Виталий Портников: Как происходит жизнь на освобожденных территориях Донбасса? Мы с моим коллегой, редактором программы "Донбасс. Реалии" Украинской службы Радио Свобода Андреем Дихтяренко, пригласили в студию гостя из Славянска, активиста движения "Сильная громада" Дениса Бигунова. С тех пор, как Славянск перешел под контроль Украины, о нем забыли, даже троллейбус, по-моему, у вас не восстановился?

Денис Бигунов: Троллейбус восстановился, все ходит. Город освободили 5 июля 2014 года, а троллейбусы запустили уже 1 августа. За эти два с половиной года у нас очень сильно поменялась политическая и общественная ситуация, произошла значительная демонополизация, прежде всего, политическая и общественная. А как этим могут воспользоваться люди, которые хотят изменений, это уже другое дело.

Андрей Дихтяренко: Я по долгу службы часто катаюсь в освобожденные города Донбасса. Хотя ситуация в освобожденных городах лучше, чем в оккупированных, эти города находятся в перманентной депрессии. Города не так хорошо приводят в порядок, а те же сепаратисты все время хвалятся, что вот, мол, и Луганск, и Донецк сейчас вылизывают, вычищают…

Денис Бигунов: Сколько я себя помню, эти города находились в перманентной депрессии. Сейчас, мне кажется, пошли некоторые улучшения, потому что есть большое количество инфраструктурных проектов. Понятно, что после войны и во время войны значительно увеличилось внимание остальной Украины и всего мира к территории Донецкой области, и поэтому сейчас появился реальный шанс все это трансформировать.

У нас нет больше, как это было все последние 90 лет, какой-то политической монополии: была одна партия, которая всем управляла, административная вертикаль. Сейчас все немножко по-другому. Если есть желание, то можно найти возможности для трансформации.

Нам удается пролоббировать улучшения в плане каких-то объектов социальной значимости. Например, это восстановление городского парка, где люди могут нормально отдыхать, это центральная библиотека и городской музей.

Виталий Портников: В любом случае бывшие активисты Партии регионов, контролировавшие город, вновь достаточно легко пришли к власти. Новый мэр Славянска – уже не "народный мэр", как был господин Пономарев, а избранный, он реально выступал под лозунгом "Любить Славянск, как Неля" – как Неля Штепа, бывший мэр Славянска, которая долгие годы руководила вашим городом и пыталась договориться со Стрелковым-Гиркиным. Монополии, может быть, и нет, но преобладающее влияние у тех же сил, которые всегда верховодили в Славянске.

Денис Бигунов: Верно. Но мы акцентируем внимание на том, что у каких-то новых групп, у которых до 2014 года не было абсолютно никаких возможностей проявить себя, сейчас появился такой шанс. Например, по результатам последних выборов у нас Партия регионов (или Оппозиционный блок) набрала уже не 80% голосов, а по-моему, 60. Сейчас у нас в Городском совете пять фракций, которые являются в той или иной степени политически субъектными. Люди учатся.

Андрей Дихтяренко: Тем не менее, город считается прифронтовым. До вас долетает какое-то эхо войны?

Денис Бигунов: У нас население 115 тысяч, из них около 50 тысяч – пенсионеры. Значительная часть населения – это люди, которые заняты своими бытовыми вопросами в силу бедности или каких-то других причин. Мне даже кажется: сейчас Донецка нет, но большинство населения даже не заметило, что что-то произошло, люди продолжают жить своей жизнью. Очень важно создавать какие-то горизонтальные сети.

Андрей Дихтяренко: Все общественные инициативы, как правило, направлены на узкую прослойку активных людей, а это поколение, которое, как вы сказали, не заметило потерю Донецка, как жило, не замечая вашей инициативы, так и продолжает жить.

Денис Бигунов: Такая опасность есть. Но если расставлять приоритеты, то для меня сейчас важно формировать что-то новое, то, что потом поможет работать с этими людьми.

