Яков Кротов: Этот выпуск программы посвящен празднику Рождества - не самому Рождеству, а именно празднику, потому что в течение как минимум двух столетий христиане Рождества, видимо, не праздновали вообще. Пасха была, Пятидесятница была, а Рождества не было.

Начнем программу с небольшого видеоинтервью с православной, переводчицей, культурологом Светланой Панич.

Светлана Панич: Очень часто в обрядоверческом сознании нагромождение обычаев, связанных с Рождеством, затмевает самый смысл праздника. А смысл этого праздника, если обратиться к евангельским событиям, в общем, довольно трагичен. Семья бездомных не нашла места для того, чтобы родить ребенка. Почему? Потому что благочестивые, лояльные, религиозные граждане закрывали перед ними двери. И вот в этой абсолютной бесприютности, в этом абсолютном негостеприимстве рождается младенец, а потом вдруг ни с того ни с сего это место начинают почитать. Над этим местом останавливается звезда, с ним связывается огромная обрядность, и как будто традиция делает все для того, чтобы затмить изначальную данность.

Тот, кого почитают Сыном Божьим, родился в полной человеческой отверженности, в полном человеческом негостеприимстве, в хлеву. Уже в Средние века, как воспоминание о событии Рождества, в храмах или у храмов начинают строить рождественские вертепы. Их стараются делать как можно более бедными, но это очень дорогая, очень роскошная бедность. Сама ритуальность Рождества, его обрядовость, его тексты, - все это как будто предназначено к тому, чтобы затмить изначальный смысл этого события. Бог рождается в нищете.

Яков Кротов: Сегодня у нас в студии два человека, на которых, можно сказать, пыль Рождества, потому что один – римо-католический священник, отец Кирилл Горбунов – только что вернулся из Святой Земли, а второй – Владимир Ерохин, издатель альманаха "Латерна Магика" и глава одноименного издательства, – из старых духовных детей отца Александра Меня (сегодня он даже в пиджаке отца Александра), и он несколько месяцев прожил в Назарете.

Владимир Петрович, а почему вы не были в Вифлееме?

Владимир Ерохин: В Вифлеем мы собирались пойти пешком на экскурсию из Иерусалима вместе с женой, но ее брат, который постоянно живет в Иерусалиме, достал из кобуры пистолет, засунул его за ремень, натянул сверху рубашку и сказал: "Хорошо, мы пойдем в Вифлеем, но предварительно я должен вас застраховать". И мы не пошли…

Яков Кротов: А ваши впечатления от Назарета? Всех христиан, как магнитом, тянет туда. Это обязательно – побывать в Назарете.

Кирилл Горбунов: Да нет, нам, католикам, прежде всего, важно побывать в Риме. Но здесь есть какой-то трепет встречи и боязнь разочароваться. Когда я первый раз приехал в Рим, я обнял колонны Святого Петра и почти расплакался, увидел эту красоту и великолепие, которых ожидал. А когда я ехал в Святую Землю, я вообще не знал, чего ожидать, и то, что я увидел, было так противоречиво… В частности, храмы, которые построены в Назарете, большая базилика, - это все очень новое, и нельзя сказать, что в лучшем вкусе. И поэтому есть ощущение одновременно чего-то очень древнего и настоящего и в то же время - как будто скрытого под слоем совершенно новых записей, и оно очень сильное и обескураживающее.

Владимир Ерохин: Для меня Назарет стал очень родным городом, я полюбил его. Я работал там садовником в женском греко-католическом монастыре. Надо было зарабатывать на жизнь, как раз родилась наша младшая дочь Мириам, и какое-то время мы жили в Назарете. А потом я просто приезжал туда на работу, потому что семья переселилась в Хайфу.

