Виталий Портников: 2015 год должен был стать годом решающих экономических преобразований в Украине, однако нельзя сказать, что эти преобразования действительно приобрели такой уж неотвратимый и, что самое важное, радикальный характер. Мы пригласили в студию представителей общественной организации "Реанимационный пакет реформ" (РПР), у нас в гостях член наблюдательного совета этой организации Тарас Шевченко и ее эксперт Ярослав Юрчишин. Неудовлетворенность разлита в киевском воздухе – можно так сказать?

Тарас Шевченко: Большинство граждан недовольны и экономической ситуацией, и слабыми темпами реформ. Но также следует принять во внимание, что были очень высокие ожидания. После Майдана, после любой революции у граждан формируются ожидания, что сразу же, моментально все будет прекрасно, что коррупции больше не будет, что правительство будет честным. К сожалению, так не бывает. Но если посмотреть с другой стороны, взять любой отрезок размером в год или полтора из предыдущих 10 лет и последние год – полтора, то изменений на самом деле много. А если смотреть на зарплаты, на доходы, то здесь, конечно же, мы в минусе.

​Виталий Портников: Ярослав, сама идея, что активисты могут влиять на то, как правительство принимает реформы, как голосует парламент, – это не утопия?

Ярослав Юрчишин: Если анализировать те направления, где происходят какие-нибудь изменения: это национальная полиция, открытие баз данных по имуществу и по владению автомобилями, судебная реформа, – то тут очень чувствовалось гражданское влияние. Власть действует целеустремленно и эффективно, только когда есть гражданский контроль. Я помню то влияние, которое имела общественность на Майдане, и ту программу, которую общественность поставила перед властью.

Виталий Портников: Кстати говоря, возможно ли проводить такие реформы и не иметь конфликта с обществом? Огромное количество реформ – антикоррупционная, конституционная, судебная, налоговая, пенсионная, плюс прокуратура, правоохранительные органы, публичная администрация, медиа, публичные финансы, энергетика, здравоохранение, просвещение… Это же катастрофа, когда все это меняется, и общество может как-то реагировать. Ведь у каждой реформы есть свои противники, и не только во власти.

​Тарас Шевченко: Без конфликтов с властью невозможно, и без конфликтов с обществом тоже. У нас в Украине довольно уникальные условия не только на постсоветском пространстве, но и по сравнению с западными демократиями. Дело в том, что в Украине общественные организации очень часто выполняют роль государства. Продукт, который производят общественные организации в Украине, абсолютно конкурентоспособен и может продвигаться в парламенте.

В плане тех реформ, которые вы перечислили, есть очень много проблем. Например, общественное вещание: есть тысячи потенциально недовольных людей, которые считают, что они могут потерять работу, если общественный вещательный телеканал начнет работать на основе новых принципов.

Виталий Портников: Тарас – член наблюдательного совета общественного вещания в Украине, и я – тоже, поэтому мы находимся в некотором конфликте интересов, когда говорим об этом, но проблема налицо.

Тарас Шевченко: Или полицейские: если кто-то теряет работу, то, конечно, они будут недовольны новой системой. Если милиция брала взятки на дорогах, то больше она этого не делает, пришли новые полицейские, которые ведут себя вежливо, честно, но штрафуют. Понятно, что мы имеем как минимум десятки, а то и тысячи недовольных людей. Конфликт будет везде.

​Ярослав Юрчишин: Очень большая проблема в том, что на постсоветском пространстве власть и общество фактически не общаются между собой. Есть какие-то социологические измерения, есть измерения гражданского мнения, но это все цифры – это не процесс. Если взять успешное направление реформ, то это там, где все сели за стол переговоров, и каждый немножко отступил от своей идеальной картинки мира, но все же пришли к общему знаменателю, – там реформы движутся.

У нас большая проблема в медицине, потому что там нет силы гражданских организаций, и это дает возможность власти два года фактически ничего не делать. Но мы надеемся, что в 2016 году в этой сфере будет прорыв, потому что сейчас консолидируются врачи, консолидируются пациенты. Там, где сильные институционные органы гражданского общества, есть некоторые успехи, но, к сожалению, у нас до сих пор нет сильных институционных органов власти, они фактически все номинальны.

