Основные тезисы программы:

– В современной России, как и в брежневском СССР, правящим классом является бюрократия, которая в общих чертах воспроизводит советскую номенклатуру

– При Путине бюрократия играет двойную роль. С одной стороны, она извлекает ренту из своего привилегированного положения, конвертирует свой статус в собственность. С другой стороны, она все больше вынуждена исполнять государственные функции, "оказывать услуги" населению, и тот, кто работает неэффективно, лишается поста, как это произошло с Владимиром Якуниным

– Выборочные репрессии против высших чинов (посадки губернаторов, дело Улюкаева, чистки в Следственном комитете) дисциплинируют элиту и симулируют борьбу с коррупцией в преддверии президентских выборов. Вместе с тем Путин не контролирует весь процесс, предоставляя бюрократии самой принимать ключевые решения, наблюдая за бюрократией, легитимизируя ее в глазах населения и сталкивая друг с другом отдельные отряды номенклатуры ("война" СК и Генпрокуратуры)

– В целом, бюрократия все более рационализируется и становится публичной, и на предполагаемом четвертом сроке Путина эта тенденция, видимо, продолжится, как и рост влияния "технократов", противостоящих "старой гвардии" ближнего круга Путина.

Сергей Медведев: 18 марта в РФ выборы президента. Вне зависимости от того, будете или не будете вы голосовать на этих выборах, это хороший повод задуматься над тем, кто управляет Россией: человек, класс, элита, бюрократия? Не так давно социолог Георгий Дерлугьян выступил с термином "суверенная бюрократия", который предполагает, что бюрократия превратилась… Впрочем, в современной России она давно уже является правящим классом.

Но знаковые уголовные дела последних месяцев и лет заставляют нас усомниться в этом тезисе. Подробности в сюжете нашего корреспондента Антона Смирнова.

Антон Смирнов: В последние несколько лет по России прокатилась волна резонансных арестов. Под суд были отправлены чиновники высшего уровня – главы регионов и даже министр. Так, в 2015 году на своем рабочем месте был задержан губернатор Сахалинской области Александр Хорошавин по делу о получении взятки. В том же году был отправлен под стражу глава Республики Коми Вячеслав Гайзер по делу о мошенничестве и организации преступной группы. Губернатор Кировской области Никита Белых в 2016 году задержан за получение взятки. Позже, в 2017 году, по подозрению в получении взятки был арестован Леонид Маркелов, глава Республики Марий-Эл. И наконец, арест министра экономического развития Алексея Улюкаева: он обвинялся в получении взятки. Это первый случай в истории современной России, когда под стражу отправился действующий министр.

Эти новости, как в отдельности, так и в целом, вызвали бурное общественное обсуждение. Мы наблюдаем в высших номенклатурных кругах подковерную политическую интригу или действительно началась борьба с коррупцией?

^{Полная видеоверсия программы}

Сергей Медведев: У нас в гостях политолог Екатерина Шульман, доцент Института общественных наук РАНХиГС, и политолог Дмитрий Орешкин.

Это огонь по штабам, подготовка к тому, что мы увидим после марта 2018 года, или чисто косметическая чистка?

Дмитрий Орешкин: Здесь есть некоторая терминологическая расплывчатость. Еще в 80-х годах была издана книжка Михаила Восленского под названием "Номенклатура". Суть проста: да, есть правящий класс, да, он руководит страной, да, ему принадлежит собственность. Но если мы вспомним Адама Смита или его российских учеников, в том числе Семена Десницкого, то собственность определяется тремя параметрами – правом владеть, правом распоряжаться и правом отчуждать – в смысле продавать, дарить и так далее.

У нас в стране говорилось, что собственность общенародная, что, в общем-то, бессмысленно, так как владеет государственной собственностью, распоряжается, отчуждает, дарит и продает только номенклатурный класс, который в советские времена был персонифицирован товарищем Сталиным. Мне довольно трудно себе представить, как советский народ мог, например, отчуждать или распоряжаться норильским никелем, а вот партийная номенклатура легко это делала.

Мне кажется, что сейчас Владимир Владимирович Путин восстановил похожую систему, но она, конечно, более гибкая, более обширная, менее четко структурированная. Здесь тоже есть бюрократический класс, номенклатурный класс, элитный класс, куда входят люди с очень разными интересами, но их базовый общий классовый интерес заключается в том, что надо контролировать бутылочное горлышко. Это как в советские времена – если ты хочешь принадлежать к достаточно высоким социальным слоям, ты должен вступить в партию, пролезть через это горлышко, продемонстрировать лояльность. Сейчас примерно то же самое – ты входишь в эту корпорацию, соблюдаешь писаные и неписаные правила игры, и тогда ты можешь управлять какой-то частью государственной или общенародной собственности.

Сергей Медведев: Это то, что Симон Кордонский называет "поместная федерация". Это же все поместья: Чечня – поместье, "Роснефть" – поместье, РЖД – поместье.