Надо сказать, что Назарет не один. Нацерат – это старый город, где живут арабы, многие из них - христиане, есть греко-католики, по крайней мере, мы вместе причащались в храме. А есть Нацрат-Иллит - это на горе, рядом, как пригород, но очень большой, как какое-нибудь наше Коньково. Нацрат-Иллит – это совершенно новый город, красивый, многоэтажный, и там живут евреи. Конечно, все приезжие, многие из Москвы. Я там не раз ночевал то у одного, то у другого своего московского друга. Причем один из этих друзей стал в Израиле каббалистом, отпустил ааронову бороду. А Нацерат – очень поэтичный город, расположенный на горах: старые дома… По нему трудно ходить: лестницы появляются даже на улицах.

Яков Кротов: И легко себе представить, что там живет святое семейство?

Владимир Ерохин: Думаю, все эти дома были построены в более позднее время.

Яков Кротов: Дома-то средневековые, а структуры те же – наверное, маленькие, закрытые от солнца…

Владимир Ерохин: Ну, маленькими их не назовешь. Арабы, которые живут в Назарете, - довольно богатые люди, многие из них - владельцы ювелирных магазинов, юристы, другие крупные специалисты, а на окраинах, ближе уже к еврейскому Назарету, я встречал и бедноту, там даже еду готовят во дворах.

Яков Кротов: А есть эффект присутствия Спасителя?

Кирилл Горбунов: Для меня, как и для многих современных христиан, богородичное почитание – это такая проблематичная вещь, и если оно не впитано с молоком матери… Да даже и в этом случае бывает не так просто воспринять ощущение живой связи с матерью Иисуса. И вот главное впечатление от Святой Земли – это то, что я везде вокруг вижу Ее присутствие: вот эта земля, этот рельеф, это удивительное сочетание аскетичности и изобилия, строгости и красоты… Вот это ощущение, что я вижу Маму Иисуса Христа, было сильнее всего. А сам Господь не проявился явным образом.

Яков Кротов: Есть стихотворное переложение Сенкевича о том, что Господь Иисус родился в Вифлееме, в Святой Земле, но беда, если Он не родится в твоей душе. Я не помню, в какой славной традиции есть такое стремление – Иисус во мне. В православной традиции, по-моему, наоборот – "у Христа за пазушкой": не Он во мне, а мы у Него. Вот эта традиция жива – стремление к тому, чтобы добиться этого рождения внутри?

Кирилл Горбунов: Да, именно так и сформулирована задача адвента, времени подготовки к Рождеству. Мы обычно не называем это время постом, потому что гастрономических ограничений нет. Вообще, время адвента сформировалось из двух параллельных традиций, одна – это северная традиция: север Италии, Галлия, где это время воспринималось как сугубо покаянное, а на юге, скажем, в Риме и южнее, оно воспринималось, скорее, как уже развернутое предпразднество Рождества.

Можно сказать, что в нашей латинской традиции соединено и то и другое, то есть, с одной стороны, приглушенность богослужений, фиолетовые, фактические траурные, постные облачения, но в то же время есть ощущение какой-то сдержанной, нарастающей радости. И вот структура воспоминания истории спасения имеет как раз тройной характер – рождение, предвечное существование Христа, Его воплощение и Его воплощение именно в жизни человека через это воспоминание.

Яков Кротов: А рождественский пост - как у православных?

Владимир Ерохин: Это очень приятное высокоторжественное время. Песнопения, которые мы исполняем и слушаем, настраивают нас на строгость, серьезность восприятия того события, которое произошло свыше двух тысяч лет назад: Бог воплотился и стал одним из нас. Это потрясающе! Представляете, какая возможность дана нам – Христос среди нас! И Он родился, как рождается всякий человек.

Яков Кротов: Можно ли сказать, что Бог становится человеком – ведь Он же не перестает быть Богом? Как вы переживаете инаковость Бога? Рождество ее снимает или нет?