Виталий Портников: Вы говорите, что в "Реанимационный пакет реформ" объединились более 70 организаций. Разве не бывает разногласий в видении реформ между самими организациями?

​Тарас Шевченко: Бывают – это абсолютно нормально. Организации разбиты по группам, например, избирательная группа, медиагруппа, где есть организация, которую я возглавляю, Институт медиаправа, Институт массовой информации. Если мы сходимся во мнении, что нужно принять закон об общественном вещании или о реформе государственной прессы, значит, мы позиционируем это от коалиции. Если мы разошлись во взглядах на запрет платной телевизионной рекламы на выборах, тогда наша организация подает свой проект от себя, параллельно другая организация подает от себя альтернативную точку зрения. Но опыт показывает, что в таком случае вообще не будет результата, поэтому нужно договариваться, приходить к общему знаменателю. Но возможность иметь разную точку зрения, конечно же, присутствует.

Виталий Портников: Какие реформы более эффективны – реформы снизу или реформы сверху?

​Ярослав Юрчишин: Если говорить о реформах как о трансформации общества, то только снизу. Но никто не поверит в борьбу с коррупцией, если не будет посадок, если не будут отвечать те люди, которые воруют заводами и пароходами, а не те, кто решает свои вопросы с врачом или с учителем. Тут очень важно лидерство, лидерство гражданского общества невозможно, поэтому тут должны быть люди во власти, которые берут на себя ответственность: "да, это моя программа, я буду ее реализовывать, но – опираясь на вашу поддержку". Другого пути нет. Мы можем предлагать не один путь, а несколько вариантов развития событий, но выбирать и приводить это в действие должны органы власти. Слава богу, сейчас с этим лучше, чем на протяжении последних 20 лет.

Виталий Портников: Есть такая расхожая фраза, постоянно сопровождающая украинские изменения: "вы знаете, Майдан хотел того, Майдан хотел этого, а вы этого не сделали". У меня лично, как у человека, который присутствовал при протестном движении 2013-2014 годов, видел его изнутри, не сложилось тогда впечатления, что у участников этого движения было четкое понимание того, какие должны быть перемены. Было четкое понимание, как нельзя жить: нельзя жить с Януковичем, нельзя жить с бандитизмом, с криминалитетом, с правоохранительными органами, которые превратились в опричнину тогдашнего главы государства и его ближайшего окружения. А вот по поводу того, как жить можно и нужно, уже у каждой группы людей были свои взгляды.

​Тарас Шевченко: То, что вы описали – это история создания нашей коалиции. В феврале, когда еще стоял Майдан, была инициатива от Светланы Залищук – сейчас она народный депутат, а тогда была лидером одной из успешных общественных организаций. Она инициировала встречу других общественных лидеров для того, чтобы как раз решить вопрос, не против чего мы стоим на Майдане – это понятно, против чего: против Януковича, против безнаказанности, против коррупции, – а за что, создать позитивный план изменений, подписание которого "Реанимационный пакет реформ" и брал на себя. Есть дорожная карта, где прописаны главные направления. Конечно, могут быть споры о том, как это реализовать. Невозможно иметь точное видение, что налоговая реформа должна быть только такой, будут разные точки зрения. Но как раз РПР презентует от большинства сильных общественных организаций то видение, которое несет третий сектор. Мы не можем претендовать на единую точку зрения, на единое мнение Майдана, но во многом мы можем говорить, что это то видение, которое было у общественных организаций в момент Майдана и сейчас сохраняется с определенными изменениями.

​Виталий Портников: Мне кажется, очень большой проблемой украинского общества является то, что здесь мало граждан, включенных в какие-то реальные структуры действия (это, кстати, сказывается и на реформах). Буквально пара процентов людей, которые являются членами политических партий… Партии вроде бы большие, а посмотришь – никаких членов или сторонников у них нет, есть просто избиратели. И также, мне кажется, есть огромная проблема с общественными организациями. Много активных людей, они выступают с инициативами, с предложениями, а как посмотришь, сколько этих людей участвует количественно, сразу возникает вопрос, насколько вообще активно украинское общество в целом.

