Владимир Кара-Мурза-старший: В графике президента России Владимира Путина пока нет посещения Кемерова, где в результате пожара в торгово-развлекательном центре погибло более 60 человек. Об этом сообщил пресс-секретарь главы Российского государства Дмитрий Песков.

Подробности – в репортаже Reuters. Рассказывает Наталья Германович.

64 человека стали жертвами пожара в торговом комплексе "Зимняя вишня" в Кемерово. Об этом в понедельник заявил глава МЧС Владимир Пучков. По его словам, среди погибших не менее девяти детей. Шесть человек все еще числятся пропавшими без вести. К врачам обратились 44 пострадавших, 10 из них находятся в больницах. По неофициальной информации, жертв может быть гораздо больше.

Причинами пожара предварительно называют поджог или случайное возгорание. В Следственном комитете России сообщили о возбуждении уголовных дел по статьям о причинении смерти по неосторожности, нарушении требований пожарной безопасности и оказании услуг, не отвечающих требованиям безопасности.

Следователи работают в круглосуточном режиме. Допрашиваются свидетели, очевидцы произошедшего и потерпевшие, в том числе арендаторы и собственники торговых точек. Изымается необходимая документация. Назначаются судебные экспертизы. Уже задержаны и допрошены четверо подозреваемых. В их числе руководитель управляющей компании, обслуживавшей здание торгового центра, а также арендатор помещения, в котором предположительно находился эпицентр возгорания.

По предварительным данным, возгорание началось 25 марта на четвертом этаже здания, в так называемой "детской зоне". Здесь же находились и кинозалы, где обнаружили больше всего погибших. Очевидцы рассказывали, что в помещениях не сработала пожарная сигнализация, поэтому люди узнавали об опасности от сотрудников торгового центра.

Площадь пожара составила примерно 1600 квадратных метров. В результате возгорания произошло обрушение кровли. Локализовать пламя удалось только спустя 12 часов.

В области объявлен трехдневный траур с 27-го по 29 марта.

Причины и уроки трагедии в Кемерово анализируют председатель партии "Яблоко" Эмилия Слабунова, доктор политических наук Юлий Нисневич и архитектор Сергей Крючков.

• Юлий Нисневич: Причина заключается в том, что вся современная система управления Российским государством базируется на непрофессионализме. Принцип привлечения профессиональных специалистов у нас ушел в прошлое. Даже в советской системе такого не было. А это значит, что отсутствует управление страной с любого уровня – с верхнего, с нижнего – с какого хотите.
• Эмилия Слабунова: Это показывает, как работает "вертикаль" власти, как у нас выбираются губернаторы, мэры городов, в условиях, когда нет нормальной политической конкуренции, когда выборы мэров практически везде уже прекратили свое существование, идет назначение сити-менеджеров, губернаторы тоже фактически назначаются. Назначения эти происходят по принципу лояльности, когда им обеспечивается полная свобода действий и вседозволенность. Никакой ответственности перед своими избирателями в силу того, что они назначены.
• Сергей Крючков: К сожалению, у нас в стране произошла деградация инженерной и архитектурной профессии за 25–30 лет. И наряду с тем, что есть выдающиеся специалисты, но их очень мало, а средний уровень очень низкий. А бизнес-модель отечественного девелопмента на массовом уровне не содержит в себе запросы на экспертизу и на профессионализм.

^{Видеоверсия программы}

Кара-Мурза-старший: Эмилия, насколько типичен случай, который произошел в Кемерово, для такого рода заведений и для нашей страны?

Эмилия Слабунова: К сожалению, статистика последних недель и месяцев показывает, что пожаров в торговых центрах много. 17 марта был пожар в Томске, а до этого в Краснодаре, Благовещенске, Владивостоке, Уссурийске, Пятигорске. Конечно, все это свидетельствует о качестве строительства, как соблюдаются противопожарные нормы, требования безопасности.

Но в целом это отражает гораздо более серьезные и глубокие проблемы. Это показывает, как работает "вертикаль" власти, как у нас выбираются губернаторы, мэры городов, в условиях, когда нет нормальной политической конкуренции, когда выборы мэров практически везде уже прекратили свое существование, идет назначение сити-менеджеров, губернаторы тоже фактически назначаются. Назначения эти происходят по принципу лояльности, когда им обеспечивается полная свобода действий и вседозволенность. Никакой ответственности перед своими избирателями в силу того, что они назначены. И получается, что главный принцип во взаимоотношениях федеральной власти с региональными властями – это полная свобода, вседозволенность в обмен на лояльность. В этих условиях, конечно, ничего ожидать не приходится.