Кирилл Горбунов: СМИ нами, католиками, интересуются из-за каких-то из ряда вон выходящих событий и обычно дважды в году – на Рождество и на Пасху. И один из дежурных вопросов на Рождество: а правда ли, что у католиков Рождество важнее, чем Пасха? Я говорю: правда, но нельзя об этом так говорить. Это, конечно, шутка, потому что по богослужебным книгам, разумеется, Пасха – торжество, праздник праздников, но на практике это, конечно, такой домашний, уютный аспект, что Бог встречает свой день рождения с нами за одним столом. И это чувство настолько сильное, глубокое и трогательное, что оно создает удивительное настроение.

Иногда приходится слышать от восточных братьев, что мы придаем Рождеству чрезмерную важность, но вообще, если говорить о восприятии Христа как одного большого события, то, конечно, именно Его рождение и Его воскресение – это два основных важных и сильных момента действия Бога. Можно сказать, что оно подобно сотворению мира из ничего - это такое преодоление ограничений, которое доказывает божественность этого момента.

И именно это ощущение облегчения, изумления и радости, сам этот день – 24 декабря… К нему подходишь часто уже настолько утомленный, так много дел, но внутри появляется какое-то ощущение детского праздника, чего-то такого, что я не заслужил, не заработал, потому что так много сложностей… Ощущение наивного восторга, который постепенно наполняет тебя и выходит наружу, - это что-то поразительное!

Яков Кротов: А вы бы согласились, чтобы вас определяли как событие? Вот событие отца Кирилла Горбунова…

Кирилл Горбунов: Я хотел бы, чтобы моя жизнь в итоге стала событием.

Владимир Ерохин: Со-бытие. Человек в единственном числе не может быть событием. Вот наша встреча с вами – событие.

Яков Кротов: А событие Христа?

Владимир Ерохин: Иоанн Златоуст сказал: "Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом". Эту встречу мы ждали! Человек создан по образу и подобию Божию, и в нас есть искра Божия.

Яков Кротов: Лет 25-30 назад появился фильм "Кролик Роджер", где мультяшные персонажи действовали среди настоящих актеров. Вот в том, как вы это описываете, -такое же ощущение. Но кто тогда в истории Рождества - нарисованный персонаж? Люди? И живой Иисус? Или наоборот? Или это неотличимо?

Кирилл Горбунов: Очень интересна вертепная традиция, уже неразрывно связанная с культурой празднования Рождества. Например, в одном из наших приходов, в Царском Селе сделан большой вертеп, который представляет собой дореволюционный город, где все очень здорово воссоздано: магазины, склады, есть крепостная стена, на ней царь Ирод, и ты действительно ощущаешь, что мир становится настоящим. Через пришествие Бога, через его прикосновение в Рождестве создается игровой мир, в котором мы удаляемся от предельного интереса, забываем о нем, играем в игры, развлекаемся.

Яков Кротов: То есть мы - мультяшки?

Кирилл Горбунов: Да-да! И вот Бог через свое прикосновение возвращает нас в реальность: насколько этот мир принадлежит ему, и насколько он определяет ход его истории. И мы на некоторое время становимся настоящими, подлинными.

Яков Кротов: Меня смущает слово "принадлежит". Конечно, Господь, Бог, Творец, и мы все-таки мы принадлежим Богу, но Он не собственник. Вся история Рождества описывает неудачу, катастрофу, избиение младенцев, бегство в Египет. То есть у нас в основе не радостный и торжественный исход из Египта, а наоборот - просто вышибли, да еще это воля Божия, то есть как будто пленку пустили назад. Бог испортился, или мы испортились?

Почему родители увозят Иисуса, почему все идет не так, как ждали? Вот если у меня есть ваза, и я ее разобью, кто отвечает? Я. Это моя собственность, она принадлежит мне. Если у Бога есть мы, и я совершаю грехопадение, или царь Давид, кто за это отвечает?

Владимир Ерохин: Но ведь жизнь – это приключение, и в течение жизни случается все – и избиение младенцев, и бегство в Египет, и возвращение, и грехопадения, и подвиги. Это приключение, непредсказуемое, как течение реки: может произойти все, что угодно. Но, как говорил мой учитель логики Георгий Щедровицкий, вдруг может произойти все, что угодно, но, как правило, не происходит, есть воля Божия.