Дмитрий Орешкин: В классическом смысле слова поместье времен Ивана Васильевича Грозного. Помещик, в отличие от того, что мы привыкли читать в книжках, – это тот, кого поместили. Он сильнейшим образом зависит от государя. Он как поместил, так и сместил. Помещик – это временщик, досмотрщик над этим самым поместьем. Вот эта поместная земельная собственность прямо противоречила вотчине. Государь Иван Васильевич уничтожал сильные номенклатурные, феодальные вотчины, потому что видел в них угрозу своему полновластию.

Сергей Медведев: И ставил своих опричников.

Дмитрий Орешкин: Да, временных управляющих. Это место, которое зависело от лояльности. Если ты чем-то не потрафил государю императору, тебя мигом приглашают на плаху.

Сергей Медведев: Катя, вы согласны с такой общей оценкой, что номенклатура как правящий класс и то, что происходит сейчас, – это ротация внутри правящего класса, которая будет продолжаться?

Екатерина Шульман: В чем беда исторических аналогий, почему это тупиковый путь мышления? Видится сходство, которое не имеет значения, и упускается различие, которое единственно важно. Полезны интеллектуальные упражнения. Если вам кажется, что что-то одно похоже на что-то другое: например, посадки 1917 года похожи на 1937 год или Якунин похож на опричника, задайте вопрос – хорошо, похож, а в чем разница? Попытайтесь выделать отличающуюся часть. И тогда вам, может быть, станут понятнее некоторые базовые свойства нашего времени, отличающие его от времен Ивана Грозного, которого нет, и Иосифа Виссарионовича, который тоже умер, несмотря на то что фильмы об этом запретили. Исторические факты этим не отменишь.

Что касается номенклатуры или бюрократии как правящего класса… Мы говорим об этом так, как будто это специфическое свойство нашей политической модели или нашего тяжелого исторического наследия. Но Макс Вебер выделял бюрократию как правящий класс будущего еще в начале ХХ века, считая ее наследницей и одновременно проводником основного исторического процесса ХХ века – рационализации. Бюрократия – это рациональный актор, по крайней мере, вот эта идеальная веберовская бюрократия должна быть таковой. Поэтому если все предыдущие способы легитимации, традиционные, монархические, основанные на религиозном чувстве, основанные на священном праве королей, истекают, исчезают, уходят из сознания людей, то остается вот этот последний, третий тип легитимации по Веберу – процедурно-правовой, он же бюрократический. Бюрократизация – это общемировой процесс, и он связан с железной поступью прогресса. Мы от него особенно никуда не уйдем, и мы тут не очень сильно отличаемся.

Сергей Медведев: Это другая бюрократизация, в том числе и бюрократизация вот этого нового публичного менеджмента, бюрократия как оказыватель услуг населению, а не бюрократия в смысле власть-собственность. Человек, управляющий собственностью, является ее же владельцем.

Екатерина Шульман: Вот! А теперь интересно, в чем особенность нашей бюрократии?! Это такая же бюрократия, как и любая другая, но есть нюанс, маленькая деталь. У нас действительно происходит смычка власти и собственности, причем в специфическом порядке: власть обеспечивает собственность, но собственность не дает власти. Нельзя обогатиться и приобрести власть за деньги, но можно, войдя в эту властную иерархию, приобрести собственность и владеть ею постольку, поскольку ты лоялен этой иерархии.

При этом бюрократия как оказыватель услуг тоже существует. Мы с вами упомянули несчастного руководителя РЖД, которого вы назвали помещиком, управляющим этой своей вотчиной. А за что его сняли-то? Почему его вдруг поменяли на другого, несмотря на долгую историю дружбы, на его правильные православные убеждения, на его активную общественную позицию, на все эти замечательные признаки лояльности, которые, казалось бы, должны были сделать его пребывание там вечным? В тот момент называлось много причин, но чем дальше, тем больше становилось ясно, что РЖД перестало или, по крайней мере, угрожало перестать оказывать свои базовые услуги. Пригородные электрички собирались отменять в регионах, где они являются зачастую единственным способом передвижения. Это было воспринято федеральным центром как угроза. И если бы это стало на самом деле происходить, это действительно была бы угроза, потому что народного возмущения и всякого подобного недовольства у нас боятся довольно сильно.

Поэтому поменяли главу РЖД на другого, который воспринимается системой (я не буду говорить о том, насколько реалистичны эти ожидания) как менее дорогостоящий и более склонный оказывать эти самые услуги. Двойная природа бюрократии – с одной стороны, как части вот этой системы, того, что Владимир Гельман называет bad government ("дурное, недостойное правление"), а с другой стороны, как рационального актора, который должен выполнять свои обязанности.

А при том, что политическая система забюрократизирована донельзя (бюрократия хочет управлять всем, регулировать и контролировать все), это обратной стороной бьет по ней самой, ведь это значит, что ей очень много чего надо делать, если она желает распоряжаться всем, что движется. Это значит, что ей нужно принимать мириады решений на единицу времени.