Политического контроля нет, так как оппозиция, особенно в Кемеровской области, "закатана в асфальт". Достаточно вспомнить, как мы на последних выборах в Городской совет пытались выдвинуть свой список, сколько получили угроз, что аспирант будет исключен из аспирантуры, кого-то уволят с работы, кому-то стали предлагать квартиры в силу отсутствия там жилья и так далее. То есть всеми методами – подкупом, прессингом, давлением, страхом – не допустить до участия в выборах. Нет ни политического контроля, ни общественного контроля, и со средствами массовой информации в Кемеровской области тоже очень тяжело. Жалуются и журналисты, и жители, что там вообще не разрешается писать о том, что не согласовано с властью. Поэтому абсолютно ожидаемый исход любых событий – именно такой.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем рассказ очевидцев трагедии, которые собрали наши коллеги с телеканала "Настоящее время".

– Я с ребенком был в игровой комнате на 4-м этаже... и все это произошло. Что-то загорелось в игровом зале. Я так и не понял. У меня ребенок маленький, меньше трех лет, он в игровой комнате сидел. Все дети выскочили, а он один там остался. И ко мне не идет. Девочка, которая на билетах сидит, залезла туда, вывела его. Я схватил его...

– А спускались по лестнице?

– Да, по пожарной лестнице, которая сбоку.

– А очень много дыма было? Огонь тоже видели?

– Огонь видел. А дым – на уровне моей головы. Я ребенка тащил перед собой... Никого не было. Люди ломанулись к выходу.

– Все звонили минут 40. Никто нас не спасал. Потом уже лестницу подали – и стали потихоньку спускаться. Кто в махровых халатах... там были раздетые – из бассейна.

– Видимо, у них где-то что-то замкнуло – то ли проводка, то ли чего. А я как раз находился на эскалаторе, когда дым повалил. Я успел выскочить и начал вызывать... Закричали, что там остались дети. Вызвали пожарных. А в дыму не могут найти... По-моему, там задохнулась половина.

Юлий Нисневич: Прежде всего надо выразить соболезнование семьям погибших и пострадавших.

Я думаю, что тут причина довольно понятная и очевидная. Причина заключается в том, что вся современная система управления Российским государством базируется на непрофессионализме. Принцип привлечения профессиональных специалистов у нас ушел в прошлое. Даже в советской системе такого не было. А это значит, что отсутствует управление страной с любого уровня – с верхнего, с нижнего – с какого хотите.

Сейчас поступает пока отрывочная информация, но я думаю, что она вполне соответствует действительности. У нас есть один главный механизм функционирования нашей системы, который называется "коррупция". И очень многие вещи, которые мы видим, связаны с тем, что вся формальная система контроля, которая существует, поэтому не работает. Ну, тут ничего удивительного нет.

Но есть еще одна, на мой взгляд, очень печальная вещь – у нас за такие события никто ответственности не несет. У нас всегда найдут "стрелочника" – какого-нибудь пожарного инспектора, а дальше все заканчивается. Правда, в 2009 году, когда был пожар в "Хромой лошади" в Перми, все правительство Пермской области подало в отставку. А если мы вспомним события 2015 года в Бухаресте, то тогда премьер-министр ушел в отставку после пожара в ночном клубе. То есть должна существовать ответственность людей, которые берут на себя задачу управления за своих подчиненных, по крайней мере, за то, что происходит, а если этой ответственности нет, то спрашивать будут только со "стрелочников", а такие события будут продолжаться.

И у нас по нарастающей идет проблема неуважения к жизни человека. У тех, кто принимает какие-то решения, в глазах крутятся деньги, а за ними человек отсутствует полностью во всем, даже в мелочах. По-моему, в этом основная причина.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей, как я понял, это перепланированная в развлекательный комплекс кондитерская фабрика. А насколько тщательно проверяют качество перепланировки?

Сергей Крючков: Я присоединяюсь к соболезнованиям. Действительно, ужасная трагедия. И я также присоединяюсь к ранее высказанному мнению о том, что ее результат – это непрофессионализм. И что еще важнее – это отсутствие уважения к профессионализму и запроса на профессионализм со стороны в данном случае контролирующих органов и частного бизнеса.

К сожалению, у нас в стране произошла деградация инженерной и архитектурной профессии за 25-30 лет. И наряду с тем, что есть выдающиеся специалисты, но их очень мало, а средний уровень очень низкий. А бизнес-модель отечественного девелопмента на массовом уровне не содержит в себе запросы на экспертизу и на профессионализм. Экономия начинается с экономии на мозгах, на проектировании. Прощение ошибок со стороны контролирующих органов покупается довольно часто – к сожалению, это распространенная практика. И такого рода результаты, увы, неизбежны в этой системе.