Яков Кротов: Это же в римо-католической традиции: в Кельнском соборе остатки младенцев…

Кирилл Горбунов: Есть ощущение этой связи, которую мы забываем, этого предназначения к тому, чтобы в вечности быть в Боге, одновременно самими собой и одновременно внутри него. А что там с Кельнским собором?

Яков Кротов: Почитание мощей избиенных вифлеемских младенцев - оно же не очень православное, больше католическое. А что в них святого? Зачем евангелисты вообще рассказывают о них?

Кирилл Горбунов: Приходит несомненная параллель с теми мучениками, которые уже в Книге откровений прославляют Мессию, собираются принять власть над миром. Это типичный библейский параллелизм: пришедшего в мир Спасителя уже приветствуют мученики Его же возраста, которые Его сопровождают.

Здесь есть реальная история. Побывав в Святой Земле, я увидел, насколько все компактно, все маленькое, местами даже крошечное. Конечно, их было немного, но литургия же говорит чуть ли не о 144 тысячах этих младенцев – число явно символическое. Образуется этот мир, в котором невинно замученные и невинно мучимые сейчас люди принимают Его как своего, тогда как люди благополучные Его не ждут, Ему не рады.

Яков Кротов: У двух евангелистов вообще нет ничего про Рождество. И лично мне как катехизатору, проповеднику было бы легче, если бы вообще не было рассказа о Рождестве. Зачем волхвы пошли к Ироду? Не пошли бы – не погибли бы несчастные младенцы. Это как вопрос Леонида Андреева об Иуде: ну, зачем было… Все равно кто-нибудь донес бы - там были служанки, рабы…

Владимир Ерохин: Понятно, почему волхвы пришли к Ироду, - как равные к равному. Они же цари. Разве они пойдут к каким-то слугам? Они пришли и добросовестно спросили, полагая, что он, их коллега, добросовестно им ответит, где родившийся Царь Иудейский. Они были простодушны, как все люди Востока.

Яков Кротов: Обратите внимание, что это говорит человек, поживший в Назарете, потому что настоящий православный человек не знаком с католической традицией, которая уходит к Золотой легенде, к XII столетию. До этого волхвы в античной иконографии, например, IV века, изображались совершенно одинаково, в таких фригийских шапочках, и это означало, что они все одинаковые, и они иностранцы. А вот начиная с XII века, у них и имена появились…

Кирилл Горбунов: Хотя они и одинаковые, но имена присутствовали уже тогда, и они как бы подчеркивают разные роли. Но все больше и больше возникает эта потребность изобразить, раскрыть это библейское пророчество о том, что весь мир придет поклониться этому пришедшему царю. Поэтому им придают черты представителей разных рас или, по другой традиции, представителей разных человеческих возрастов, чтобы через эту иконографию выпукло показать, что весь мир в их лице пришел приветствовать Спасителя.

Яков Кротов: Хорошо бы тогда еще хоть одну женщину: если уж полнота, так полнота!

А ведь половина христиан во всем мире не очень озабочены Рождеством - вот протестанты, например. Люди живут без рождественского поста, без этой мистики, и ничего.

Кирилл Горбунов: Мир без Рождества? Нет, не замечал.

Яков Кротов: Есть Кристмас. Но там главный герой, как его нарисовал великий художник Сол Стейнберг в начале 60-х, это такой Санта Клаус в маленьком красном колпачке, пузатенький, миленький гном. Не Господь Иисус Христос.

Кирилл Горбунов: Церковь приняла решение христианизировать фестивали, праздники, которые были в тогдашней империи. Еще Тертуллиан говорил: язычникам не приходит в голову праздновать наши христианские праздники, почему же мы с таким упоением празднуем их? Я думаю, это не искусственное навязывание христианского содержания этим праздникам, а определение: исполнилось то, что предвосхищали собой все эти праздники. Ведь все языческие фестивали, все эти боги, которые рождались и воскресали, были тоже прообразом того, что должно было произойти на самом деле. И поэтому они действительно подлежали христианизации. Но опасность заключается в том, что сейчас мы их теряем, они возвращаются в свое исходное состояние языческого фестиваля.

