Яков Кротов: Этот выпуск программы посвящен вере и поведению, догматам и человеческим делам, тому, есть ли какие-то передаточные механизмы между религиозными убеждениями человека и тем, как он принимает решения, как он живет.

У нас в гостях двое православных – это историк и религиовед Борис Кнорре и психолог Марина Филоник.

Когда уже почти 30 лет назад готовились праздновать крещение Руси, то празднование это обосновывалось академиком Лихачевым и другими великими, но тайными православными, в ЦК КПСС писались бумаги о том, что именно православие сформировало российскую культуру, российские традиции: Оптина пустынь, Достоевский, Толстой… Но прошло 30 лет, ЦК КПСС пошел на поводу у православных и заменил марксизм православием, но что-то не видно ни новых Львов Толстых, ни Достоевских, да и Оптина пустынь немножечко не та, какой была в конце XIX века, во всяком случае, преподобный Амвросий не налицо. И тогда спрашивается: вроде бы все сделано, как надо, церкви построили по утвержденным канонам, иконы пишутся только темперой, катехизис преподается, - почему результат не тот?

Борис Кнорре: Если говорить об Оптиной пустыни, в то время, когда формировался этот монастырь, его тоже не было так уж видно. Конечно, интеллигенция знала, но были определенные сложности с Синодом. А уж если вспомнить Серафима Саровского, какое было сопротивление тому, чтобы его канонизировать… Нужно, чтобы прошло время, чтобы сменилась парадигма и позиционирование православия. Может быть, вскроется как раз то, что не видно.

Яков Кротов: Каков механизм? Вот если я хочу есть, то иду к холодильнику, и механизм мне понятен – у меня в голове идут какие-то электрические сигналы. А если я верую в Пресвятую Троицу, я не понимаю, во что я верую, все по Блаженному Августину, невозможно понять, как исчерпать океан, но, в принципе, я, в отличие от других христиан и не христиан, все-таки в нее верую. Означает ли это, что я пойду к холодильнику каким-то другим маршрутом или не пойду? Какова механизмы связи между верой и поведением?

Марина Филоник: Давайте сначала определим, что мы понимаем под верой. Если вера – это система норм и правил, система мировоззрения и убеждений, то она ничем не отличается от какого-то другого мировоззрения, и тогда нам надо обсуждать проблему того, как те или иные убеждения проявляются в поведении. Когда-то, на втором курсе института я пыталась писать курсовую как раз о регуляторах нравственного поведения. Для меня не важно, это религиозное мировоззрение или какое-то другое, это общие проблемы воспитания ребенка – как он усваивает, что такое хорошо и что такое плохо, и как потом добиться того, чтобы это как-то проявлялось в поведении. Я не вижу здесь никакой религиозной специфики.

Яков Кротов: А если человек крестился в сознательном возрасте, отрекся от сатаны, то он все-таки меняется?

Марина Филоник: Второе понимание веры, к которому, похоже, вы хотите обращаться, касается более глубоких вещей, когда у человека случается встреча с Христом, опыт богообщения, личных отношений с Богом. И тогда могут происходить какие-то глубинные внутренние изменения, потому что Бог может менять человека изнутри.

И вот это две разные вещи. Мне кажется, катехизация у нас часто занимается первым аспектом – научением правильному поведению. Хорошо, если это касается не только совсем внешних вещей. Я почти не встречала, чтобы на катехизации людей пытались приводить к Христу, к личным отношениям с Богом. Хорошо, если бы это было первично.

Я очень много работаю с верующими клиентами, и самая прекрасная публика – это те, кто не успел воцерковиться, но у кого есть личные отношения с Богом. Это такая детская вера! Девушка, которая никогда особо не ходила в храм, говорит мне: "Ты знаешь, я в детстве как-то обращалась к Богу, а сейчас я почему-то это потеряла"… И я думаю: тебе не нужно в Церковь, у тебя и так все есть…

Яков Кротов: Ей не нужно в Церковь, но Церкви нужно, чтобы она все-таки туда пришла. Шарик без воздуха не летает.