А запрос на экспертизу в обществе есть. Потому что люди понимают, что их жизни в этой ситуации угрожает опасность. Но система не выстроена таким образом, чтобы эту экспертизу гарантировать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим, какая ситуация около представительства Кемерово на Большой Татарской улице, куда люди с самого утра несли цветы.

– Что может чувствовать человек, когда погибло столько людей, а среди них погибло очень много детей?.. Чувство скорби, сожаления, что это произошло. Я даже не знаю, что можно сказать родителям, родным и близким в данный момент... Мы скорбим вместе с ними. Будем надеяться, что будут сделаны определенные выводы и такое больше не повторится, потому что это очень большая, тяжелая трагедия не только для родных и близких, но и для Кузбасса, и для России в целом.

Владимир Кара-Мурза-старший: Эмилия, как вы считаете, пытались ли там замести следы? Аман Тулеев, по-моему, один из акционеров этого развлекательного комплекса. Написано, что четыре человека арестованы, возбуждено уголовное дело.

Эмилия Слабунова: Сегодня мы с коллегами были у представительства Кемеровской области, возложили цветы, сделали запись в книге соболезнований. И хочется высказать слова глубочайшего соболезнования семьям, которые переживают такое горе.

Журналисты, которые в большом количестве присутствовали возле входа в представительство в тот момент, когда нам по звонку открыли дверь, чтобы сделать запись в книге соболезнований, пытались до сотрудников представительства как-то достучаться: "Сделает ли кто-то хоть какой-то комментарий? Выйдет ли кто-то к нам?" Говорили: "Здесь и Первый канал, и другие средства массовой информации". То есть, видимо, сотрудники представительства всячески избегали контактов.

Да и губернатор не появился на месте трагедии. Достаточно цинично прозвучал комментарий пресс-секретаря президента, что некорректно задавать такие вопросы. Ну, если некорректно задавать вопросы о присутствии губернатора, то это заставляет задать другой вопрос: кто же должен отвечать за такое количество жертв, за такое количество оборванных судеб?

Конечно, сейчас попытаются перенести центр тяжести ответственности на тех людей, которые минимально эту ответственность несут. Кстати, среди тех людей, которые задержаны, нет представителей пожарного ведомства. Хотя именно они осуществляют контроль. И если даже правомерна озвученная версия, что в батутном центре загорелся поролон, то возникает вопрос: почему этот поролон был без защитной от огня пропитки, которую требуют повсеместно – в любом детском саду, в любой школе? И занавес в актовом зале, и шторы – все должно быть с этой пропиткой. Почему ее нет? Почему там не оказалось огнетушителя рядом с поролоном, чтобы вовремя принять меры? Конечно, представители МЧС Кемеровской области должны быть привлечены к ответственности, но их среди задержанных нет. Там менеджер торгового центра, другие люди.

Естественно, что первая попытка той власти, которая не несет ответственности на всех этапах, так как она не проходит через процедуру конкурентных выборов, она и в этом случае попытается любыми способами ее избежать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я видел, что губернатор сидел с министром по чрезвычайным ситуациям во главе какого-то заседания. И почему его не было на месте событий – это непонятно.

А тот факт, что губернаторы, мэры не проходят через систему выборов, вредит делу, делает ли более вероятным такие трагические исходы?

Юлий Нисневич: Есть страны, где проходят выборы, но происходит то же самое. В Румынии выборы работают идеально, только система все равно плохо работает. Значит, вопрос не только в выборах. Есть понятие "режим бесплодного плюрализма", когда выборы проходят, а система вообще не работает. Потому что современная система управления – это машина, в которой есть определенные механизмы, которые должны включаться. Выборы – один из механизмов. Механизм выборов защищает от несменяемости власти. А несменяемость власти имеет свои, как правило, негативные последствия. Неслучайно американцы ввели два срока для президента после того, как у власти был самый известный, самый сильный американский президент. То есть вот это они понимали.

Система выборов от такого не защищает. Не надо уповать на то, что завтра будут выборы – и все встанет на свои места. Не встанет. Есть набор мероприятий, которые должны проводиться. Тут и вопрос, как отбираются люди на службу, и гражданский контроль, который должен работать, и прозрачность власти, которая должна быть обязательно.