Ярослав Юрчишин: Не совсем соглашусь. До последнего времени так и было. В событиях на востоке, в плачевной ситуации, с которой столкнулась украинская армия (у нее фактически ничего не было), очень большое количество людей, около 40% населения Украины втянулось в волонтерское движение.

Виталий Портников: Волонтерское движение и общественная активность – не совсем одно и то же.

Ярослав Юрчишин: Как показывает международная практика, готовность человека жертвовать чем-то своим – это главный путь к общественной активности. На данный момент есть неполных 3 или 4% людей, активно участвующих в гражданских организациях, и около 10-15% людей, которые знают про гражданские организации и иногда им помогают. Но у нас есть этот задел – 40% людей, которые готовы активно взаимодействовать.

Проблема Майдана была до формирования всеукраинской организации, не было даже пункта, с которым можно было идти к Януковичу и говорить – мы хотим вот это. То есть кроме протеста против разгона Майдана, против остановки евроинтеграции, практически никаких других пунктов не было. Собрались люди, которые смотрели панорамно, не в сегодняшний день, а на несколько шагов вперед. Они накидали несколько пунктов – тогда и Майдан стал более осмысленным. Сейчас можно обсуждать, достигли мы этого или не достигли. Недавно в социальных сетях всплыло: исполнено фактически все, что предлагал тогда Совет Майдана.

Виталий Портников: Приведите какой-нибудь пример.

​Ярослав Юрчишин: Хотели изменения всей власти – у нас вся власть изменилась. По каким правилам? Но тогда никто не говорил, по каким правилам это должно происходить. Система открытых избирательных списков, когда человек может избирать не только партию, но и депутата – это уже было после Майдана, а на Майдане все просто хотели изменений. Все хотели подписания соглашения об ассоциации с Европейским союзом – это есть. Дальше было несколько институционных изменений правительства, отставка президента. Вся программа Майдана, которая была зафиксирована по состоянию на январь 2014 года, фактически исполнена. Качественные показатели – это другое дело.

Виталий Портников: Как я понимаю, люди недовольны как раз качественными показателями.

Ярослав Юрчишин: Это точно.

Тарас Шевченко: Люди недовольны экономикой, обменным курсом, фактами коррупции, а самое главное, тем, что до сих пор никто не сел в тюрьму.

Виталий Портников: Один из украинских социологов, анализируя результаты опросов, сказал, что в Украине до сих пор существует некое общество аморального большинства – речь об акцептации низовой коррупции. Понятно, что коррупция во власти никому не нравится, когда полицейский или судья берет взятки – это никому не нравится, "а вот я бы хотел решать вопросы по-своему"... И так в очень многих вопросах – там, где доходит до выбора рядового гражданина, этот гражданин, как правило, делает аморальный, а не моральный выбор. Мне кажется, это тоже один из важных моментов, который нужно как-то менять – может быть экономически, с появлением класса заинтересованных собственников, может быть, более серьезно работая с обществом.

​Тарас Шевченко: Довольно сложно разорвать этот замкнутый круг. Недавно бывший первый замглавы Национальной полиции Украины Василий Паскал в интервью говорил, что "да, я против коррупции, но, когда я иду к врачу, я лучше дам ему денег, потому что хочу качественной медицины". Если бы у человека был выбор – получить эту качественную медицину…

Виталий Портников: Для того, чтобы существовала медицинская страховка, люди должны быть заинтересованы в том, чтобы платить налоги, работодатели должны быть заинтересованы в том, чтобы платить налоги за своих работников. А тут возникает вопрос: я плачу за тебя налог, но ты будешь получать меньше денег. Человек говорит: нет, лучше я получу больше денег… Таким образом человек лишается медицинской страховки, лишается пенсии, но это все в будущем, "а сегодня я здоров и молод".

​Тарас Шевченко: Но есть и другая сторона: может ли это изменить власть центрального уровня? Да, если будут наказывать за факты коррупции, за предложение взятки. Я думаю, те, кто сейчас ездит на машинах, даже не пытаются предложить взятку новому полицейскому, ведь очень вероятно, что их арестуют и посадят в тюрьму.

Виталий Портников: С другой стороны, еще несколько дней назад говорили, что, видите, нам удалось добиться того, чтобы машины не парковались на тротуаре Крещатика, центральной улицы украинской столицы. Сейчас я шел на беседу с вами, а машины стоят. То есть взяток не дают – это факт, но правила нарушают.