Борис Кириллович, а если мы возьмем катехизические беседы античности, Кирилла Иерусалимского, четвертое столетие, многочисленные катехизические, в сущности, беседы Златоуста, то там ведь этический момент не очень силен. Кирилл Александрийский, во всяком случае - это в основном догматика. Этические установки не сильно отличались от установок манихеев, ариан и так далее. Они не пытались переделать людей. Апостол Павел говорил, что закон написан в сердцах язычников тоже. Римляне очень строго относились к распутству, обличали, наказывали распутников.

В какой момент в истории появляется представление о том, что вера преображает поведение человека? У ранних христиан, кажется, нет такого акцента. "Накорми, напои голодного", но нигде не сказано, что неверующий этого не делает.

Борис Кнорре: В истории вера преображает поведение человека? Я как-то не уверен. Да, Церковь говорит, что вера преображает поведение человека, и я как верующий человек тоже, в принципе, так считаю. Но как религиовед я считаю несколько по-другому.

Ведь если брать то, самое давнишнее время - это IV-V век, как раз "золотой", когда был Кирилл Александрийский, - в то же время надо вспомнить спор Августина с Пелагием, спор двух совершенно разных парадигм. Одна, пелагианская парадигма, говорила, что у человека есть, конечно, недостатки, но есть способность различать добро и зло, и вне Церкви, в том числе, но Церковь дает некоторую сверхъестественную благодать. А Августин говорил, что нет, без Церкви вообще невозможно по-настоящему различать добро и зло, потому что человеческая природа искажена, и человек не только наследник той греховности, которую внес в мире Адам, но он еще и согрешил вместе с Адамом. Все мы согрешили, поскольку мы были в первом человеке. Это основывается на толковании известного эпизода "Послания к римлянам" апостола Павла, но это фактически основывает парадигму, которая называется "антропологический пессимизм".

Яков Кротов: А чем отличается от цинизма такой взгляд на человека – как на сосуд греха?

Борис Кнорре: Здесь есть, конечно, проявления такой дуалистической манихейской парадигмы, и, кроме того, здесь происходит априорное утверждение, схематизация взгляда на человеческую природу как некую злую и искаженную природу. И сегодня, хотя вроде бы у нас православие свободно от августинизма, тем не менее, если мы посмотрим на список грехов, на ежедневные молитвенные правила, где вечером читается исповедник грехов, то человек должен каждый вечер произносить в утвердительной форме: "Согрешил мшелоимством, ревнованием, памятозлобием, скверноприбытчеством"… Там где-то 40 грехов, которые человек должен констатировать, декларировать свою причастность к ним. То есть речь идет не о том, чтобы человек спрашивал: а вот в этом не согрешил ли я? – нет, речь идет о декларации.

И тут мы приходим к схематизму, который еще совмещается с культурой стыда. По сути дела, наше православие показывает имиджевую культуру, где важен имидж, важно декларирование определенного поведения.

Яков Кротов: А это то же самое, что в Евангелии названо лицемерием?

Борис Кнорре: Ну, да.

Яков Кротов: С точки зрения психологии, полезно ли для души каждый вечер вспоминать свои грехи?

Борис Кнорре: Не только вспоминать, а именно декларировать даже то, что к тебе не относится.

Яков Кротов: Совестливый, щепетильный, интеллигентный человек, он – как Ширвиндт в фильме "Трое в лодке", читающий медицинский справочник, - найдет у себя все грехи. Что полезнее для души – бодро идти по жизни, грудь вперед, или…

Марина Филоник: А что вы рисуете такие крайности? Конечно, если я констатирую то, чего у меня на самом деле нет, то какая в этом польза? У нас в культуре очень много ложной виноватости, стыда. Просто очень легко управлять ребенком через механизм манипуляции "стыд – вина". Мы на этом выросли. Это, грубо говоря, просто массовый невроз. И дальше мы, ровно такие, какие мы есть, попадаем в Церковь, а Церковь, как я люблю говорить, цементирует невроз, потому что человек попадет в систему, где главное, чем надо заниматься, это выискивание своих грехов и покаяние.