Виталий Портников: Но если такое количество людей остается в советском прошлом… Вот молодой человек вырастает в Славянске, дорастает до студенческого возраста – собирается ли он оставаться и жить в этом городе?

Денис Бигунов: Эта проблема нас особо не пугает. У нас нет другого выхода.

Виталий Портников: Выход есть – вы тоже можете уехать.

Денис Бигунов: Я не буду этого делать. Если бы не было этой войны, возможно, я бы не занимался тем, чем сейчас занимаюсь. После освобождения города многие люди поняли, что если мы сейчас не возьмем на себя ответственность, если мы не будем делать то, что мы делаем – принципиально, хоть Марс в Землю врежется, хоть Вселенная взорвется… Для меня это дело чести.

Виталий Портников: Чем вы занимались до войны?

Денис Бигунов: Я работал чиновником в горсовете Славянска, в отделе по вопросам внутренней политики. Наш отдел отвечал за коммуникацию с общественными организациями, политическими партиями, религиозными общинами, этническими меньшинствами.

Андрей Дихтяренко: Во время событий летом 2014 года вы были на работе?

Денис Бигунов: С точки зрения сотрудника, в функции которого входило наблюдать за всем этим, я бы сказал так: на первоначальном этапе "русской весны"… Это началось с Майдана. Первые активные митинги против Майдана в Славянске прошли по инициативе местных властей, Партии регионов, вертикали власти где-то в середине января. Затем к февралю инициативу постепенно стали брать коммунисты, прогрессивные социалисты, православные активисты, которые вели себя уже значительно более агрессивно и в некотором смысле не считались с интересами местных элит.

К марту местные элиты чувствовали некоторую потерю контроля над процессом. Но у меня складывалось такое впечатление, что местные власти не до конца понимали, кто и почему действует агрессивно. У меня было ощущение, что все они действовали в некотором плане заодно, но цель местных элит была – выторговать у Киева для себя то положение, которое было после северодонецкого съезда. К сожалению, так не получилось, их списали, как и весь Донбасс сейчас.

К апрелю митинги проходили все более и более агрессивно, появлялась риторика, что придут бандеровцы, будут вскрывать животы беременным женщинам, откусывать плоскогубцами пальчики младенцам и так далее. Собирались бабушки, вся эта агрессия накалялась… На центральной площади возле памятника Ленину православные батюшки, наш отец Виталий все благословлял, когда пришел Гиркин. И по мере того, как дезинтегрировалось общество, выявлялась проукраинская часть населения, о существовании которой я тогда даже не подозревал. Я думал, что 99% нашего города – это пророссийские люди советских взглядов, а оказалось, что там около трети адекватных людей, но они дезорганизованы, не знакомы друг с другом.

Рано утром 12 апреля мне позвонил мой начальник и сказал, что захватили горотдел милиции. Как можно захватить горотдел милиции? Я поехал туда, и оказалось, что горотдел действительно захвачен. Люди, которые захватывали, действовали очень организованно, не делали ничего лишнего. Они установили контроль, далее захватили СБУ. Они не действовали как-то топорно, сумбурно, они знали, что и как делать. К ним присоединялись те организации, которые десятилетиями лелеялись на этих территориях – донское казачество, например. Его сроду не было на территории Славянска, потому что это другой регион. Все эти организации присоединились, и они установили там власть.

Виталий Портников: Получается, что вы всю жизнь жили во внутренней эмиграции?

Денис Бигунов: По сути, так и было. Это депрессивный регион. Моя работа в горсовете была достаточно респектабельна, я работал себе, жил – не тужил и абсолютно не верил в возможность каких-то изменений в этом регионе. Когда 20 февраля победил Майдан, я даже подумал: боже, а что теперь делать с Донбассом? За последние 90 лет там сформировались группы, которые были владельцами этого региона, и я понимал, что просто так они не захотят пойти на тот выбор, который сделала Украина. Но потом включилась Россия и списала как Украину, так и эти элиты.