Но тут есть две главные вещи. У нас в системе, которая есть, заложены два жутких механизма – это неразделенность власти и собственности. И если покопаться в этой схеме, мы увидим, что у людей, которые хозяйствовали на этом объекте, наверняка есть определенное взаимодействие, скажем мягко, с системой власти. И второе – все это построено не на выполнении каких-то нормативных вещей. Иногда нормативные вещи тоже не спасают, но тем не менее. А построено на неформальных практиках. Именно отсюда – при неформальных практиках – не нужен никому никакой профессионализм. Главное – получить свои деньги.

Я глубоко убежден, что в Москве половина высотных зданий не в лучшем состоянии. Оказывается, у нас в городе есть 40-этажные здания, а пожарное тушение только до 33-го этажа. Кто разрешил строить такие здания? А там миллиарды крутились.

Эмилия Слабунова: Говорят, что эти лестницы за пределами Москвы хранятся.

Владимир Кара-Мурза-старший: "Москва-Сити"?

Юлий Нисневич: Да. У нас в 80-м году был пожар на телебашне. Инженерный расчет этой башни был сделан так, что воспламенение не повредило конструкцию, башня устояла. То есть профессионально люди подходили. Я не защищаю советскую систему, но тогда были требования по защите сооружений. Причем защита строилась исходя из того, чтобы никто не пострадал. А сейчас строят – лишь бы построить, и никто даже не думает о системе защиты.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сказали, что объявлена амнистия, чтобы не "кошмарить" бизнес, и четыре года не проверяют...

Юлий Нисневич: Это про малый бизнес. А есть заявление, что это не малый бизнес.

Сергей Крючков: Я хотел бы оставаться в рамках своих компетенций, а судить о контроле над операционной деятельностью бизнеса не мне. Что касается контроля над качеством проектирования и строительства, то эта система, конечно, работает во многом формально. Существуют неформальные практики на фоне этой формальной структуры. Но самое главное – это исходное желание собственников, заказчиков сэкономить. И к сожалению, недальновидное желание сэкономить на безопасности.

Юлий Нисневич: На человеческих жизнях.

Сергей Крючков: Просто исходя из того, что вероятность трагедии не очень-то велика, все надеются на лучшее, на авось, но иногда это не срабатывает.

Проблема в том, что застройщикам действительно приходится экономить, в том числе это результат неформальных практик. Потому что у застройщиков есть довольно серьезная статья расходов именно на них. И потратив деньги там, они уже не могут потратить их где-то на качество.

Просто нет понимания того, что продуктом строительства является здание, которым будут пользоваться многие поколения. Это спекулятивный подход к зданию, как к продукту единовременной продажи. А у людей пока еще нет выработанного отношения к собственности, как, в том числе, к общественному благу, которое они вправе контролировать. Потому что общественное здание, даже если оно номинально принадлежит какому-то частному владельцу, используется большим количеством посторонних людей, которые являются конечными потребителями этого дома, как продукта. Современный дом – это сложная машина, там много разных инженерных систем. Даже сарай можно построить так, что ошибка может привести к летальному исходу для пользователя. На каждом этапе требуется квалификация – от проектирования до эксплуатации. И то, как у нас обходятся со строительством и эксплуатацией, можно сравнить с тем, чтобы у машины, например, никогда не проверять тормоза или спокойно ездить на ней в сильно пьяном состоянии, думая, что пронесет.

Эмилия Слабунова: Я хотела бы отреагировать на слова о том, что выборность не является гарантией. Безусловно, если мы говорим только о самой выборности. Конечно, она является гарантией сменяемости власти, но только в этом случае появляется и запрос на профессионализм, и остаются включенными каналы обратной связи, и каналы общественного, гражданского и политического контроля. В этом случае гораздо больше шансов, что будет запрос на политический контроль, то есть на оппозицию, которая даст всегда сигнал своей критикой к тому, что является слабым местом. И тогда не будет возникать пренебрежения к интересам людей. И естественно, гораздо меньше будет оставаться каналов для коррупции. То есть это здоровый политический механизм, который начинает где-то сужать возможности коррупционные, расширять возможности получения адекватной и вовремя информации. И он заставляет привлекать профессионалов к работе, потому что от этого будет зависеть успех принимаемых управленческих решений мэром или губернатором, и от этого будет зависеть его политическое будущее в следующем избирательном цикле. То есть начинается правильная сборка всех процессов.

Владимир Кара-Мурза-старший: Накануне, слава Богу, обошлось без жертв, но несколько десятков детей из школы в Волоколамске попали в реанимацию, потому что у них под окнами находится полигон для отходов. Я думаю, пришло время обществу как-то заняться, может быть, или экспертизой, или уже самим взяться за дело, раз власть не справляется.