Недавно я попала на литургию в одно очень известное место паломничеств, и там на проповеди прозвучало, что Христос пришел на землю исполнить главное – призыв к покаянию. Главное – это каяться, видеть свои грехи, как песок морской, и так далее. Но у нас люди и так покалечены виноватостью, дефицитом самоценности (ты никто, и звать тебя никак), уважения к личности нет, и вот ты приходишь в Церковь к Богу, который тебя, драгоценного, создал, любил еще до твоего рождения и зачатия, а тебе говорят: вот так… И дальше все продолжается, ничего нового. Конечно, очень удобно с этой целью заниматься культивированием вот этой виноватости.

Такие клиенты еще более тяжелые для психотерапии, потому что у человека, еще не попорченного церковным цементированием, может быть критика к этому состоянию, он может прийти и пожаловаться: "У меня много лишней вины". В Церкви же он может сказать: "У меня все хорошо, я каюсь благочестиво".

Это, может быть, неплохая практика, но она хороша в контексте личных отношений с Богом, когда я вечером сажусь и говорю: "Господи, сегодня мой день прошел вот так, пролей свет, покажи мне, где я был прав, где не прав… Тут вот, прости, я действительно осудил, тут я сделал не то"… Попросил прощения, успокоился и лег спать с чистой совестью. Это совсем другая вещь, это не чтение списка.

Яков Кротов: А можно ли говорить, что поведение верующего человека определяется тем, к какой именно конфессии он принадлежит? Ведь то, что вы сейчас описывали, это московское православие, даже не украинское и уж тем более не греческое и не болгарское. Это современное неосоветское, российское православие. А ведь есть и другой вариант в той же Москве, он пришел из дальних стран - "мыслите позитивно". Покаялся один раз, и все, дальше молись – и ты все получишь…

Борис Кнорре: Мне кажется, это другая крайность. Я бы вспомнил недавно вышедшую на русском языке книгу Харрисона "Евреи, конфуцианцы и протестанты". Он показывает, что есть некоторые этнические сообщества, нации, которые как-то соотносятся с религиозной культурой, что религиозные культуры имеют разную поведенческую матрицу. Это, конечно, несколько схематичный взгляд на вещи, который многого не замечает, но определенная правда там есть.

И если анализировать православие, а там 25 поведенческих факторов: отношение к образованию, к судьбе, к науке, к экономике, нравственные и семейные вещи расписаны, - то это как-то сходится - тот импект православия, который мы реально видим в социуме. Я бы предпочел увидеть несколько другую картину, но…

Яков Кротов: Протестантскую?

Борис Кнорре: По крайней мере, не такую циничную, когда боевики идут и защищают храмы где-нибудь в парках, бьют людей.

Яков Кротов: А что тут православного? Я вот вспоминаю житие преподобного Сергия: старший брат раза три на него раз наезжал, и каждый раз преподобный Сергий вместо того, чтобы вызвать общество защиты храмов, уходил из монастыря и основывал еще один монастырь. Поэтому от преподобного Сергия осталось штук двадцать монастырей.

Борис Кнорре: Если вспомнить Кирилла Александрийского, то он очень даже благословлял и поощрял этих парабаланов, которые там кидались камнями, а один раз размозжили голову префекту. Это похоже.

Как раз это признание своей греховности как статус-кво и ожидание лишь амнистии, а не исправления, позволяет смириться с ней и сказать: ладно, я пойду, побью морду, я же все равно такой грешный, такой уже неисправимый, и если Господь меня помилует, то, значит, все будет нормально. И я буду позволять себе делать то, что хочу, потому что моя судьба зависит не от моих действий, не только от моего самосовершенствования, а от признания моей греховности, от милости Бога, в конце концов, от амнистии.