Сергей Медведев: Грубо говоря, каждый бюрократ, и чем выше, тем больше это видно, распределяет свою деятельность на два контура: один контур – это обеспечение собственных интересов, поиск ренты, и второй – это оказание услуг населению.

Екатерина Шульман: С одной стороны, нужно извлекать ренту, бороться с конкурентами, максимизировать выгоды своей позиции, распределять эту самую ренту вниз своим вассалам. Это базовый механизм политического режима. А с другой стороны, работать-то тоже надо. Вы говорите о бюрократии публичных услуг – у нас это тоже есть! И если бы сейчас тут сидел какой-нибудь из представителей функционирующей бюрократии, он бы сказал: "А качество услуг-то повышается!" Госуслуги онлайн можно получить, очередей стало меньше, работает одно окно. И нельзя сказать, что это все – сугубая показуха и неправда, вранье и очковтирательство.

Сергей Медведев: Дмитрий, а кого нам тогда включать в эту бюрократию – это и паспортистка в окне, и ныне отставленный Якунин, и высшие представители силовой иерархии?

Дмитрий Орешкин: Интересный вопрос.

Екатерина Шульман: Вы различаете номенклатуру и бюрократию?

Дмитрий Орешкин: Возможно, моя слабость в том, что я принадлежу к российской политической культуре, которая часто мыслит метафорами, в отличие от западной культуры, которая пытается четко все расклассифицировать. Поэтому для меня понятия "бюрократия" и "номенклатура" скорее различаются по уровню значимости.

Паспортистка в окне – это объект традиционной борьбы советской бюрократии с бюрократией, с комчванством, с бездушностью. Все это было. Любого управдома все время клеймили за бюрократизм. При этом бюрократия высшего уровня очень жестко держала все в руках. Я думаю, что номенклатура – это высший слой бюрократии, а те, кто ей подчиняется и зависит от нее… Можно и нас назвать бюрократами как сотрудников госучреждений. Мы от них зависим.

Сергей Медведев: Кордонский считает, что порядка семи миллионов человек – это сословие власти. Это и муниципальные служащие, и высшие руководители госкорпораций, высшие чины.

Дмитрий Орешкин: Они, конечно, получают свою долю бюрократической ренты, но понятно, что есть коробка конфет врачу или той же самой паспортистке (что, на мой взгляд, не самое большое преступление) или взятка менту, который остановил тебя на автомобильной дороге, а есть уровень номенклатуры, где люди оперируют уже миллионами, и это гораздо более важно.

Екатерина Шульман: Интересно, что та низовая коррупция, о которой вы сейчас упомянули, сходит на нет, по крайней мере, в центральных регионах. Вы придете в МФЦ с коробкой конфет? Нет, не придете.

Дмитрий Орешкин: Зато я очень часто общаюсь с дорожной полицией.

Екатерина Шульман: ГИБДД берет наличные деньги?

Дмитрий Орешкин: Берет с большим удовольствием. А врачи, а учителя?

Екатерина Шульман: Это стало гораздо более рискованным делом. А врачи и учителя – это не госслужащие.

Сергей Медведев: Сотрудники ГИБДД боятся, но просят выйти из машины, потому что в машине камера. Поведение осталось то же, просто процедура усложнилась.

Дмитрий Орешкин: И повысилась стоимость.

Екатерина Шульман: И потенциальный предлагающий тоже ведь не знает: а не схватят ли его сейчас за руку как провокатора?

Дмитрий Орешкин: Все понимают правила игры, и поэтому она стала дороже.

Екатерина Шульман: Если вы придете в местную администрацию по какому-нибудь вопросу и будете пытаться предлагать деньги, я подозреваю, что просто позовут охрану.

Дмитрий Орешкин: А вы попробуйте на даче прирезать себе кусок земли в соответствии с нынешними правилами, с легализацией: можно немножко расширить участок и оформить его.

Екатерина Шульман: Говорить, что у нас победили коррупцию, может только сумасшедший. Но нельзя не видеть, что вот эти низовые практики последние годы каким-то образом меняются, частично – в связи с автоматизацией.

Дмитрий Орешкин: Я этого не отрицаю.

Екатерина Шульман: А частично – в связи с запугиванием, в том числе и низового состава, который тоже боится камер и доносов своих товарищей, боится того, что ты на самом деле провокатор из ФСБ.

Дмитрий Орешкин: Да, цена риска повышается, цена услуг – тоже.

Екатерина Шульман: Интересно, как эта репрессивная кампания, достаточно хаотичная, точечная и рандомная, и этим отличающаяся от больших китайских и советских кампаний по чисткам, меняет или не меняет нравы наверху. Мы слышали под этот Новый год всякие смешные новости: вот, мол, чиновники перестали брать подарки, не пускают курьеров с пакетами, выгоняют их с воплями из кабинетов: "Уйди, проклятый провокатор, не нужна мне твоя колбаса!" Страшный пример Улюкаева всех напугал. Это смешно, но это ведь и есть трансформация нравов.

Понятно, что режим не может отказаться от своего базового механизма распределения ренты – без этого никуда. Но возможно некое внешнее выражение этого: может быть, нравы и обычаи будут каким-то образом меняться, и это интересно.