Яков Кротов: А в чем опасность?

Кирилл Горбунов: В том, что Христа используют как мягкую игрушку…

Яков Кротов: В новостных лентах, в богословских дискуссиях обычно говорят, что это европейская цивилизация теряет Рождество – запрещают упоминать Христа… Вот елка – пожалуйста, шарики – пожалуйста, Кристмас, но что такое Крист – давайте не говорить из уважения к чувствам неверующих. Нам – Христос, а им – елка: чем плохо? А мы опять, как волхвы, идем к верующему человеку и начинаем его теребить…

Владимир Ерохин: Елку ведь Лютер предложил поставить как символ Рождества, а он был отцом протестантизма.

Яков Кротов: Он был католическим монахом. А в Ватикане ставят елку?

Кирилл Горбунов: Обязательно!

Владимир Ерохин: Дело не в елке, а в том, что и протестанты, конечно, чтут Рождество Христово.

Яков Кротов: Но поста же нет.

Владимир Ерохин: Откуда вы знаете? Они постятся тайно.

Яков Кротов: Рассказ Луки для вас – это миф, метафора, историческое повествование? Зачем Лука это писал, зачем так обильно цитировал Ветхий Завет? Ведь получается какой-то коллаж.

Кирилл Горбунов: Здесь, равно как и первые одиннадцать глав Книги бытия – это то, что принято назвать метаисторией, а не историей. И точно так же эти евангелия детства представляют собой некую конструкцию, которая основана на реальных событиях. Конечно, там разворачивается некая картина видения всего происходящего, где самое важное – донести, кто пришел, откуда пришел, зачем пришел, чтобы затем уже перейти к собственно исторической части. Разумеется, при этом нельзя отрицать, что были люди, которые знали Его ребенком. В конце концов, Его мама, в которую мы верим, была с апостолами в горнице и могла им что-то рассказать. Апокрифические евангелия изобилуют такими подробностями, но они кажутся подозрительными, они не соответствуют тому Христу, которого мы знаем из канонических евангелий.

Яков Кротов: Но во многих и православных, и готических соборах - вся история и предыстория Рождества, которая описана в апокрифах: там просто десятки витражей. Православная традиция обычно идет в 24 сюжетах, начиная от зачатия. И вместо одного чуда Рождества появляется легион чудес, которые могут только отвратить от него.

Кирилл Горбунов: Как это называется теперь, фан-фикшн, когда на основе одного события создается параллельная культура. Но человеческое сознание так устроено, что требует подробностей, деталей, развития темы, которая впечатлила. Но здесь для человека главное – отделить, что требует послушания и веры, от того, что таковым не является, чтобы не перегружать свободу человека.

Яков Кротов: А такие вот детали - это отказ от свободы? Ведь в православной традиции это вошло еще и в богослужебные тексты. Ведь эти каноны основаны на фанфиках.

Владимир Ерохин: Конечно, православное богатство богословия.

Яков Кротов: А без него никак? Ведь большинство православных и в церковь-то не ходят на всенощные, где все это поют.

Владимир Ерохин: Никак. Это богатство принадлежит нам, так же, как мы принадлежим Богу. Бог дал нам это богатство, и мы его наследники.

Яков Кротов: А в чем богатство? Ну, чудо, а дальше что? Что мне от этого? Богатство – это то, что приносит мне пользу.

Владимир Ерохин: "Забудь себя и иди за мной". Что мне от этого будет – об этом верующий человек забывает. Он думает о Боге и радуется Ему. Радуется тому, что Бог родился, что Бог с нами, что человечество - не только млекопитающие… Как у пророка: "Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы".