Яков Кротов: Как может быть, что в православной традиции, которая знаменита своими страстотерпцами, мучениками?.. Не православные организовывали крестьянские восстания, они, скорее, были их жертвой, и вдруг – боевики…

Марина Филоник: А чему вы удивляетесь?

Яков Кротов: Я удивляюсь как историк Церкви, потому что парабаланы, конечно, были 16 веков назад, но если говорить о российском православии как традиции, то все-таки оно всегда ассоциировалось с митрополитом Филиппом, призывавшим покончить с опричниной, с адмиралом Ушаковым, который ушел в отставку, с Александром Невским, который покаялся и принял схиму. И вдруг вырисовывается какое-то другое православие, где Александр Невский не принимал схиму и по-прежнему с мечом, святой солдат Родионов и так далее, и тому подобное. Значит, мы можем говорить о том, что у православных верующих тоже есть такой спектр?

Марина Филоник: Ну, конечно! У вас как будто есть представление, что православие – это гарант чего-то, и если ты надел православную шапку, то это уже меняет твое сердце, твое содержание.

Яков Кротов: Это мой вопрос: меняет или нет?

Марина Филоник: У кого-то - да, у кого-то - нет. Вот часто клиенты хотят, чтобы психотерапевт был православным.

Яков Кротов: Хорошо, я адвокат дьявола, дьявол считает, что православие меняет поведение, и поэтому сопротивляется разными путями: например, делает православие государственным. Мне кажется, государственное православие не может влиять на поведение. Где государство, там пустота, чиновники…

Марина Филоник: Мы каждый раз упираемся в конкретную личность, в индивидуальную судьбу, но начнем с того, что есть очень много людей, просто больных психически. И мы порой этого не знаем, не видим, а человек может иметь ту или иную степень какого-то расстройства и что-то перепрочитывать по-своему. И жития святых можно как-то разворачивать, даже Евангелие, не говоря обо всем остальном.

Яков Кротов: Да, "не мир, но меч", и все!

Марина Филоник: Каждый человек прочитывает это по-разному. И вообще, что такое православие, которое должно так повлиять на мое поведение? Это культурная традиция.

Яков Кротов: Тогда давайте по катехизису. Вера, по апостолу Павлу, это уверенность в невидимом, надежда на то, чего еще нет, на пришествие Спасителя и воскресение, и осуществление ожидаемого, то есть то, на что я надеюсь, тот, в кого я верю, постепенно становится сутью моей жизни. Я Богу – надежду, он мне – себя. Выборочное прочтение в православии невозможно. Православие, так же как и католичество, и протестантизм, - это, прежде всего, сообщество, традиции многих людей. А выборочное чтение – это чтение в одиночку.

Марина Филоник: Конечно, но вы спрашиваете про боевиков – это же не вся Церковь вышла с автоматами, а какие-то конкретные люди. И с этими конкретными людьми можно было бы разбираться, что там было конкретно. Оттого и выборочное прочтение, что мы же берем какие-то очень конкретные сюжеты защиты чувств верующих…

Яков Кротов: То есть это церковные маргиналы?

Борис Кнорре: Да, это не вся церковь, не все православие, и слава Богу! Я общаюсь с прекрасными священниками, и мы не видим того хорошего, что есть в нашем российском православии, потому что медиа больше обращают внимание на плохое. Это тоже отчасти ответ на ваш вопрос, почему мы не видим плодов, - потому что плоды не так видны.

Яков Кротов: Плоды мы видим, когда приходим в храм и молимся там святым. А в газетах я не хочу про святых, в газетах я хочу про то, что за углом может поджидать хоругвеносец с топором.

Борис Кнорре: Но то, что появляются эти боевики, все-таки, как мне кажется, имеет системную основу. К сожалению, это не случайность, не исключение. Тут еще нужно, наверное, учитывать гендерный фактор. Что вообще может мужчина в Церкви? Что делать в условиях трансформации нашего общества, каких-то реалий, когда меняются стратегии маскулинности, когда лидерство, рационализм ценятся больше, чем брутальная сила? Мужчине в православии, если только он не священник, ограничивают возможность самореализации, проявления лидерства, потому что это послушание, ты должен очень сильно субординироваться. И возникают попытки компенсировать этот недостаток, и люди, в частности, находят себя в милитаризации (это моя гипотеза, я могу ошибаться).