Юлий Нисневич: А что это значит – общество вместо власти? А власть откуда берется? Власть не берется с потолка и от Бога. У нас не монархия наследственная. К сожалению, от тех же людей, она из другого места у нас не взялась.

У нас сегодня общество тяжело больно. У нас в обществе ценность человеческой жизни осталась на низком уровне – вот это ключевая проблема. Когда происходят такие трагедии, тогда все соболезнуют, а для того чтобы предупредить такие трагедии, надо принимать решения раньше, а не сидеть на диване.

Мы вспомнили историю со свалкой. А что, про нее никто не знал? Там люди выступали – и тогда это все всплывает наружу. А когда люди сидят и ждут, пока по голове стукнет, ну, тогда этим и заканчивается.

Владимир Кара-Мурза-старший: А возможет ли какой-то иной механизм воздействия на ситуацию, чем передоверять эти функции Госкомнадзору?

Сергей Крючков: Во всем мире профессиональная ответственность проектировщиков и подрядчиков страхуется. Есть страховки, предоставляемые страховыми компаниями, и страховки, предоставляемые профессиональными объединениями. У нас эту систему тоже пытались создать – это система саморегулируемых организаций, но, как и многие другие, в нашем государстве она носит имитационный характер.

Единственное, что здесь работает, – это институт репутации и институт "круговой поруки", когда за просчет какого-то одного члена профессионального сообщества приходится расплатиться в какой-то момент всем членам профессионального объединения. И тогда уже взаимный контроль в более узкой профессиональной группе становится гораздо более ответственным.

Кроме того, это в большой степени вопрос культуры личной ответственности. У нас очень много людей относятся к своему делу спустя рукава, потому что им просто на все наплевать. Это какое-то глубокое моральное развращение, и этот факт признать необходимо. В нашем обществе персональная ответственность и персональная репутация – внутренние ограничения, которые не позволяют индивидууму работать плохо, эта система не работает совсем. Я не знаю, в чем тут дело – в начальной школе или в консерватории надо что-то поправить.

Во всем мире доверие к профессионалу строится не на том факте, что у него есть диплом, а на том, что люди привыкли к тому, что дипломированные специалисты обладают высоким уровнем личной культуры и личной ответственности.

Поэтому, возможно, у нас недоверие к экспертизе не так уж беспочвенно. Я уже говорил о деградации института профессионального образования у нас, и люди с этим сталкиваются. Те же проекты с нарушениями норм, которые технический заказчик за взятку согласовал, кто-то рисует. Есть безответственные коллеги, которые проектную документацию некачественную делают. Понятно, что это многоступенчатый процесс, что оптимизация не только на мозгах проектировщиков, но и на всех этапах строительства. Понятно, что подрядчик тоже что-то хочет сэкономить. Но без личной ответственности репутационной, я думаю, мы никуда не денемся.

Юлий Нисневич: Как говорил Фазиль Искандер, ответственность бывает только личная, человек краснеет один. Это классическая фраза.

Мы сейчас столкнулись с проблемой, и парадокс заключается в том, что она решается на уровне профессионального сообщества. Гражданский контроль над строительством – это некий нонсенс. Здесь нужны все-таки профессиональные знания и профессиональный подход. Проблема в том, что вся профессиональная часть, и не только экспертиза, но разработка, экспертиза и так далее, она деградирует на глазах. И начинается все, к сожалению, со школы.

Сергей Крючков: Недавно был громкий процесс, когда судили врача за якобы ошибку, которая привела к летальному исходу. Там все неоднозначно – ошибка была или не было ошибки. Но факт, что медицинские ошибки происходят, и они иногда стоят жизни людей. Эта история всколыхнула дискуссию на эту тему. И в тот момент было сказано достаточно уважаемыми представителями медицинского сообщества, что это предмет тоже корпоративного регулирования.

Вот этого института, я думаю, нам не хватает в любой ответственной области, которая связана с безопасностью нашей жизни, будь то медицина, строительство или городское управление. Потому что город – это более сложная инженерная машина, чем отдельное здание. И мне страшно себе представить, что будет у нас, если начнут сбоить обвально все наши городские службы – канализация, водосток, электроснабжение и так далее. Это техногенный апокалипсис, который может произойти. И свалка – из той же оперы.