Яков Кротов: А как должен был повести себя Ирод? У него вообще была свобода? Могло все пойти по-другому?

Кирилл Горбунов: Человек делает лучшее, на что он способен в тот или иной момент.

Яков Кротов: То есть зарезать младенцев – это лучшее?

Кирилл Горбунов: Да, это, видимо, было лучшее, на что был способен Ирод.

Владимир Ерохин: Пример из русской истории – Борис Годунов по легенде приказал зарезать царевича Дмитрия. Пушкин поддержал эту легенду. Совершенно естественно, что тиран стремится уничтожить законного наследника престола.

Кирилл Горбунов: При этом он думает, что совершает благо – для себя, для народа и, может быть, даже в какой-то степени для Бога. Вот в чем беда!

Владимир Ерохин: Думаю, он не был озабочен Богом, да и народом тоже. Он думал о себе.

Яков Кротов: Если Бог един, и вдруг появляются намеки на то, что опять кто-то провозглашает себя спасителем, присваивает себе божественные достоинства, что говорит нам человеческая мудрость? Зло надо уничтожать в зародыше.

Владимир Ерохин: Но в канун Рождества об этом не было речи. Волхвы спросили: "Где родившийся царь иудейский?" И вот тут Ирод, который, как известно, обманом захватил власть, тут же напрягся.

Яков Кротов: Не обманом, а хитростью ума своего.

Владимир Ерохин: Хитрость всегда влечет человека к обману. Он, как тиран, незаконный царь, испугался появления законного царя, который становится царем по праву рождения или по призванию народному. Тиран всегда творит зло, потому что он не уверен в легитимности своей власти, как не был уверен Ирод. Во всех юрисдикциях мира есть презумпция невиновности.

Яков Кротов: Я знаю как минимум одну шестую часть земли, где с ней проблемы…

Владимир Ерохин: Дело не в этом. Лучше пусть преступник ходит на свободе, чем посадить невиновного. Но есть альбомные допросы и посадки сталинского времени, когда мели заодно – попадет и какой-нибудь троцкист. Там же были драки между тиранами. И Ирод поступил совершенно как товарищ Сталин – заодно уничтожил всех младенцев, и царь иудейский должен был попасть в это число.

Яков Кротов: Вся история с Иродом напоминает о том, что можно как-то иначе решать проблемы?

Кирилл Горбунов: Фигура Ирода – это, конечно, антитеза настоящего царя, который рождается. Власть, которая существует в этом мире и пытается ставить себя на место Бога, неизбежно приходит к этой жестокости.

Яков Кротов: Ирод, убив младенцев, поставил себя на место Бога - убивать младенцев имеет право только Бог. Это, между прочим, главный атеистический аргумент: некрещеный младенец идет в ад.

Кирилл Горбунов: Нет, некрещеные младенцы идут не в ад, а в хорошее, теплое и светлое место. Известный ватиканский документ о судьбе некрещеных младенцев говорит: умом мы понимаем, что не знаем, как совместить эти вещи относительно того, что крещение необходимо для спасения, это врата спасения. Но при этом сердцем мы знаем, что доверяем этих людей Богу, а Бог неизмеримо лучше наших самых благих намерений.

Яков Кротов: Богослужебные традиции Рождества являются дублем, умножением традиции Богоявления, крещения Господня, которое в России празднуется 19-го января. Был момент, когда была Пасха, было крещение Господне, и для первых христиан это был один из центральных праздников, а вот Рождества не было. И понятно, почему. Родиться или не родиться – от меня не зависит, а креститься или не креститься – зависит.

Владимир Ерохин: Крестился – родился в жизнь вечную, это обновление.

Кирилл Горбунов: И праздники разделили как раз для того, чтобы показать, что с Христом это не так, что Христос в момент крещения не стал новым человеком. Хотя была традиция, что Он и родился, и крестился в один день, в 30-ый день рождения, поэтому праздновали в один день. Но разделили именно для того, чтобы показать, что сверхъестественное божественное рождение все-таки не было моментом крещения, что для этого нужен отдельный праздник.