Яков Кротов: И система терпит таких воинственных радикалов, потому что это ее балансирует?

Марина Филоник: Надо же еще куда-то канализировать агрессию.

Яков Кротов: А откуда берется агрессия? Человек крестился, попал в радостное и светлое состояние, впервые прикоснувшись к Богу, и вдруг – агрессия.

Марина Филоник: А вы много знаете христиан, живущих вот в этом богообщении, которое случается в хорошие минуты крещения?

Яков Кротов: Восемь тысяч за две тысячи лет – я лично написал такую энциклопедию святых. И это еще не все.

Марина Филоник: Но мы говорим про массовые реалии. На сколько у нас в стране процент православных больше, чем процент верующих?

Борис Кнорре: А разве можно изменить человеческую природу? Крестился - да, но нужно же еще пройти большой путь.

Яков Кротов: Ну, Евангелие говорит, что можно. Новый Адам, новый человек, новое творение во Христе…

Марина Филоник: Я в Церкви лет 18, и сейчас в результате моей собственной работы над собой я обнаруживаю, что очень многие вещи, которые у меня были 20 лет назад, ровно те же самые. Иногда в моменты пессимизма мне кажется: ну, что же, вся церковная жизнь – это все зря? Но, в то же время, я понимаю: может быть так, что мы не станем лучше даже к концу своих дней, но это не значит, что все было зря. Если есть то драгоценное, главное, к чему мы пришли, потому что познали Бога, то, в конце концов, так ли это важно, насколько мы меняемся? Является ли главным мое самосовершенствование?

Яков Кротов: Но есть ведь еще кое-что хуже лицемерия. Христа распяли не лицемеры, а глубоко верующие, и, скорее всего, достаточно нравственные люди. И вот эти люди, которые уверены в том, что они грешные, но по факту ничего не делали, - это лучше? Лучше, если наша вера будет вот так определять наше поведение? Мы же знаем, какое эхо идет от этого совершенства.

Борис Кнорре: С одной стороны, идейность и последовательность – это достоинство, а с другой стороны, идейные люди направляли общество к тоталитарным режимам и катастрофам…

Яков Кротов: Вспоминается разговора русского и немецкого мальчиков у Щедрина. Немецкий - весь чистенький, в шортиках, в носу не ковыряет, и русский пацан... Но в результате оказалось, что немецкий мальчик сделал Освенцим, а русский мальчик сделал Колыму. В общем, два сапога – пара. В этом смысле что расхристанность, что подтянутость…

Марина Филоник: Мне кажется, есть что-то третье. Может быть, внутренняя цельность.

Яков Кротов: У Гитлера была внутренняя цельность! Он поэтому и пролез, как и Ленин. Вокруг них были всякие там сомневающиеся, а эти перли. Наверх прибывали не рефлексирующие Гамлеты.

Марина Филоник: Для меня цельность – это, в том числе, какое-то непревозношение, что ли, понимание правды о себе, адекватность. Мне кажется, человека, который максимально видит себя таким, какой он есть, сильно не качнет.

Борис Кнорре: То, что вы говорите, пишет отец Петр Мещеринов. Смирение в его трактовке нужно понимать именно как адекватность. И он как раз очень критикует парадигмы самобичевания. С другой стороны, Слободчиков с Исаевым пишут о том, что связанная со смирением и самобичеванием заниженная самооценка может выражаться и в гипертрофированной завышенной оценке. Мне не хочется показать перед другими в неудобном образе, я боюсь неловко выглядеть, поэтому я лучше вообще не буду выглядеть, я скажу, что я такой постный молящийся человек, я вне мира. И тут заниженная оценка оказывается завуалированной завышенной.

