пиариться на горе пришли?" И вот эта идея "пиариться на горе" пошла, по-моему, от жен "Курска".
Никита Петров: Это даже не нравственная глухота, а подлость, когда людей подозревают в том, чего они как раз меньше всего хотят в данной ситуации.
Сергей Медведев: Вернемся к делу Дмитриева. Он поднимает эти очень неудобные воспоминания. Нынешняя власть пытается скрыть преступления прошлого. Отчасти это говорит о том, что она чувствует себя наследницей тех преступлений. Вот в чем парадокс: никто не тянет вас за уши - зачем вы берете на себя ответственность?
Никита Петров: Я бы сказал гораздо сильнее: скрывая сталинские преступления, нынешняя власть сама стала их соучастницей. Но мы же и есть народ – источник этой власти. Она и нас делает соучастниками, потому что это уже при нас происходит сокрытие того чудовищного, что было, что является преступлением против человечности или военными преступлениями. И от нашего имени российские суды закрывают доступ к тому или иному материалу о происшествии, случившемся в советские времена.
Дело Дмитриева тоже родилось из того воздуха, который стал сгущаться после 2014 года. Когда происходят такие сломы в нашей истории, всегда есть какая-то ключевая фраза. Вот в 1966 году заговорили о том, что хватит говорить про всякие вещи, которые подрывают веру народа в социалистическую державу. Суслову приписывают эту фразу: "Хватит нам мусолить наши недостатки!" И началась другая эпоха, когда вообще перестали говорить о сталинских преступлениях, а в энциклопедиях перестали писать, что Тухачевский был расстрелян - просто "умер". Это умолчание привело к новому всплеску интереса к истории, обсуждений всего это уже в горбачевское время.
И вот сегодня мы тоже видим этот слом, когда кажется, что воздух сгустился, и кто-то говорит: "Хватит нам мусолить всякие безобразия в прошлом". Идут разговоры о едином учебнике, об истории, которая должна воспитывать исключительно патриотизм… Ну, не вписывается в воспитание патриотизма история "Большого террора"! Она преподносится нам сегодня как стихийное бедствие: вот – раз! – и был "Большой террор". И никто не объясняет, что это было преступление, продуманное и совершенное властью против собственного народа. Этого нет ни в одном учебнике истории. С этим нельзя согласиться!
Сергей Медведев: О деле Дмитриева рассуждает Ян Рачинский, председатель правления международного общества "Мемориал" и член Совета правозащитного центра "Мемориал".
Ян Рачинский: Мы с самого начала говорили, что это фальсифицированное дело, что обвинение заведомо ложное. Все-таки мы знаем Дмитриева уже больше 25 лет. Зная человека столько лет, легко понять, что может быть, а чего быть никак не может. И, несмотря на все усилия следствия и примкнувших к нему лиц, экспертизы подтвердили то, что никакого состава преступления в материалах дела не усматривается.
Мы с самого начала говорили, что это фальсифицированное дело, что обвинение заведомо ложное
То, как создавалось это дело, довольно сильно напоминало не лучшие времена, когда против тогдашних диссидентов тоже фабриковались обвинения самого низкопробного свойства. Хочется надеяться, что суд все-таки будет опираться на право и на установленные факты. Это в интересах не только Юрия Дмитриева, но и всей нашей страны: чтобы не было оснований в очередной раз говорить о том, до какой степени низко пало правосудие в России. Я все-таки надеюсь на правосудный приговор.
Сергей Медведев: Зоя, а как местные люди в Карелии относятся к этому делу?
Зоя Светова: Друзья Дмитриева приходят на суд. Были там и представители некоторых более-менее оппозиционных партий. Но я бы не сказала, что прямо весь Петрозаводск знает, кто такой Дмитриев - скорее всего, потому, что об этом очень мало информации в местной прессе. А на центральных телеканалах были ужасные клеветнические сюжеты. Это телевидение зомбирует людей, они думают: "Нет дыма без огня: а может, действительно что-то такое было?"
Сергей Медведев: "У нас зря не сажают".
