Виталий Портников: Украинская приватизация… Через несколько десятилетий после провозглашения независимости и после того, как прошел первый этап приватизации, многие граждане Украины с удивлением узнали о том, что есть еще что приватизировать, и новая приватизация может стать одним из важнейших факторов развития украинской экономики. Представляем вам сюжет, посвященный новой украинской приватизации.

Корреспондент: Украина в сравнении с соседями продолжает владеть наибольшим количеством государственных предприятий. Сейчас их три с половиной тысячи (доля в национальной экономике - 15,8%). Как показывает пример Польши, приватизация может существенно оживить экономику и стать источником ее постоянных доходов. Украинская и польская приватизация начались в 90-х почти одновременно. Но за 26 лет независимости Украине удалось реализовать лишь небольшую часть предприятий - самых крупных и самых рентабельных.

Каждое новое украинское правительство заявляет о масштабных планах получения десятков миллиардов гривен в госказну от приватизации. Тем не менее, пока еще ни одному кабинету министров не удалось повторить успех правительства Юлии Тимошенко. В 2005-м, после "оранжевой революции", власти вернули в собственность государства "Криворожсталь", приобретенную отечественными олигархами за 800 миллионов долларов, и затем Фонд госимущества по результатам аукциона продал комбинат индийскому бизнесмену Лакшми Митталу (сейчас он владелец корпорации "АрселорМиттал") за рекордные почти пять миллиардов долларов.

Новый этап приватизации в Украине начался в 2014 году. После "революции достоинства" и смены власти был взят курс на продажу крупных предприятий, однако в течение последних четырех лет серьезных результатов на этом пути достигнуто не было. Доходы от продажи госимущества составили всего лишь несколько процентов от запланированных.

Иностранные инвесторы до сих пор боятся вкладывать большие деньги в украинскую экономику. Кроме конфликта в Донбассе и политической нестабильности, это связано и с другими причинами. Среди них эксперты выделяют сложную налоговую систему, судебные споры с Россией и неблагоприятную для украинского экспорта внешнеэкономическую конъюнктуру. Продаже наиболее привлекательных активов мешают и интересы украинских политиков и бизнесменов, давно взявших под контроль финансовые потоки. Коррупционеры десятилетиями получают доходы в результате использования непрозрачных схем на государственных предприятиях.

Заместитель министра экономики Максим Нефедов называет и другие причины блокирования приватизации. Это и отсутствие согласия в обществе: что продавать, а что оставить, - и чрезмерная бюрократия, а также нежизнеспособность Фонда госимущества. По словам чиновника, в самом фонде существует конфликт интересов: он, с одной стороны, управляет активами, а с другой, должен их продать.

После четырех сокрушительных провалов планов по приватизации доходные ожидания правительства от продажи госсобственности остаются прежними. Согласно госбюджету-2018, в следующем году приватизация должна пополнить казну Украины на почти 650 миллионов долларов. На аукцион собираются выставить 450 объектов. В их числе и такие крупные предприятия, как харьковский "Турбоатом", компании "Укрзализныця", "Нафтогаз", "Центрэнерго", Сумыхимпром". Если его не удастся продать в декабре, в этом же списке окажется и Одесский припортовый завод (ОПЗ) - один из крупнейших в мире производителей аммиака, карбамида и азотных удобрений. Еще полтора года назад начальная стоимость предприятия оценивалась в полмиллиарда долларов, сейчас - в двести миллионов. ОПЗ часто называют лакмусовой бумажкой украинской приватизации. Его продажа уже трижды срывалась.

Между тем, у Украины есть печальный опыт приватизации предприятий-гигантов. В 2006-м компания российского миллиардера Олега Дерипаско получила контроль над 68% акций Запорожского алюминиевого комбината (ЗАлК). По информации Службы безопасности Украины, целостный производственный комплекс ЗАлК "целенаправленно уничтожался в интересах конкурентов из России". Производство было полностью разрушено, часть оборудования вывезли в РФ. Только в 2016 году государство окончательно вышло из судебной волокиты, вернуло запорожский завод в свою собственность и недавно восстановило производство алюминиевой катанки.

Идея приватизации – заставить балластовые активы зарабатывать и делать вклад в развитие национальной экономики. По мнению замминистра экономического развития и торговли Максима Нефедова, если Украина не проведет приватизацию сейчас, то через три-пять лет государству вообще нечего будет продавать. С 2015 года удалось приватизировать лишь 48 объектов, при этом ежегодно, как свидетельствует статистка, закрываются около 100 госпредприятий.