Марина Филоник: Это всегда так.

Яков Кротов: У нас же есть святой, которому можно молиться о цельности, - это апостол Павел. Это он сказал: "Я что хочу, того не делаю, а чего не хочу, то делаю". Это основа православной психологии?

Марина Филоник: И вот интересно, что даже у Павла мы не находим полноты этой цельности, она же - смирение по Мещеринову, она же – целомудрие. Может быть, и мы к концу наших дней не станем идеальными. Но это не означает, что преображение невозможно. У Павла оно, конечно, случилось очень ярко, и оно случилось не его силами, что очень важно.

Яков Кротов: Вы имеете в виду его обращение как преображение?

Марина Филоник: Да. Встреча с Христом и смена парадигмы, смена поведения.

Яков Кротов: А стал ли он лучше?

Борис Кнорре: Да, стал.

Яков Кротов: Это исторический вопрос, потому что Павел перестал помогать гнать христиан. Кстати, он преувеличивал свою роль в гонениях на христиан, потому что он, видимо, был еще молодой и не заслужил того, чтобы ему доверили побивать камнями, он стерег одежду. Затем 15 лет в пустыне, где он, видимо, как-то зреет в христианстве. Но когда мы читаем его послания, надо сказать, что вся агрессия при нем. Послание в Коринф – это тот еще текстик, Энтео отдыхает!

Борис Кнорре: Да и Послание к римлянам – тоже все виноваты.

Яков Кротов: Даже если мы возьмем послание Иоанна, где про любовь, - "но есть отдельные собаки, которые"… Что это за психологический механизм, который разрывает мои идеалы и мое поведение?

Марина Филоник: Я думаю, это та самая психологическая не цельность, раздробленность. Этим много занимается психоанализ. Это то, что мы порой называем неврозом, - вот эта расщепленность, когда есть конфликт между "хочу" и "надо", между какими-то моими подлинными интенциями и тем, что нужно делать, "я идеальный" и "я реальный". Психологическую защиту в виде вытеснения никто не отменял, и очень удобно думать, что какие-то части тебя уже никак не проявляются. Но так ли это?

Яков Кротов: Что, права русская поговорка – каков в колыбельке, таков и в могилку? Преображение возможно или нет?

Марина Филоник: Мне хочется верить, что возможно. Я думаю, у многих есть этот опыт, когда ты попадаешь в состояние, называемое обычно благодатью или какой-то особой близостью Бога: дух начинает действовать особым образом. Вот когда ты в этом состоянии, там действительно происходит преображение. Ты понимаешь, что ты сейчас другой, и вдруг просыпается совершенно иное отношение, другие чувствования. А потом что-то происходит, это состояние меняется, и ты опять возвращаешься к себе, к своему корыту.

Иногда Бог берет тебя на руки, и тогда все становится другим, и это преображение на какое-то время. Ты в какой-то момент оказался на горе Фавор и упал ниц вместе с Петром – как все хорошо! А потом –опять вниз, на землю.

Яков Кротов: И это не ты падаешь, а Господь тебе говорит, что застревать на Фаворе не положено.

У нас есть короткое видеоинтервью с руководителем Центра кризисной психологии, православным психологом Михаилом Хасьминским.

Михаил Хасьминский: Вера дает понимание добра и зла, то есть внутреннего разделения на хорошее и плохое. Человек не может делать что-то, по его мнению, плохое, он будет это плохое рационализировать в хорошее либо не будет делать дурного.

Я вот работаю, и сколько прошло передо мной суицидентов, но я ни разу в жизни не видел по-настоящему верующего человека – суицидента, потому что одно с другим абсолютно никак не совпадает. Именно по-настоящему, искренне верующий человек способен на самопожертвование, на серьезную самоотдачу и, можно сказать, на героизм. Возможно, кто-то скажет мне, что в Отечественную войну были неверующие люди, которые были, безусловно, героями и так далее. Но нет, они верили - немножко по-другому и не совсем в то, что мы традиционно привыкли воспринимать, но это тоже была вера. Они жертвовали собой ради тех людей, которые придут за ними, ради своих однополчан.