Сергей Медведев: Но одна вещь, мне кажется, не меняется – это особый правовой статус бюрократии, особенно высшей, особенно силовой.

Дмитрий Орешкин: Сословный.

Сергей Медведев: Да. Буквально сегодняшние новости: в Петербурге полицейский по пьяни пристрелил свидетеля в кабинете.

Екатерина Шульман: И получил 100 тысяч штрафа.

Сергей Медведев: Нет, 100 тысяч – это другой, это федеральный инспектор в Ярославской области, который на охоте убил егеря.

Екатерина Шульман: Это какая-то абсолютно средневековая история! Барин убил загонщика, приняв его за медведя, – это просто какой-то роман!

Сергей Медведев: И вот этот всего три месяца просидел в колонии, и его выпустили.

Екатерина Шульман: Сословной привилегией был и, видимо, частично остается иммунитет от правового преследования, безнаказанность. Каким образом на это влияют вот эти самые точечные репрессии? Где он теперь, этот иммунитет? Нам в сюжете назвали громкие случаи министра и губернаторов. А мэров городов ведь сажают, как горох. Ольга Романова как-то писала из одной своих поездок по колониям Владимирской области: "Где еще найдешь в одной колонии четырех мэров?" Четыре мэра небольших городов Владимирской области сидят в колонии. И это продолжается уже много лет. В чем сословная привилегия? На кого она распространяется?

Дмитрий Орешкин: Я не думаю, что надо говорить только о привилегиях. Сословия – это вообще разный юридический статус. Например, в царской России нельзя было судить священника общегражданским судом до того, как его дело было рассмотрено церковным судом. Многие священники в советские времена говорили, что у большевиков то же самое: перед тем, как осудить большевика, его судит отдельный партийный суд.

Мы сейчас наблюдаем на деле того же Улюкаева, как общегражданский суд четыре раза высылает повестку господину Сечину, а тому не по статусу туда ходить, потому что он принадлежит к определенному сословию, где работают свои неформальные процедуры и правила.

Екатерина Шульман: Тогда почему ему эту повестку посылают четыре раза? А он прячется от нее, как заяц. Пристойно ли это?

Сергей Медведев: Равенство всех перед законом – форму-то надо соблюсти.

Екатерина Шульман: Это и есть внутреннее противоречие режима, оно же и внутреннее противоречие бюрократии. У нее есть дневная ипостась и ночная ипостась.

Сергей Медведев: Кто управляет Россией? Этим вопросом задаются в обществе "Мемориал", где ведется проект под названием "В какой стране мы живем?", и там недавно состоялась дискуссия о формальных неформальных практиках российской бюрократии. Слово куратору этого проекта Николаю Петрову.

Николай Петров: Сегодняшнее мероприятие довольно необычное. Мы с разных позиций: с позиции социологии, с позиции политологии, с позиции бюрократии – хотим посмотреть на формальное и неформальное у современной российской бюрократии.

А в целом это мероприятие из цикла "В какой стране мы живем?", который инициировал Арсений Рогинский, многолетний глава и основатель "Мемориала", и оно проходит уже третий год. Это публичный экспертный семинар: мы собираем ведущих экспертов для того, чтобы обсудить наиболее острые, серьезные, важные проблемы, но при этом обсудить их на публике с участием интеллигентных людей, не профессионалов, которые могут задавать экспертам вопросы.

Та тема, которую мы обсуждаем сегодня, будет звучать первый раз. Это будет анализ итогов того большого социологического исследования, которое провел социолог Алексей Левинсон, и общая концептуализация проблемы.

Сергей Медведев: В этой ситуации встает вопрос о силовой бюрократии. Стала ли она каким-то особым классом, какой-то особой опричниной, чрезвычайщиной, которая уже поставила себя отдельно от всего государства, от всей остальной бюрократии и является некой избранной радой, которая и рулит Россией?

Екатерина Шульман: Специфическая культура силовиков действительно существует. Но здесь довольно сложно отличить реальные практики, на основе которых все это работает, от того впечатления, которое эта корпорация желает сама о себе создать. Образ загадочных рыцарей госбезопасности, которые либо тайно спасают Россию от неведомых угроз, либо, наоборот, тайно руководят всем, что движется, и вредят всему живому и хорошему, – это ими самими продуцируемая легенда, которая призвана придать этим людям больше "страшности", силы, значимости, объема и роста, чем у них есть на самом деле.

Но силовая бюрократия существует, она увеличивается численно на протяжении последних 15 лет и сжирает очень большое количество государственных ресурсов, причем не только в рамках коррупционных практик, а просто в рамках той доли федерального бюджета, который идет на силовиков. Если по количеству государственных гражданских служащих на единицу населения мы уступаем большинству стран Европы и чуть-чуть мы превосходим США, то в плане количества правоохранителей на единицу мы на первом месте в мире с очень большим отрывом.