В ноябре Верховная Рада приняла в первом чтении законопроект, призванный помочь правительству выполнить в следующем году приватизационный план. Документ о продаже госимущества, в частности, учитывает европейский опыт механизмов приватизации - определение рыночной цены и привлечение европейского арбитражного суда для разрешения споров, которые могут возникнуть в процессе продажи Украиной государственных объектов.

Виталий Портников: Наш гость — член Группы стратегических советников по поддержке реформ в Украине, вице-президент украинской Академии корпоративного управления Андрей Бойцун.

Почему в принципе возникает вопрос о приватизации украинских государственных компаний через 26 лет после провозглашения независимости? Для многих бывших советских республик вопрос приватизации государственных компаний — это давно уже повестка вчерашнего дня.

Андрей Бойцун: Действительно, у значительной части населения есть некоторая иллюзия, что большая приватизация уже состоялась. У прошлого поколения осталась память от ваучерной приватизации 90-х, в результате которой у нас возникли и олигархи, и та структура экономики, которую мы сегодня наблюдаем. В украинской экономике государство присутствует очень сильно. У нас, согласно официальной статистике, 3244 государственных предприятия. Во многих секторах государство является монополистом, и пространство для приватизации сейчас огромное.

Лично я считаю, что государственные предприятия являются источником для коррупции. Когда мы боремся с коррупцией, мы можем очень много говорить о том, что мы кого-то поймали и посадили — это важно, это обязательно нужно делать, но это все-таки симптомы. Если же мы говорим об устранении причин болезни, то мы должны убрать эти источники, и, правильно приватизировав государственные предприятия, мы устраняем повод для коррупции.

Виталий Портников: Почему государственные предприятия являются источником коррупции?

Андрей Бойцун: У них нет такого собственника, как на частном предприятии, который кровно заинтересован в получении прибыли. По сути, конечными собственниками госпредприятий являются граждане Украины. И вот у этих граждан, как у обычных акционеров, нет доступа к принятию решений, они не могут прийти, например, на общее собрание акционеров и проголосовать. Они не могут продать свои акции предприятий, если считают, например, что они разворовываются. В результате контроль над госпредприятиями — это более сложная вещь, чем контроль над частными предприятиями. Это приводит к тому, что у менеджмента часто есть возможность элементарно воровать. А политики, имеющие доступ к назначениям менеджеров на этих предприятиях, соответственно, заинтересованы в том, чтобы назначать таких, которые будут действовать в их интересах. Получается замкнутый круг.

У нас коррумпированный менеджер какого-нибудь среднего предприятия выводит деньги, из этих денег политики финансируют выборы, проходят в парламент, получают достаточное количество голосов для того, чтобы влиять на назначения в правительстве и, соответственно, через правительство назначают менеджеров, которые дальше продолжают этот замкнутый круг. К сожалению, чем больше государство присутствует в экономике, тем больше таких порочных кругов у нас будет.

Виталий Портников: Есть ли вообще шанс на то, что эти государственные предприятия действительно будут приватизированы в результате действий украинской власти, или все-таки это будет, как уже часто бывало, половинчатым решением?

Андрей Бойцун: Каждый специалист в своей сфере считает, что его сфера - самая важная. Но у меня действительно есть ощущение, что эта сфера на сегодняшний день выходит на первый план, является самой важной для того, чтобы решить остальные проблемы. Проблемы связаны с присутствием государства в экономике. Владея таким количеством предприятий, государство должно содержать огромное количество бюрократии, которая ими управляет. То есть реформа госслужбы связана с реформой государственной собственности. У каждого отдельного предприятия есть отдельные интересы и, безусловно, сопротивление на этом уровне будет огромным.

Виталий Портников: Яркий пример — это история Одесского припортового завода. Он стал главным объектом для политической борьбы во время пребывания Михаила Саакашвили во главе администрации Одесской области. Казалось, это главная реформа, которая должна пройти в этом регионе. Насколько я понимаю, до сих пор не принято никакого решения о приватизации одесского припортового завода, хотя это действительно одно из стратегических предприятий украинской экономики.

Андрей Бойцун: Это предприятие нужно приватизировать. Там, безусловно, есть сложная проблема с токсичным долгом, то есть вопрос не в том, что этот долг большой, а в том, кому должны. Я считаю, что проблему долга необходимо решить перед тем, как приватизировать это предприятие. Но это болезненное решение, и стрелы в любом случае полетят в того, кто его примет, оттого это так сложно идет.