Мы есть то, во что мы верим. И это, конечно, имеет огромное значение в нашей жизни, в любом поступке, который мы совершаем на протяжении этой жизни.

Яков Кротов: Может быть, потому православный психолог не имеет дело с православным суицидентами, что православный человек все делает качественно, и если уж он кончает с собой, то он кончает с собой. Простейший пример – Ольга Соловьева, урожденная Коваленская, жена третьего сына историка Сергея Михайловича Соловьева. Михаил Соловьев, известный переводчик "Дидахе", учения двенадцати апостолов, умирал от рака и умер в 1902 году. И когда он умер, она сразу, через три минуты застрелилась. Ее отпевали и похоронили на Новодевичьем кладбище. Надгробное слово говорил викарий Московской епархии: "Блажен, кто отдаст жизнь за друга своего". Он рассматривал ее суицид как самопожертвование.

А Эмиль Дюркгейм, основатель социологии того же времени, рассматривал Голгофу как суицид со стороны Иисуса.

Может ли верующий покончить самоубийством? Где грань? Я скажу "самоубийство", а атеист скажет "самопожертвование", и наоборот. Но действительно ли человек, который, как Матросов, бросается на амбразуру, верующий? И почему тогда не всякий верующий бросится на амбразуру?

Марина Филоник: Мне кажется, что это не связано прямо. Здесь, скорее, категории этики, нравственности, лучших личностных качеств, которые, конечно, могут быть у человека любой конфессии. Хотя мне хотелось бы думать, что во многих религиях будет, может быть, чуть больший процент нравственной заостренности.

Яков Кротов: Может быть, нет связи между хорошим поведением и религиозностью, но ведь атеист скажет: "Зато есть связь между плохим поведением и религией! Вы имеете показание, значит, не согрешишь – не покаешься. Верующие-террористы взрывают себя, думая, что это самопожертвование. Верующие – это инквизиция и крестовые походы. И вы сожгли протопопа Аввакума».

Борис Кнорре: А может быть, не стоит мерить в категориях "хуже – лучше", если говорить о конфессиях? Какая-то корреляция есть, но не с точки зрения – хуже или лучше, а иррациональная или рациональная, там приоритет долговременного или кратковременного планирования.

Наше общество, вообще, среда становится даже слишком функциональной с развитием техники, информационных технологий. Я думаю, что самая большая опасность – это не православие, а то, что мы просто скоро будем ходить по алгоритму. Фейсбук, социальные сети уже предлагают нам вещи, знакомства, то, что нам лучше купить, куда лучше пойти, что лучше заказать на ужин, - программа все учтет и намного лучше все за вас просчитает.

Православие все-таки предлагает какую-то альтернативу этому. Вот православие говорит: нельзя все сводить на функционал. Хотя, к сожалению, наша патриархия все равно туда движется. Тем не менее, православие все-таки ориентировано на репрезентативную культуру. Это какое-то стремление противопоставить этой функционалистской культуре личностную культуру. А боевики и тому подобное – это уже другой момент.

Марина Филоник: Действительно, это тема отказа от свободы.

У меня нет уверенности, что наше православие действительно помогает возрастать личностности и культивирует свободу субъекта. В ряде случаев это, скорее, наоборот. Но христианство, конечно, призывает к свободе и субъектности.

Борис Кнорре: Я бы даже сказал – к личностности. Это тоже имеет негативную сторону, потому что во всех православных газетах показывают только епископа, а сотрудников не показывают. Озвучивается только какой-то парадный этикет, епископ освещает открытие какой-то православной гимназии, окропляет ресторан, а реальные проблемы, о которых рассказали бы сотрудники, остаются вне поля зрения.

Яков Кротов: Господь пришел на землю, чтобы принести огонь духа, а не структуру, и это означает, что христианство и Церковь начинаются не там, где различают хорошо и плохо, а там, где просят огня.

.