Никита Петров: Это сидит уже на подкорке. И определенная часть нашей общественности, в том числе и научной, сопротивляется правде о репрессиях. Есть, скажем, некоторые нынешние штудии сотрудников петрозаводских научных учреждений: "а вот там не только расстрелянные НКВД, там еще наши военнопленные, умученные финнами". Это абсолютно притянутые за уши аргументы, не имеющие никакого исторического обоснования, но они с легкостью подхватываются официозом: не только мы гады, не только мы кого-то умучивали и расстреливали собственный народ, а вот есть еще другие. И эта линия, кстати, очень четко прослеживается в учебниках истории.
Зоя Светова: Что касается Сандармоха, мне кажется, это сознательная фальсификация истории. Дмитриев рассказывал, что местные ученые и приглашали его на какую-то конференцию, потому что там утверждали, что Сандармохе нет расстрелянных НКВД. Сандармох для местной власти являлся каким-то ужасным местом, и они хотели, чтобы о нем было как можно меньше информации.
Сергей Медведев: То же самое и в случае Донбасса, Сирии…
Никита Петров: Здесь вообще все скрывается. Более того, даже возвели в ранг закона, что военные потери- это теперь государственная тайна.
Сергей Медведев: То же самое и Дубровка: мемориал есть, но нет абсолютно никакой информации о том, как и от чего погибли люди и кто несет ответственность. Вот это меня больше всего беспокоит: распыление памяти. И власть каждый раз инстинктивно боится, когда сразу несколько человек говорят: "У меня погибли люди".
Зоя Светова: Может быть, власть чувствует, что она виновата, и ей не хочется, чтобы это было произнесено вслух.
Сергей Медведев: Да, мы можем говорить, что это общая бесхозяйственность, раздолбайство, привычка запирать двери…
Никита Петров: В законе есть такая формулировка – "не обещанное заранее укрывательство". Ты вроде не был соучастником преступников, когда это совершалось: это было когда-то давно, при Сталине. Но сегодня мы начинаем это скрывать и становимся его соучастниками. То же самое касается и сегодняшних событий, когда мы замалчиваем трагедии.
Зоя Светова: Мне кажется, сила правителей в том, что они признают это, просят прощение у граждан. Но, по-моему, в России был единственный президент Ельцин, который просил прощения.
Никита Петров: Это был ход.
Зоя Светова: Но кто сейчас у власти? Выходцы из спецслужб. У них просто мозги по-другому устроены: они всегда хотят все скрыть.
Сергей Медведев: Сейчас часто говорят о том, что родственники дают подписку о неразглашении: это тайна следствия, причем, если ты ее нарушишь, это уже уголовная статья. И условием получения материальной помощи от государства является то, что люди дают эту подписку, и информация блокируется еще больше.
Никита Петров: Это хитрый трюк: власть как бы подписывает человека на соучастие – и ты помалкивай, а мы уж тебя не забудем, денег заплатим. Кстати, очень часто военные ведомства так берут в оборот вдов, и те помалкивают, боятся журналистов. И это проверка зрелости нашего общества. Ведь каждый человек, который сталкивается с такой подпиской, может отказаться.
Зоя Светова: Но люди боятся, их же пугают уголовной ответственностью.
Никита Петров: За отказ от подписки не будет уголовной ответственности. Но люди - рабы в душе, они говорят: "А вдруг действительно не дадут денег?!"
Зоя Светова: Нет, деньги обязаны дать, потому что на это уже выделены средства из бюджета. Люди просто не знают своих прав.
Сергей Медведев: Человек погибает дважды, или государство убивает его дважды: первый раз - как с Сандармохом, с Катынью, со сталинскими репрессиями. Человека расстреливают, а потом повторно убивают память о нем, запрещая об этом говорить, лишая родственников последнего утешения. И то же с жертвами авиационных катастроф, с погибшими в Донбассе, в Кемерово.
Хочу вспомнить эпизод, который рассказал в своем "Фейсбуке" бывший гость нашей программы Сергей Лебедев. Он с волонтерами помогал матерям Беслана. Женщина со своим ребенком была в одной из московских больниц, и они принесли игрушки, одежду, еду. Она на них смотрит отсутствующим взглядом и говорит: "Нам не нужна одежда и игрушки. Нам нужна правда".
И нам тоже сейчас нужна правда: правда о жертвах Сандармоха, правда о жертвах Кемерово. Хочу закончить этот эфир с надеждой на правду и на чудо в деле Дмитриева.