Андрей Дихтяренко: Почему вы, будучи чиновником, не могли попытаться добиться каких-то изменений в вашем родном городе?

Денис Бигунов: Я делал все, что мог в тех условиях. Например, я пытался содействовать в информационном плане, у меня были блоги на местном сайте, который принадлежал исполняющему обязанности мэра, единственному в горсовете оппозиционному депутату. Я вел блог, пытался писать туда просветительские заметки (не под своим именем, конечно). В соседнем Краматорске была епархия греко-католической церкви. Я видел гигантские храмы, которые строил Московский патриархат, вкладывая миллионы, а несчастный Киевский патриархат, Украинская автокефальная православная церковь… Я пытался писать что-то об этом.

Андрей Дихтяренко: Я сам из Луганска и могу подтвердить слова Дениса: очень многие образованные молодые люди жили в этом регионе в собственном коконе, ходили по модным клубам, встречались со своими коллегами, писали в интернете, общались в блогах. 90% населения живет в совершенно другой, более тяжелой и совершенно по-другому идеологически и политически заряженной жизнью. Достаточно показателен и типичен пример Дениса, который работал в горсовете и внезапно столкнулся с тем, что город восстал, приехали какие-то непонятные казачки...

Денис Бигунов: Я не совсем неожиданно столкнулся с этим, я приблизительно понимал, что будет. Я видел, что у нас в структуре региона, ни во власти, ни в правоохранительных органах нет сил, которые могли бы что-то этому противопоставить. В местную милицию десятилетиями брали сотрудников пророссийских взглядов или коррупционеров. Часть сотрудников СБУ уже, наверное, работают в МГБ "ДНР". Была такая тенденция. Даже если в силовых структурах были проукраинские сотрудники, они говорили, что ничего не могут сделать.

Виталий Портников: Вы даете портрет маргинального города, а я вспоминаю, что во время своего пребывания в Святогорске (это в нескольких десятках километров от вас) я был приятно удивлен тем, как он развивается. Он выглядел как очень успешный, богатый город, настоящий курорт, и было ясно, что там можно найти рабочее место, заработать, открыть мелкий бизнес. Это все было рядом – безусловно, в тени монастыря Украинской православной церкви Московского патриархата, но тем не менее.

Денис Бигунов: Я его называю "город имени золотого батона". Это все показуха, такая потемкинская деревня. Все это существовало для тех людей, которые последние 90 лет были элитой этого региона. Сначала они были показательными атеистами, потом резко ударились в православие, приобрели огромные состояния. За счет этих состояний и росли все эти туристические базы и объекты: эти люди там отдыхали, это была такая местная Швейцария.

Андрей Дихтяренко: Когда я приезжаю на Донбасс, у меня тоже иногда возникает ощущение, что новые власти, военно-гражданская администрация очень много делают для того, чтобы имитировать видимость благополучия. Везде висят украинские флаги, очень много билбордов, как и в довоенное время, только если раньше там висели местные "регионалы", то сейчас висит новый губернатор и политики, которые "окучивают" этот регион. Вам не кажется, что информационная политика постконфликтной власти в Славянске и других городах Донбасса тоже идет ложным путем, они больше пытаются создать видимость каких-то изменений, чем действительно стараются улучшить жизнь людей?

Денис Бигунов: Я полностью согласен. Но они имеют на это право – пусть работают. А наша задача – это изменить. По опыту нашей организации, любые изменения, которые сейчас происходят в Донецкой области, продиктованы исключительно тем, насколько мы как активное общество можем это лоббировать. Воля властей равнозначна той силе, которую прикладывает общество, заинтересованное в этих изменениях.

Виталий Портников: А может быть так, что общество работает в своей парадигме, а власть устанавливает тот режим, который выгоден ей?