Виталий Портников: А после приватизации государственные предприятия будут убыточными или станут приносить прибыль? Не получится ли так, что половина подобных предприятий просто исчезнет вместе с рабочими местами, которые на них до сих пор есть?

Андрей Бойцун: Давайте честно: у нас в этом списке из трех тысяч предприятий на самом деле почти половина вообще мертвых, они и должны были бы исчезнуть, там нет рабочих мест. У многих людей есть иллюзия, что у нас цветущие государственные предприятия, а мы их распродаем и уничтожаем. То есть половина уже уничтожена — это результат бездействия в течение 26 лет.

Если говорить о примере ОПЗ, то я уверен: трудовой коллектив хочет, чтобы их приватизировали. Есть примеры приватизации в других странах, или можно взять пример приватизации Криворожстали: да, некоторые люди были уволены, но они сами выбрали это увольнение. Им был предложен пакет, они могли выбрать между комфортным увольнением или продолжением работы.

В этом смысле я не беспокоюсь. Конечно, все будет зависеть от типа предприятий. Если на предприятии раздутый штат, оно неэффективно, и при этом люди получают очень низкую зарплату, то, наверное, какое-то количество людей будет уволено. Мне кажется, главный эффект заключается в том, что в результате приватизации все-таки будут созданы и новые рабочие места.

Виталий Портников: Укртелеком, крупнейший оператор украинского интернет-пространства и стационарной телефонной связи, был несколько лет назад приватизирован, стал собственностью олигарха Рината Ахметова, но сейчас эта приватизация повернута назад, Укртелеком возвращается в государственную собственность. Многие связывают это с тем, что на самом деле он оказался не таким прибыльным, как казалось покупателю, и сейчас Ринату Ахметову выгоднее вернуть его государству, чем продолжать содержать.

Андрей Бойцун: Это было не просто госпредприятие, но еще и монополия, а это всегда сложно для приватизации. По крайней мере, из официальных заявлений Генпрокуратуры понятно, что покупатель не выполнил инвестиционные обязательства, поэтому возвращает.

Виталий Портников: Не будет ли так и с этой приватизацией: найдутся покупатели, а потом они не выполнят инвестиционные обязательства,и при определенных условиях предприятия, которые будут неприбыльными и нерентабельными, вновь окажутся в государственной собственности?

Андрей Бойцун: Приватизацию Укртелекома, прошедшую несколько лет назад, нельзя назвать образцово-показательной, она как минимум была непрозрачной, мы до сих пор не понимаем ее деталей. Та приватизация, которая состоится сейчас, должна быть в пользу стратегического инвестора. Обычно таким стратегическим инвестором оказывается иностранный инвестор. Это не потому, что мы предпочитаем иностранцев украинцам, а просто потому, что капитал сейчас больше присутствует у иностранных инвесторов. Я не верю в то, что иностранный стратегический инвестор придет в Украину, купит то ли Укртелеком, то ли ОПЗ, а потом посмотрит, что это неприбыльно, и скажет: теперь я хочу их вернуть, привлекая к этому Генеральную прокуратуру.

Виталий Портников: А вы в принципе верите в то, что в нынешней ситуации украинской экономики и государственности вообще придут иностранные стратегические инвесторы?

Андрей Бойцун: Это зависит от того, какие условия приватизации мы будем предлагать. Конечно, есть базовые условия, например, эффективно работающая судебная система.

Сам процесс приватизации достаточно сложен. Фонд государственного имущества тоже работает не самым эффективным образом. Я считаю, если улучшить процесс приватизации, улучшить работу Фонда государственного имущества, позволить привлекать инвестиционных советников, которые будут разговаривать на одном языке с потенциальным покупателем, - тогда да, придут. В каждом отдельном случае это зависит от конъюнктуры. Если предприятие на данный момент работает на рынке, который неинтересен, то, наверное, нет. Но в целом у нас хватает привлекательных активов.

Виталий Портников: Вы входите в группу стратегических советников, которая создавалась при нынешнем украинском правительстве как доказательство того, что есть готовность прислушиваться к иностранным специалистам. Тогда в эту группу входил Бальцерович как один из советников, один из авторов польской приватизации, и Миклош, один из авторов словацкой приватизации. Прошло не так много времени, Бальцеровича уже нет в украинской системе советников, Миклош тоже не так часто появляется. Насколько в принципе украинское правительство может взаимодействовать с этими стратегическими советниками, одним из которых вы являетесь?