Это действительно огромная, очень дорогостоящая и прожорливая корпорация. С одной стороны, она живет по инструкции, по должностной отчетности и по своей внутренней вертикали. С другой стороны, она, а особенно ФСБ, живет по законам этого служения культу безопасности, которая неизвестно в чем заключается, и неизвестно, в чем состоят ее угрозы.

Иногда перевешивает неформальная часть, иногда – формальная. Конкурентная борьба с довольно кровавыми жертвами происходит и там, то есть речь не идет о том, что силовая бюрократия ест гражданскую. Грубо говоря, следователи сажают мэров, а бедные мэры плачут и умирают. Они точно так же сжирают друг друга, даже с еще большей жестокостью. Ведь если гражданских госслужащих сажают на какие-то сроки, которые потом сокращаются вполовину, и они выходят по УДО (все более-менее вегетариански), то когда они начинают кушать друг друга, как в деле генерала Сугробова, там начинаются выпадения из окон, таинственные смерти (кого-то зарезали в СИЗО), то есть совсем бандитские нравы.

Вот новость сегодняшнего утра – очередные наезды на Следственный комитет, вечная борьба Следственного комитета и Генпрокуратуры, которая заложена в самой структуре этих двух организаций. Ядерное дело Шакро Молодого распространяет свои жуткие щупальца на все более и более обширные круги этой самой силовой бюрократии.

Сергей Медведев: Это к вопросу о том, чем занимается силовая бюрократия. Эхо выстрелов на Рочдельской улице, где сошлись дизайнер и ресторатор... И это раскручивается уже третий или четвертый год.

Екатерина Шульман: "Сколько наших полегло!" Это поразительное дело! Есть рассказ Тэффи "Брошечка" – о том, как горничная потеряла брошечку, из-за чего распалось несколько семей.

Сергей Медведев: А Путин над всем этим... Насколько Путин является управляющим или просто наблюдающим за этой бюрократией? У меня часто возникает вопрос, а контролирует ли он эти большие знаковые дела: дело Улюкаева, закрытие Европейского университета, "Башнефть"? Такое ощущение, что это не его решения, что он просто устраняется и говорит: "Решайте, как сами хотите".

Дмитрий Орешкин: Путин контролирует ключевые направления.

Кстати, к вопросу о том, чем отличается номенклатура от бюрократии. Когда Карл Маркс говорил, что государство есть частная собственность бюрократии, то в нашей реальности бюрократия была представлена партийной номенклатурой, а сейчас ее можно назвать озернинской номенклатурой на высшем уровне. Страной руководит она. И Владимир Путин создал ту систему, где, как мне представляется, система управления государством определяется классовым интересом.

Если ты хочешь иметь доступ к ресурсам, ты должен пройти через это горлышко лояльности. Возьмем частный случай господина Кадырова. Вот он рисует результаты президентских выборов: явка 99,6%, за Путина 99,8, – понятно, что это фальсификат. Та же самая номенклатура встает перед развилкой: или мы расследуем, как делаются эти цифры, и тогда это статья 142 Уголовного кодекса и до 4 лет лишения свободы, или мы принимает эти советские цифры на веру и соглашаемся с ними. Естественно, выбирается второй путь. Это значит, что центр приносит формальный закон в жертву своим понятийным интересам общегосударственной цельности.

Бюрократия, конечно, рациональна, но рациональность определяется системой ценностей. Может быть рациональное стремление – срубить побольше бабла, а может быть рациональное стремление – сохранить ту систему, которая обеспечивает тебе доступ к этому баблу.

Екатерина Шульман: Эти два побуждения иногда входят в противоречия друг с другом.

Дмитрий Орешкин: Безусловно, так же как входит в противоречие друг с другом формально заявленные конституционные ценности и интересы сохранения власти над страной. Тот же самый господин Кадыров говорит о том, какое замечательное дело – кровная месть, но это ведь не тот институт, который прописан в российской Конституции. Или вот он говорит, что нельзя допросить Гереемева: постучали в дверь, не ответили, – ну, что же может сделать бедный Следственный комитет в такой ситуации?

Получается, что на высшем уровне в значительной степени доминируют "понятийные" интересы, которые формально нигде не прописаны. Но для нижней части номенклатуры, естественно, опускаются инструкции, директивы и даже закон. И тут у Путина руки не доходят, и он в некотором смысле не контролирует ситуацию. Когда он говорит: "Ну, разбирайтесь по закону внизу", – это значит, что он не может дотянуться до каждого конкретного губернатора или мэра. У него в руках главные вещи.

Сергей Медведев: То же решение по Европейскому университету – как я понимаю, он давал распоряжение помочь.

Екатерина Шульман: Он три раза его давал, а толку никакого.

Сергей Медведев: Там сильнее оказался Полтавченко. Одна из версий, которую я слышал: они зашли напрямую на Путина, но при этом не поговорили с Полтавченко.

Екатерина Шульман: И губернатор, который завтра может быть снят, решил, что, ах, раз меня не уважили, я пойду поперек президента?! Как-то странно.

Сергей Медведев: Конечно, это не только Полтавченко, но и вся эфэсбэшная вертикаль тоже.