Андрей Дихтяренко: Тут еще проблема в том, что эти 90%, которые стараются абстрагироваться от политики, относятся ко всем этим внешним изменениям, ко всем этим нарочитым украинским символам по поводу и без, как к какому-то раздражающему и чужеродному элементу. Пришла такая мода. Если еще два года назад мы бегали с георгиевскими ленточками, то сейчас невыгодно бегать с георгиевскими ленточками, походим с жовто-блакитными стричками (ленточками). Есть ощущение какого-то вечного уклада, который очень сложно перебить на Донбассе. Не знаю, удастся ли это вам. Честно говоря, у меня есть большие сомнения по этому поводу.

Денис Бигунов: Да, это сложно, но возможно. Реальность такова, какая она есть. А как мы сможем ее трансформировать, это уже зависит от нас. Чтобы ее трансформировать, надо понимать корень проблем, диагностировать их. Сейчас очень важно, чтобы формировались горизонтальные связи между людьми. Основными инструментами изменений являются активность и гласность.

В Краматорске горсовет планировал проголосовать очередной вопрос по выделению земли храму Московского патриархата. В результате приблизительно за час нам стало об этом известно, мы подняли шум в социальных сетях, об этом написали местные журналисты. Мы справедливо акцентировали внимание на том, что эта фирма, которая выделяется, в 2014 году блокировала украинскую технику. Я и другие активисты поставили вопрос: а где гарантия, что в этих храмах не будут снова прятать ополченцев, российских наемников? Депутаты сняли вопрос с голосования. Такими малыми шагами ситуация идет к изменению.

Виталий Портников: А как обстоят дела с информационным пространством: что смотрят, что слушают люди?

Денис Бигунов: После 5 июля 2014 года, когда силы Гиркина вышли из Славянска, значительная часть местных, которых они завербовали в армию, тоже вышла, и зашли украинские войска. В этом плане нет той активной внутренней информационной пропаганды, которая была до этого, внутренняя пророссийская среда обезглавлена. Украинские каналы вещают нормально. Проукраинская часть, которая есть в городе, пассионарно смотрит украинские каналы, а пророссийская, я думаю, смотрит программы с российского спутника.

Андрей Дихтяренко: В Славянске ловятся сепаратистские каналы?

Денис Бигунов: В одном из районов города, который находится на высоте, я год назад ловил у знакомых телеканал "Новороссия" или что-то в этом роде, но был очень слабый сигнал. В прифронтовых городах достаточно сильно пробивает сигнал с донецкой вышки и, к сожалению, ловится в аналоговом формате.

Виталий Портников: Вопрос в том, что российские СМИ куда сильнее и профессиональнее: один российский канал стоит 50 донецких.

Денис Бигунов: Это правда, но все равно, несмотря на это, мы должны проводить свою линию. А наша линия заключается в том, чтобы объединять нужных людей с нужными людьми в интересах украинского государства и демократического преобразования этого региона, чтобы не вернулась та монополия, которая была там.

Виталий Портников: Это компромисс или все-таки конфронтация?

Денис Бигунов: Мы – мирные люди, но мы обороняемся. Мы вынуждены активно трансформировать эту ситуацию. Можно сказать, что это некоторая конфликтная ситуация с теми силами, которые хотят, чтобы все было по-старому. Мы с этим не согласны, мы хотим, чтобы в этом регионе была демократия. В некотором смысле это конфронтация. Но для значительной части элит этого региона основным инструментом выживания долгое время был конформизм: кто сильнее, за тем и пойдут.

Если мы будем сильнее, если мы покажем нашу успешность – новые люди, объединения, которые честно хотят что-то сделать в этом регионе – то за ними пойдут конформисты и те, кто нам поверит. А если мы будем показывать свою слабость, то о нас будут просто вытирать ноги, потому что в этом регионе всегда было так принято.

Андрей Дихтяренко: По-хорошему, вы должны переломить этот подход. Такое ощущение, что вы делаете ставку на него.