Эмилия Слабунова: Конечно, эти проблемы не решишь средствами общественного контроля, но профессиональный, экспертный контроль и профессиональные сообщества должны сейчас достаточно жестко и четко заявлять свою позицию. И только тогда, наверное, институт репутации будет работать, когда будет честная конкуренция – хоть экономическая, хоть политическая. А экономическая конкуренция никогда не будет честной без честной политической конкуренции. Они взаимодополняют и взаимообусловливают друг друга.

И к вопросу об институте экспертизы, который тоже у нас под ударом, можно сказать, под дамокловым мечом. Ситуация с Ольгой Зелениной, которая выступала экспертом по так называемому "маковому делу" ("дело кондитеров", которые использовали пищевой мак), ее попросили сделать экспертизу, можно ли получать наркотик из этого пищевого мака, и она, как специалист, ответила: "Нет, это невозможно". И ее тут же привлекли, она стала фигурантом уголовного дела, ее обвинили в том, что она чуть ли не изготавливает и распространяет наркотики.

Если у нас власть для того, чтобы обеспечить нужное судебное решение, будет вот таким образом корежить институт экспертизы, то мы не дождемся каких-то объективных экспертных заключений, они будут всегда в целях безопасности экспертов приниматься в угоду заказчикам этой экспертизы. Пока у нас судебная система с властью существуют в режимах подконтрольности, "телефонного права" и обслуживания тех или иных политических интересов, у нас и институт экспертизы может благополучно сойти на нет.

Вот здесь, на мой взгляд, все профессиональные сообщества сейчас должны защитить себя и свою репутацию профессиональную, иначе у нас депрофессионализация пойдет такими темпами, что запроса на профессионализм...

Юлий Нисневич: Она уже прошла.

Эмилия Слабунова: Да, она уже идет. Ну, я пытаюсь хоть каким-то образом не совсем трагично представить дело.

Владимир Кара-Мурза-старший: А недавно посадили блогера, который разместил фотографию Парада Победы, потому что свастика видна.

Эмилия Слабунова: Фотографию из учебника истории.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте попробуем предугадать, какие будут выводы. Что, комиссия назначит "стрелочника", и этим все ограничится?

Сергей Крючков: Я бы хотел воздержаться от прогноза в отношении конкретных людей. Я думаю, что поскольку дело громкое, трагедия серьезная, привлечено большое внимание, следствие, конечно, будет. А что оно найдет? Тут мы опять сталкиваемся с проблемой доверия, в данном случае к экспертизе уже наших юридических служб, суда и так далее.

С моей узкопрофессиональной точки зрения мне видится одно потенциально печальное последствие этого события. В сочетании с тем, что, как было сказано, это малый бизнес, который три года был на каникулах от проверок и так далее. Этот кейс может быть использован для дальнейшего укрупнения и огосударствления нашей девелоперской отрасли, когда условный ТПС или какая-нибудь приближенная к власти девелоперская компания еще поглотит несколько мелких девелоперов на основании того, что у них большая компания, они обеспечивают всю необходимую экспертизу, и вот они справятся.

Эмилия Слабунова: Проведут санацию, как это в банковской сфере называется.

Сергей Крючков: В девелоперской отрасли уже идет несколько лет процесс не вполне естественного укрупнения. И что еще более тревожно – это вертикально интегрированные холдинги, в которых подрядчик и заказчик соединяются в одной компании. То есть не возникает потребности в независимом контроле, сам себе заказал и сам построил.

Владимир Кара-Мурза-старший: И сам проверил.

Сергей Крючков: Я думаю, что такое печальное для отрасли последствие эта история может иметь. Хотя, возможно, я дую на воду, но этого я опасаюсь.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мне кажется, что из реально ответственных людей никто не будет наказан.

Юлий Нисневич: У нас есть пример такой же трагедии, может быть, даже еще более страшной – 2009, "Хромая лошадь" в Перми. Были осуждены два пожарных инспектора.

Сергей Крючков: Не надо сравнивать, потому что масштаб...

Юлий Нисневич: Главными ответственными были назначены два пожарных инспектора. По отношению к остальным они получили самые большие сроки. Девять лет получил главный инспектор пожарной охраны.

Сергей Крючков: Здесь принципиальная разница в том, что "Хромая лошадь" – это не очень крупное, отдельно стоящее здание. Это был небольшой объект. Но это не умаляет масштабы трагедии. Люди есть люди, и они погибли. Это был пример того, что буквально дачный сарай сгорел, он неправильно эксплуатировался, и это привело к таким же последствиям. А в Кемерово совершенно другой случай. Это многоэтажное, крупное, большепролетное здание. Это бывшая фабрика, которую реконструировали, что-то в ней изменили: надстроили, увеличили площадь, полностью изменили там инженерные системы. Это сложный проект. Много десятков людей с высшим образованием над этим должны были хорошо работать.