Андрей Бойцун: Бальцерович обещал проработать до 1 апреля текущего года и проработал, у него есть другие дела в Польше, поэтому он больше не работает в нашей группе. А Миклош постоянно присутствует. Есть несколько ключевых направлений, по которым к нам обращаются за рекомендациями, и мы предоставляем эти рекомендации, озвучиваем свою точку зрения. Но это не значит, что правительство всегда будет согласно с ней.

Приватизация — это одна из ключевых сфер, в которой мы даем свои рекомендации. И наша рекомендация в том, чтобы упростить процесс, чтобы для крупной приватизации привлекать инвестиционных советников, чтобы начать этот процесс как можно скорее, потому что он длительный. Я могу назвать предприятия, по которым этот процесс понятен и которые являются привлекательными объектами, но нужно как минимум полтора года, чтобы дойти до точки продажи.

Виталий Портников: Если говорить о потенциале украинской экономики, насколько, по вашему мнению, Украина может совершить какой-то реальный скачок, который удовлетворил бы запросы населения? Люди же уверены, что если провести определенные реформы, то они достаточно быстро начнут жить намного лучше, как соседние страны Центральной Европы. Это оправданные ожидания или иллюзии?

Андрей Бойцун: На мой взгляд, оправданные ожидания. Например, мы уже сказали, что одной из целей приватизации является борьба с коррупцией. Но есть и другие важные цели. Мы в нашей группе подчеркиваем, что очень важной целью приватизации является привлечение прямых инвестиций, часто - иностранных.

Возьмем в качестве примера Польшу и Словакию. 26 лет назад мы находились приблизительно на одном уровне по благосостоянию и с поляками, и с словаками. На сегодняшний день, если посмотреть ВВП на душу населения, то у поляков он приблизительно в пять раз выше, чем у украинцев, и где-то раз в семь с лишним он больше у словаков. Двигателем роста как в Словакии, так и в Польше были как раз те самые прямые иностранные инвестиции. То есть если мы запустим процесс, который позволит массово привлечь прямые иностранные инвестиции, то да, темпы роста Украины увеличатся.

Темпы роста — это очень важно. Мы на сегодняшний день растем со скоростью приблизительно 2% в год. Это, с одной стороны, хорошая новость, но есть два очень важных "но". Первое "но" - это то, что мы в 2013-14 году упали приблизительно на 15%. И для того, чтобы возобновить эти 15%, при текущей скорости нам понадобится 8 лет. Нам нужно расти быстрее, и это возможно, особенно когда ты отыгрываешь падение, которое состоялось недавно. Мы не сильно смотрим на то, что мир растет со скоростью 3% в год, нашу цель мы формулируем как "догнать мир". Мир бежит со скоростью 3% в год, а мы сильно отставали и бежим сейчас еще медленнее, то есть получается, что мы отстаем еще больше.

Мы же с вами сказали, что государственные предприятия являются источником коррупции, стало быть, существует большой класс людей, которые против и имеют рычаги влияния для того, чтобы сопротивляться. Для них это болезненно, а для населения, я считаю, не болезненно.

Виталий Портников: А все остальное, что происходит, болезненно для населения или нет? Все эти реформы: пенсионная, медицинская, - это же тоже не очень простой процесс для обычных людей, которые начинают жить по совершенно новым правилам.

Андрей Бойцун: Любое подобное изменение всегда некомфортно для многих людей.

Виталий Портников: Меня интересуют не столько детали, сколько возможность отката - даже не политического, а отката в реформах. Если темпы роста даже в 2% сменятся каким-то популистским реваншем, в результате, может быть, раздадут деньги, но рост экономики остановится или уменьшится, и на сколько лет еще Украина отстанет от соседних государств?

Андрей Бойцун: Риск, конечно, всегда есть. Есть риск отката, есть риск того, что политики поддадутся популистским настроениям и не захотят делать вещи, которые покажутся населению болезненными. Я считаю, как ответственное государство мы должны сделать эти вещи, несмотря на то, что они в значительной степени будут болезненными, и сделать их правильно.

Очень часто люди приводят такой контраргумент: зачем приватизировать, госпредприятиями можно эффективно управлять. Приходится прибегать к этому способу решения, выстраивать более эффективное корпоративное управление, особенно в ситуации, когда госпредприятия приватизировать нельзя, они являются стратегически важными. Например, Укрэнерго — стратегически важное предприятие, его нельзя отдать в частные руки, но им можно эффективно управлять, выстроить понятную систему корпоративного управления.

Мы начали разговор с того, что в 90-х годах уже состоялась какая-то приватизация, но она оставила негативный осадок. А правильно сделанная приватизация - это как раз реформа, которую гораздо сложнее откатить назад.