Екатерина Шульман: Я думаю, там очень сильно захотелось недвижимости.

Дмитрий Орешкин: Но Владимир Путин соблюдает главный принцип – он не допускает консолидации групп. Сколько он наплодил структур, чтобы они взаимно конкурировали друг с другом!

Екатерина Шульман: Это одно из базовых свойств нашего режима. Пока оно сохраняется, сохраняется и он. Не должно появиться одной силовой группы, победившей всех остальных, и даже двух таких групп.

Дмитрий Орешкин: И сама силовая группа тоже должна кем-то уравновешиваться, из-за чего мы видим то, чего Сечин никак не ожидал в деле Улюкаева: опубликовали записи, где он выглядит далеко не лучшим образом.

Екатерина Шульман: Когда его преследовали с этими повестками, когда генерала Феоктистова уволили со службы вместо того, чтобы вернуть его в ФСБ на должность замдиректора, как ожидалось…

Дмитрий Орешкин: Конечно! Это "не по понятиям". Он думал, что, поскольку он принадлежит к высшему классу номенклатуры, его вообще не должны трогать и унижать.

Екатерина Шульман: Он руководствовался вашей логикой: "порядок для тех, кто ниже, а для нас есть понятия". Но оказывается, что набеги порядка происходят и на высшие этажи.

Сергей Медведев: Но понятия-то все равно в итоге выиграли. Немножко пощипали репутационно. Где сейчас Улюкаев, где сейчас Сечин?

Дмитрий Орешкин: Конечно, чтобы слишком много о себе не понимал.

Екатерина Шульман: Мы посмотрим после 2018 года, каким образом будет осуществляться это поддержание баланса. Это все более и более трудная работа верховной власти, потому что ресурсное поле не расширяется, а сжимается, соответственно, конкурентная борьба становится все острее, а степень публичности – все выше. Ведь железная поступь прогресса касается всех – и бюрократии, и всех этажей номенклатуры. Поэтому они тоже оказываются в этом новом прозрачном мире, в котором не знают, как жить.

Сергей Медведев: Пока что они принимают закон о непрозрачности реестров для высших чинов.

Екатерина Шульман: Они пытаются принять закон о новом фиговом листочке, которым будут себя прикрывать, но это смешно.

Дмитрий Орешкин: Конечно, ситуация делается более прозрачной. Им приходится приспосабливаться к меняющейся картинке общественного мнения. Они не хотят выглядеть…

Екатерина Шульман: И даже апеллировать к публичности как к инструменту в своей конкурентной борьбе!

Дмитрий Орешкин: Но все-таки ключевой интерес бюрократии – сохранение вот этой номенклатурной структуры, когда кто в номенклатуре, тот и при собственности. И это классовый интерес.

А Путин, конечно, не может опускаться ниже. Его хватает только на разруливание самых крупных ситуаций. Он сохраняет систему, делает все, чтобы приспособить ее к реальности. И в этом смысле он ее и губит, потому что, приспосабливаясь к реальности, она подвергается диссипации. Он не может однозначно поддержать Сечина, чтобы тот не слишком усилился: ты затеял, ты и разгребай.

Сергей Медведев: Но не вид ли это слабости – такое возрастающее самоустранение Путина?

Дмитрий Орешкин: Конечно, это слабость. Руководить системой из одного кресла просто невозможно, поэтому она делается более гибкой, и, соответственно, у нее появляется угроза распада, диссипации.

Екатерина Шульман: Меня интересует еще один вопрос относительно формального и неформального в бюрократии. Это вопрос о дворе и придворных. Часто приходится слышать: смотрите, у нас формируется двор вокруг государя, и там всякие придворные, которые имеют больше влияния, чем формальные министры.

Смысл придворности в том, что есть люди, которые не имеют официальных полномочий, но при этом обладают чрезвычайно большим влиянием, потому что у них есть доступ к уху руководителя. У нас это действительно происходит? Или все наши влиятельные люди, члены Политбюро 2.0, по Евгению Минченко, при этом имеют должности? Кто члены этого ближнего круга? Кто из них фаворит?

Сергей Медведев: Скажем, Ротенберги совершенно явно проводят свои решения, не обладая никаким формальным статусом в системе. Тимченко… Мы же видим, как принимаются решения по "Платону". Получается, что вот этот внутренний круг Путина продавливает через него свои решения, которые затем уже спускаются на административную вертикаль.

Екатерина Шульман: Этот внутренний круг уже весь при должностях. В него входят главы госкорпораций, главы госбанков, силовые министры, какой-нибудь мэр Собянин. У всех них есть свои собственные полномочия. Ротенберги и Тимченко, может быть, относятся к старой доброй исторической породе откупщиков.

Кстати, "Платон" – это классический откуп. То, что у нас деликатно называется частно-государственным партнерством, – это старый добрый откуп. Есть человек, который собирает налоги вместо государства и делится с государством частью того, что он собрал.