Яков Кротов: То есть надо выбирать из двух "добр": либо мистика отождествления себя с Христом, по апостолу Павлу – не я живу, а во мне живет Христос, подражайте мне, как я Христу, – либо мистика отличия от Христа. Или это у вас как-то соединяется?

Кирилл Горбунов: Это мистика процесса, начало которого в том, как сильно я от Него отличаюсь, и который ведет меня к тому, насколько сильно я хочу с Ним соединиться и быть Им.

Яков Кротов: "Облечься во Христа" – это поют во время крещения. Это цитата из Павла. Но как это может быть? Слияние, тождество?

Владимир Ерохин: Я бы сказал, природнение, усыновление, богоусыновление. Мы тождественны Богу, потому что Христос сказал апостолам, а значит, и всем остальным: "Я – лоза, а вы – гроздья".

Яков Кротов: Глядя на вас, я вспоминаю богословские споры IV века, когда на основании этой фразы апостола Павла – "во Христа облечься" – иногда говорили, что человечность надета на Бога в Рождестве. Вот Бог надевает на себя человека, как Владимир Ерохин надел отца Александра Меня, но ведь Владимир Петрович все-таки не стал отцом Александром.

Владимир Ерохин: Но я продолжаю его дело доступными мне средствами. Конечно, я не Мень, я другой, я играю на саксофоне, а не произношу проповеди…

Яков Кротов: Отец Александр играл на гитаре.

Владимир Ерохин: У отца Александра была мудрость, а у меня, может быть, живость характера, но мы служим Богу, каждый - тем инструментом, который Он нам дал.

Яков Кротов: Что все-таки значит – Бог стал человеком? Отличить-то можно или нет? Вот вы бы встретили Христа…

Кирилл Горбунов: Это одна из самых пугающих вещей в Евангелии. Люди смотрят на Него, смотрят Ему в глаза, слышат, как Он говорит, видят это лицо, которое мы себе представляем как самое прекрасное человеческое лицо… И они ему говорят: "Ты дьявол, ты сатанист…" И самое жуткое, что я мог бы быть среди них, смотреть на него и говорить: "Ты дьявол!"

Яков Кротов: В Евангелии чаще слепые, не видя, кричали Спасителю: "Сын Божий, помилуй меня!".

Кирилл Горбунов: Да, узнавание происходило помимо органов чувств, другим инструментом - инструментом веры. И это удивительно!

Яков Кротов: Где начинается китч? Мне кажется, царь Ирод – это апофеоз китча, то есть это сведение религии, власти, жизни к чему-то, что озабочено только продолжением своего существования, и вот это пошлость. А женщина рождает – и она заботится о продолжении не своего существования, она может и умереть. Я не думаю, что Матерь Божия не боялась умереть, и любая женщина в этом смысле больше знает Бога, чем мы, все вместе взятые.

Вы, Владимир Петрович, кем себя ощущаете в рассказе Луки о Рождестве? И кем вы хотели бы быть?

Владимир Ерохин: Ослом. Я хотел бы везти на себе святое семейство.

Кирилл Горбунов: Я проходил 30-дневные упражнения созерцания по методике святого Игнатия, и там есть много моментов, когда ты просто зажмуриваешься и видишь перед собой какие-то смутные тени. А бывают моменты, когда вдруг спадает какая-то пелена – и ты видишь перед собой всю эту сцену, этих людей, как они сидят, разговаривают. Вот это удивительное ощущение, когда слово Божие оживает, и ты видишь его перед собой вдруг действующим, происходящим. И не нужно ни зажмуриваться, ни напрягаться, ни тужиться, - ничего. Я готов там быть кем угодно, но видеть вот это происходящее.

Яков Кротов: Ну, это почти Бог Отец, который все это видит… И я могу только пожелать нашим слушателям обзавестись в это Рождество хотя бы маленькой ниточкой из хитона Христова.