Юлий Нисневич: Вы думаете, что будут заниматься исследованием проектирования? Я сильно сомневаюсь.

Сергей Крючков: В случае с "Трансвааль-парком" этим занимались. И к сожалению, осудить попытались конструктора Канчели.

Юлий Нисневич: К сожалению, у нас есть прецеденты, которые, мягко говоря, неоптимистичны в этом плане.

Эмилия Слабунова: В пятницу было поведение итогов выборов президента в Центральной избирательной комиссии. Председатель ЦИК Элла Александровна Памфилова очень показательно сказала: "Мы будем бороться со всеми точечными нарушениями". А с системными нарушениями, надо полагать, бороться не собираются.

И здесь будет примерно так же. Будут точечно искать, что менеджер в торговом центре сделал не так, но виновники системных нарушений, конечно, останутся вне ответственности.

Владимир Кара-Мурза-старший: Потому что виновников-то переизбрали, я так понял. Так что еще шесть лет нам их...

Юлий Нисневич: Дело в том, что система уже давно идет в эту сторону. Это просто проявление системы. Система построена на том, что человеческая жизнь ничего не стоит – вот что самое главное. А от этого все последствия и происходят. Тут не нужны профессионалы, не важна репутация. Тут есть базовая ценностная конструкция, которая уже разрушена, к сожалению.

Сергей Крючков: Это о том, что машиной управляют в пьяном виде.

Юлий Нисневич: Машиной управляют люди, которые заинтересованы только в одном – заработать на нас с вами деньги, вот и все. И они соображают, что они делают.

Сергей Крючков: Я сейчас говорю не про управляющих страной. Ну, это все рассказ Чехова "Злоумышленник" с отвинченной гайкой на железной дороге.

Юлий Нисневич: Не только власть, общество этим же больно. Болезнь, к сожалению, глубинная.

Эмилия Слабунова: С этого начинается прорыв. Сейчас рвется везде, где тонко. И к сожалению, этих тонких мест у нас очень и очень много. И нужно признать, что вот так у нас началось объявленное Десятилетие детства – с такого количества детских жертв и детских трагедий, трагедий семей.

Сергей Крючков: С другой стороны, может быть, такие неприятные случаи все-таки всколыхнут общественную реакцию. Можно вспомнить, что большую роль в период перестройки сыграли экологические вопросы, начиная с Чернобыля, заканчивая проблемой использования пестицидов в сельском хозяйстве. Это была одна из горячих тем тогда.

Владимир Кара-Мурза-старший: Атомные электростанции позакрывали.

Юлий Нисневич: Я боюсь, что такие события пойдут по нарастающей. В конце концов, конечно, прорвется ситуация, но она прорвется совершенно жутким образом. И это самое страшное. Потому что не видно механизма, который нас с вами защитит от того, что такие ситуации не будут повторяться.

Сергей Крючков: Репрессивная реакция на такого рода события, конечно, одна из самых легких.

Юлий Нисневич: Она не решает проблему.

Сергей Крючков: Это мы с вами понимаем, что она не решает проблему. Но как популистская мера это вполне может быть использовано. Ну, посадим всех пожарных – будет "дело пожарных".

Юлий Нисневич: Знаете, кто у нас главные коррупционеры в стране? Учителя, врачи и милиционеры. А сейчас в лучшем случае окажется какой-нибудь собственник. Выше система не пойдет. Люди, которые принимают управленческие решения на уровне города, на уровне региона, они не считают, что они за это несут ответственность. Они даже так не считают – вот в чем парадокс. Если бы во Франции произошла такая трагедия – там же завтра был бы президент. По крайней мере, глава административного округа уж точно в тот же день там был. А у нас, в общем-то, даже реакции нет. "Она утонула".

Эмилия Слабунова: У нас демонстрировался фильм "Миропорядок" в тот момент, когда там горели люди.

Юлий Нисневич: Люди, которые занимают ответственные посты, ответственности за то, что они делают, не чувствуют. Они ответственны только перед вышестоящими, а не за свои профессиональные обязанности – вот в чем проблема. У них нет ответственности за свое дело.

Владимир Кара-Мурза-старший: А во время вторых президентских выборов сгорел "Манеж", и никто это не воспринял всерьез. А утром даже не стали об этом вспоминать, потому что президента выбрали.