Виталий Портников: Вы понимаете, чем отличалась украинская приватизация 90-х от приватизации Чубайса в России?

Андрей Бойцун: Мне кажется, что в России приватизация прошла гораздо быстрее и стихийнее, чем в Украине, и масштаб приватизации был гораздо больше, то есть она покрыла гораздо большую часть экономики. Конечно, я бы не сказал, что она является примером для подражания. В процессе приватизации в России "красные директора" конвертировали свое политическое влияние в собственность на новоприватизированных предприятиях.

Виталий Портников: Бальцерович не раз говорил в Украине, что война является не препятствием для реформ, а, наоборот, стимулом для них. А для меня это было под вопросом: как придет инвестор во время конфликта, который может распространиться и на другие регионы страны, и могут быть потери собственности? Уже есть наглядные примеры: люди, которые покупали собственность в тех районах Луганской и Донецкой областей, которые сейчас находятся под контролем Москвы, теряли эту собственность или вывозили эти предприятия в Россию вместе со всей новой техникой. Не лучше ли инвестировать туда, где нет такой опасности? И тогда возникает вопрос, что делать с реформами.

Андрей Бойцун: Давайте посмотрим на эту ситуацию с точки зрения иностранного инвестора. У него есть выбор: инвестировать сюда, где потенциально возможен военный конфликт, или инвестировать в каком-то другом месте, где этого риска нет. Но человек может сознательно принять на себя этот риск. То есть он может, во-первых, ожидать, что этот военный конфликт когда-то закончится, а во-вторых, знать, что да, я инвестирую сюда, но мне нужна более высокая ставка доходности. А инвестируя в другом месте, я не имею этого риска, но при этом я там меньше зарабатываю.

Украина должна апеллировать к тем инвесторам, которые склонны сюда инвестировать. Более того, опросы инвесторов показывают, что военный конфликт не является для них решающим фактором. Мы точно знаем, что есть группа инвесторов, которые готовы инвестировать.

Виталий Портников: Решающим фактором является, наверное, коррупция?

Андрей Бойцун: Коррупция действительно является решающим фактором, и это, кстати, гораздо больший риск с точки зрения инвестора.

Виталий Портников: Возможны ли вообще какие-то серьезные инвестиции в развитие экономики, когда нет свободного рынка земли, а есть такой теневой рынок, существование которого все оправдывают заботами о народе и невозможностью потери земли?

Андрей Бойцун: Когда у человека есть какая-то собственность, но ему говорят: мы запретим тебе ею распоряжаться, потому что, не дай бог, у тебя ее отберут, - это звучит очень странно. Это все равно, что запретить жителям Киева продавать свои квартиры, потому что, не дай бог, кто-то их обманет. Я лично являюсь сторонником полноценного рынка земли. Я считаю, что его можно вводить постепенно, если есть такая необходимость, но в любом случае конечной целью в обозримом будущем должен быть свободный рынок земли. И тогда возможно привлечение инвестиций, потому что эту землю можно отдавать в залог, продавать и так далее. Любые искусственные решения всегда хуже, чем полноценный рынок земли.

Виталий Портников: Вы оптимистично относитесь к возможности приватизации государственных предприятий, надеетесь, что это не будет пробуксовывать, что законы будут исполняться и приниматься еще в нынешнем состоянии, когда каждое голосование в парламенте по любому закону и стратегическому решению превращается в сведение политических счетов?

Андрей Бойцун: Я считаю, что парламент может принять это решение. Я уверен, что приватизация возможна, хотя и будет огромное сопротивление.

Виталий Портников: Сколько времени должно пройти до того момента, когда эти предприятия действительно начнут приносить какую-то прибыль?

Андрей Бойцун: Я говорил, скорее, о процессе подготовки к приватизации. Мы по-прежнему говорим о переходе от командно-административной системы к капиталистической. В той старой системе предприятие находится под профильным министерством, и для того, чтобы его приватизировать, очень часто нужно сначала его подготовить, оформить все документы, потом передать в Фонд госимущества, а этот фонд потом должен его продать.

Возьмем в качестве примера Электротяжмаш. Для того, чтобы его продать, сначала его нужно корпоратизировать — это как минимум на полгода — а затем передать в Фонд госимущества, Фонд госимущества должен привлечь инвест-банкира, подготовить предприятие к продаже и, в конце концов, выставить на аукцион. Этот процесс занимает месяцев 18-20. Но после этого предприятие вполне может работать и быть эффективным.