На мой взгляд, единственный пример придворного человека, который не имеет должности, но имеет влияние и выполняет какие-то странные квазигосударственные функции, – это Евгений Пригожин, бывший повар. Ступая на скользкий путь исторических аналогий, можно сравнить его с Оливье ле Дэном, который был при Людовике XI. Тот был цирюльник и тоже делал много всего нехорошего, осуществлял грязную работу. Потом преемник Людовика XI его повесил.

Моя версия состоит в следующем: придворная модель распределения власти для нас не характерна. Никаких фаворитов и фавориток, никаких государевых любовниц и шутов у нас нет. У нас есть чиновники. Место красит человека, а не наоборот. Человек попадает в кресло и начинает расцветать настолько, насколько позволяет ему кресло, те полномочия, которые ему приписаны, и те полномочия, которые он смог приобрести, расширяя, укрепляя и усиливая свое ведомство.

Сергей Медведев: О двойной роли чиновничества рассуждает Светлана Барсукова, заместитель руководителя Лаборатории экономическо-социальных исследований ВШЭ.

Светлана Барсукова: Бюрократия всего мира существует по писаным правилам. И Россия – все-таки не какая-то совсем отсталая африканская страна, где эти писаные правила никто никогда не вспоминает и все существует исключительно по каким-то понятиям, неписаным нормам. Конечно, чиновники очень четко знают свои нормативные права, обязанности, полномочия, должностные инструкции и служебные разъяснения. И конечно, они подгоняют свою деятельность под соответствие этому формальному формату.

Другое дело, что основу их деятельности составляют неписаные правила поведения, которые они усваивают не в ходе обучения на факультетах государственно-муниципального управления, а в ходе непосредственной деятельности. Это то знание, которое снимается с рук мастера в рамках уже непосредственно исполнения своих должностных обязанностей. В большинстве случаев чиновник пытается использовать формальную рамку как инструмент для реализации неформальных договоренностей, то есть он не действует вопреки закону, а использует закон как способ реализации договоренностей с бизнес-агентом или с политической структурой.

Все говорят про откаты с тендерных торгов. Но тендер – это исключительно формализованная процедура. И если вы произвольно определили победителя тендера, потому что у вас есть договоренность с какой-то фирмой, то масса конкурентов, не удовлетворенных результатами конкурсных торгов, заявят об этом, и вы лишитесь своего места. Вы должны обеспечить победу нужного вам кандидата безукоризненно точно, в соответствии с некими формальными нормами. Вот как вы достигаете этого – это и есть ваше профессиональное мастерство. И за это бизнес готов вам платить, а не просто за то, что вы сидите в красивом кресле, готовы брать деньги и назначать победителей.

Закон – железобетонная конструкция, а жизнь пластична. И деформализация формальных норм – это естественная уступка жизни, потому что в неформальной практике они исключительно контекстуальны, многообразны, а закон универсален и статичен. Поэтому неформальные практики в исполнении чиновничьих обязанностей существуют всегда и везде. Другое дело, что они как бы просто приспосабливают закон к жизни или используют законы как инструмент для реализации личных договоренностей. И, что самое интересное, это работает!

Сергей Медведев: Как долго может продолжаться этот дуализм, эта шизофрения власти?

Екатерина Шульман: В некотором роде эта двойственность заложена в природе бюрократии. Не то чтобы прямые коррупционные практики настолько в ее природе… Хотя идея полностью победить коррупцию, как и идея полностью победить преступность – идея не просто утопическая, но еще и фашизоидная. Этого никогда не произойдет, и не надо к этому стремиться. Надо стремиться к минимизации как преступности в целом, так и коррупции, в частности.

Мой прогноз: формальное будет подъедать неформальное, и вот этот круг людей, которым закон не писан, будет не то чтобы сокращаться, но из него будут постепенно выхватывать по одному человеку. Сам размер и вес бюрократической машины подталкивает ее к тому, чтобы действовать по каким-то формализованным инструкциям. Сам объем ее полномочий заставляет ее все-таки смотреть на результат.

Я думаю, что в следующем политическом эоне преимущества будут иметь те, у кого настоящая должность, а не те, кто с кем-то там знаком. А еще через некоторое время преимущество будет у тех, кто может опираться или хотя бы показать, что опирается на некое общественное мнение, на какую-то публичную поддержку. Избранные лица (не сейчас, а через полтора интервала) будут иметь преимущество. Я бы в этом отношении смотрела на местное управление, на мэров городов, на муниципальных депутатов, на тех, кто может сказать: "Вот смотрите, за меня кто-то там проголосовал. Я, если что, могу обратиться к людям".

Одна из важных для самой властной машины функций президента состоит в том, что он приносит им народную любовь, которой, как считается, он обладает. Логика такая: никто из нас, представителей высшей номенклатуры, народу неизвестен, а если известен, то они нас ненавидят, но вот есть президент, и он – предстоятель за нас перед народом русским. Вот он выходит к ним, и они его любят. И он приносит эту любовь нам и тем самым легитимизирует нас. Это одна из его функций для самой системы, причем довольно важная, и потому сейчас такая паника вокруг явки на президентских выборах. Если он больше не черпает из колодца эту живую воду и не приносит им ее в ведерке, если этот колодец скудеет, то это опасно для системы, она начинает нервничать.