Юлий Нисневич: В техногенных катастрофах, конечно, проблема профессиональной ответственности. Гильдия русских купцов строилась на том, что если человек потерял доверие своего сообщества, его путь дальше закрывался навсегда. Тогда было понятие репутации. Если в этом сообществе ваша репутация потеряна, вам путь дальше в этой сфере был закрыт.

Сергей Крючков: Но тогда людей было существенно меньше, и было проще договориться некодифицированным способом.

Юлий Нисневич: Это не вопрос количества, это вопрос качества все-таки.

Сергей Крючков: Это вопрос количества в большой степени. Потому что когда людей много, досконально проверить квалификацию каждого затруднительно.

Юлий Нисневич: Там не было вопроса проверки квалификации. Там по действиям судили, а не по квалификации.

Сергей Крючков: Но когда людей много, дать каждому возможность облажаться на практике дороговато выйдет.

Эмилия Слабунова: А если бы был запрос на то, чтобы профессиональные сообщества свободно действовали именно как самоорганизующиеся сообщества, то они бы отрегулировали этот процесс. У нас государство попыталось создать видимость, приняли даже закон о саморегулируемых организациях, но закончилось это тем, что ту организацию, которая дольше всех существовала как саморегулируемая и имеет огромный в этом опыт – Академия наук, ее лишили самостоятельности, возможности выбирать своего президента, определять приоритетные направления научной деятельности, самим определяться с государственными заданиями и так далее. А власти очень страшно предоставить свободу профессиональным сообществам и возможность действовать на основах самоорганизации, потому что тогда они из этой ручной "вертикали", из этой системы будут выбиваться. И держать их под контролем уже невозможно.

Владимир Кара-Мурза-старший: И тут не обошлось без пожара – ИНИОН кто-то же сжег. Причем безо всяких причин вдруг кровля сгорела.

Юлий Нисневич: А виновным оказался директор ИНИОНа.

Владимир Кара-Мурза-старший: На всякий случай нужен пожар, чтобы все прикрыть.

Эмилия Слабунова: "Надо собственность забирать, потому что использовать ее не можете".

Владимир Кара-Мурза-старший: И никто не разбирается, почему был пожар, кто поджег. И с музеями так разберутся. И с музеями полно таких примеров, когда пожар, и без выяснения причин его сваливают на музейное начальство.

Я так понял, что Россия не застрахована от повторения таких трагедий.

Юлий Нисневич: И самое страшное, что даже из того, что произошло, я подозреваю, уроков не будет извлечено. Их некому извлекать, по большому счету.

Эмилия Слабунова: К сожалению, она не просто не застрахована, а обречена сейчас на повторение подобных ситуаций. К сожалению, упущена та возможность, тот шанс 18 марта, который мог бы стать началом исцеления.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему произошел пожар? Через несколько ступеней – потому что так проголосовали люди на выборах.

Сергей Крючков: Нет, пожар произошел, конечно, не поэтому, а по конкретной причине. И прямой причинно-следственной связи между нелюбимой нами "вертикалью" и качеством строительства тоже нет. Причина, скорее, в том, что во второй половине 2000-х годов, когда строить было очень выгодно, строили очень много и быстро, конечно, с нарушениями всего чего угодно, и эти нарушения прикрывались за деньги.

Эмилия Слабунова: Правильно. А почему это происходит? Почему есть возможность прикрывать нарушения за деньги? Мне достаточно много приходилось общаться с теми людьми, которые участвовали в комиссиях по приемке тех или иных объектов в "нулевые" годы. Они рассказывали про то, какому давлению они подвергались для того, чтобы только поставили подпись.

Сергей Крючков: Кроме того, ведь у нас еще все пропорционально деньгам. А проектирование и экспертиза – это в пропорциональном отношении самые недорогие части процесса девелопмента. Суммарно это процентов 10 от стоимости строительства, а если туда включить еще стоимость земли, так и меньше. И именно в 2000-е годы было сделано несколько очень страшных с точки зрения профессиональной ответственности и экспертизы вещей. В частности, проектировщики были вообще исключены из процесса сдачи-приемки здания. Подпись в акте госкомиссии у генпроектировщика сейчас нет.

Юлий Нисневич: Вообще ответственности нет.

Сергей Крючков: Нет, ответственность есть за проект. Предполагается, что если впоследствии, в процессе эксплуатации будут выявлены недостатки, и эти недостатки связаны с проектированием, то проектировщика найдут и ответственность он понесет. Но именно как независимая третья сторона, заинтересованная в том, чтобы контролировать процесс строительства в интересах заказчика, общества и собственной репутации, – этот механизм ушел полностью. Нет никаких рычагов.