Денис Бигунов: Нет, не делаем. Это тактический ход, это объективная реальность.

Андрей Дихтяренко: Мало победить дракона, главное – не превратиться в него.

Денис Бигунов: Именно. У меня есть четкое видение, что в конце, когда будет обеспечена победа Украины в этом регионе, мы сможем полностью гарантировать там демократическую ситуацию. А если мы будем идти на компромиссы со злом, каким образом мы сможем утвердить те ценности, за которые боремся?

Виталий Портников: Раз основной части населения свойственен конформизм, то оно примет любые ценности, если они будут насаждаться сверху, идти от более серьезной силы. Но ведь принять и поверить – это не одно и то же. Вся проблема таких регионов, как Донбасс, в том, что эти ценности для очень многих людей оказываются внешними, а не внутренними. В центре Украины, на западе Украины существует внутреннее тяготение к Украине как к государству, к европейскому выбору. А там просто так сложились обстоятельства, что приходится быть Украиной и Европой, а могли не сложиться, и пришлось бы быть Россией и Евразией или Донецкой народной республикой.

Андрей Дихтяренко: Я постоянно мониторю медиа ДНР и вижу, с какой быстротой там меняются идентичности. Сначала говорили о "русской весне", о российском единстве, был такой консенсус, потом стало понятно, что Россия не собирается брать эти регионы, и начали говорить о какой-то "новороссийской" идентичности. В газетах появлялось множество статей, где говорилось, что есть такой "новороссийский этнос". В 2015 году окончательно стало понятно, что и это химера, и начали говорить об отдельном "луганском народе" и "донецком народе". В какой-то момент забрезжила надежда объединения этих двух сепаратистских образований, и начали говорить о едином народе Донбасса.

Это говорит о том, что население очень пластично. Это очень сложная ситуация, и непонятно, как с ней работать. Понятно: пусть по этому поводу болит голова у российских политтехнологов, но непонятно, что делать на освобожденных территориях Донбасса. Донбасс, который сейчас находится под контролем Украины, стал разумной, вменяемой ценностной альтернативой тому Донбассу, где несколько миллионов человек живут в оккупации. На ваш взгляд, смогла ли новая украинская власть за эти два с половиной года предложить какую-то разумную ценностную альтернативу? Готовы ли люди пойти за ними?

Денис Бигунов: Я думаю, что в целом украинская власть не показала такой альтернативы. Все видели те же электронные декларации, и мы видели такие же декларации у нашего донецкого бомонда, Партии регионов. Поэтому мы не делаем ставку на центральную власть, мы занимаемся своим делом.

Вы сами сказали, что этот регион – как пластилин. Важно не упустить момент, когда из этого пластилина можно вылепить то, что мы можем из него вылепить относительно ценностей, в которые верим. Если мы сейчас этого не сделаем, то непонятно, что будет завтра.

Виталий Портников: Такой подход внушает надежду.

Андрей Дихтяренко: Как вы проверяете эффективность своих действий? Как понять, что вы на правильном пути?

Денис Бигунов: Мы проводим мониторинг того, как относятся к нам местные власти. У нас есть такие города, как, например, Новоселидово (это шахтерский городок на западе Донецкой области) или Александровка. Это были чрезвычайно закрытые административные центры управления. Там появились наши активисты. Мы проводим тренинги для активистов, обучаем, какими инструментами нужно пользоваться – не просто выйти на Майдан, помахать флагом, а грамотно влиять для достижения каких-то целей. Сначала это был шок для местных властей: в течение 90 лет такого не было, а сейчас появилось. Они понимают, что это реальная угроза, потому что мы действуем юридическими методами, мы действуем согласно какому-то алгоритму. Они понимают, что вынуждены адаптироваться к этой изменяющейся обстановке. Так происходит трансформация.

Я не говорю, что процесс проходит идеально, и завтра наступит рай на земле, но этот процесс идет.