Сергей Медведев: А вообще эта номенклатурная бюрократическая система может существовать без Путина?

Дмитрий Орешкин: Наиболее вероятный вариант будет связан с тем, что немедленно появится претендент на это пустое место. Свято место пусто не бывает. Я для себя называю это поствождеством, когда должна быть функция вождя, которая замыкает на себе любовь народных масс и служит арбитром во внутриноменклатурных скандалах. И если мы вынимаем условного Путина, то немедленно начинается грызня между номенклатурными группами за то, какая группа поставит своего нового Путина.

В то же время, по мере того, как увеличивается число задач, которое решает бюрократия, она неизбежно вынуждена формализовать все большую долю своих услуг, особенно в нижней части. Мне кажется, для понимания полезно провести разграничение верхнего уровня номенклатуры (того, что вы назвали Политбюро) и низового уровня.

Сергей Медведев: А где проходит эта граница?

Дмитрий Орешкин: На уровне министров. Но технически Путин не может командовать сотнями людей. Даже когда он пытался выстроить географическую структуру, он же выстраивал ее как военный человек: вот есть главнокомандующий, есть только девять фронтов, потому что большим количеством командовать нельзя (это то, что называлось округами). Эта попытка выстроить такую сверху вниз управляемую структуру встретила сопротивление реальности и, в конце концов, эти округа получились так себе – внизу большая формализация и, соответственно, большая зависимость от каких-то регламентов, а наверху большая роль неформальных отношений.

Я, в принципе, согласен с вашей позицией о том, что со временем эта ситуация эволюционирует в сторону большей открытости. Это неизбежно, потому что общество развивается.

Сергей Медведев: Мы еще не поговорили о технократической составляющей бюрократии. Нынешний пул технократов представляет собой какую-то особую касту или, может быть, даже противовес этому ночному государству?

Дмитрий Орешкин: Мне кажется, пока еще нет. Это как раз приспособление к более сложным задачам и большему количеству задач, которые им надо решать. Тут просто не обойдешься без технократического подхода. Но наверху сохраняется старая добрая традиция, которую я бы назвал местничеством. Это зависимость от "близости к телу": чье место ближе к государю.

Вы говорите, что место красит человека. Возьмем того же Кадырова. Он – всего-навсего глава региона. Рядом с ним Ингушетия, где такой же глава региона, Евкуров. Но у них совершенно разный объем полномочий и возможностей.

Екатерина Шульман: Но Чечня – довольно уникальный регион.

Дмитрий Орешкин: Так у нас все регионы уникальные. Но Кадыров – единственный из них, кто имеет прямые выходы на Путина.

Екатерина Шульман: Он этим силен – прямыми выходами или тем, что командует собственной армией?

Дмитрий Орешкин: Ему позволено иметь собственную армию, потому что она нужна Путину как противовес некоторой группе силовиков.

Екатерина Шульман: А не наоборот?

Сергей Медведев: А что, вы считаете, что армия Кадырова сформирована помимо воли и ведома Путина?

Екатерина Шульман: Она сформирована при попустительстве федерального центра, который увидел в этом единственный способ замирения Чечни. А теперь им уже некуда деваться друг от друга.

Дмитрий Орешкин: На самом деле в Чечне Владимир Путин держит, как раньше говорили, экспедиционный корпус, и Кадыров прекрасно это знает, то есть он очень хорошо понимает неформальные границы своих действий. Если что-то произойдет, его нейтрализуют в течение 24 часов.

В то же время, по старой восточной традиции первое лицо должно иметь при себе гвардейцев, которые заведомо не могут существовать без него. Обычно для этого используются иностранцы, которые в процессе военного переворота не могут захватить власть, потому что их никто не принимает как потенциальных претендентов на эту вертикаль. Точно так же и кадыровские бойцы. Они существуют в Москве. Если что-то произойдет, то, поскольку у Путина с Кадыровым достаточно близкие и неформальные связи, они обеспечат безопасность, даже если будут попытки переворота со стороны кого угодно – ФСО, ФСБ, Национальной гвардии или армии. Но при этом еще надо иметь чужеродную экстерриториальную гвардейскую структуру, которая обеспечит хотя бы возможность добраться до аэропорта, а оттуда с боями пробиться куда-то еще.

Екатерина Шульман: И вот на случай этой гипотетической возможности, которой, скорее всего, никогда не случится, в ожидании того, чего не произойдет, эта армия существует и делает то, чего хочет, под предлогом того, что "зато мы такие лояльные, и если вас будут убивать, мы вас обязательно спасем".

Сергей Медведев: Интересно, что оба наших гостя согласились с тем, что не в этом, а хотя бы в следующем избирательном цикле эта бюрократия станет более публичной, более открытой и будет все больше напоминать функционирующее государство, а не только правящий класс, обслуживающий свои собственные интересы.