Тарас Шевченко: Это правда. В этом отношении законодательство еще не изменено. Чтобы оштрафовать человека, который бросил машину, нужно его поймать. Сейчас планируется изменение – возможность штрафовать машину, которая там стоит, даже если водителя в ней нет. К сожалению, у нас до сих пор нет камер, которые фиксируют нарушения на дорогах.

​Виталий Портников: Это следующий этап реформ.

Тарас Шевченко: Мне кажется, нарушения автомобилистами правил – это определенный социальный договор: они признают, что чиновники наверху делают крупные нарушения, а сами они при этом могут позволить себе где угодно парковать машину, ездить с очень большой скоростью и ничего не платить.

Виталий Портников: Это большой вопрос, насколько можно согласиться с тем, что у людей складывается протест против правил, и они так отвечают власти, которая не учитывает их собственных интересов.

Тарас Шевченко: Это не протест, это они внутренне хотят так поступать, но при этом разрешают правительству делать более крупные нарушения. Они видят в этом определенный баланс, они не готовы просто соблюдать закон. Но если будет четкая фиксация нарушений… Я не думаю, что Европа исполняет законы исключительно потому, что все такие добропорядочные. Страх наказания не менее важен, чем элемент образования, просвещения.

Виталий Портников: Я все-таки считаю, что огромное значение имеет политическая бытовая культура.

Тарас Шевченко: Почему наши граждане, не культурные, не образованные, нарушители, как только пересекают западную границу, сразу начинают ездить с правильной скоростью и паркуют машину там, где можно?

Виталий Портников: Боятся. А есть люди, которые живут в тех же странах Западной и Центральной Европы, приезжают туда на постоянное место жительства и уже не боятся, потому что понимают, как нарушить.

​Ярослав Юрчишин: И гражданскому обществу, и власти, и, что самое главное, средствам массовой информации надо повышать градус дискуссии, делать ее более ответственной, более показательной. Очень сложно это делать, когда в стране такой высокий уровень бедности. Человек начинает задумываться о правилах, он готов управлять своей жизнью тогда, когда он достаточно обеспечен и ему есть, что терять. Пример автомобилистов – очень хороший, потому что потерять автомобиль вследствие нарушения правил – это очень серьезный уровень влияния. Почему сейчас еще нет такого порядка, как в Европе? (Кстати, два года назад, ситуация была намного хуже.) На дороги вышли новые патрульные, и это наша проблема как общества, что мы не дали им полноту возможностей влияния на автомобилистов. У нас очень плохо паркуются, но закон о новых правилах дорожного движения был принят только частично, некоторые вещи, которые требуют материальных затрат (как камеры, например), придут со временем.

Виталий Портников: В цивилизованных странах местное самоуправление заинтересовано в парковках, в строительстве их в торговых центрах или бизнес-центрах, с такими ценами на парковки, которые ни один житель Украины не выдержит. Я не говорю об общественных парковках, которые могли бы стать выходом из ситуации… Нет ограничения на въезд в центр, нет ничего, что делается в мире для того, чтобы такие проблемы не возникали. И это, кстати, реформа местного самоуправления…

Тарас Шевченко: Но мест для парковки никогда не будет достаточно. Наоборот, стратегия больших городов обычно направлена на то, что места для парковки в центре очень мало, поэтому нечего ехать на своей машине в центр. Возьмем Копенгаген – все на велосипедах. Они сами так хотят? Нет, просто на автомобиле нереально. Власти Дании прилагают усилия к тому, чтобы машин было мало. Это вопрос альтернативы – велосипед или метро, но невозможно обеспечить парковкой всех, это популизм. К сожалению, у нас очень многие вещи базируются на популизме. Мало кто честно говорит, что надо штрафовать, поднимать тарифы. У нас больше проходит вариант, что тарифы нужно опустить, и депутатская неприкосновенность – это самая важная реформа. Депутатам можно не платить денег, они будут честно, независимо, абсолютно автономно принимать законы…

Виталий Портников: Какая реформа была самой удачной в 2015 году и какая – самой неудачной?

​Ярослав Юрчишин: Изменения, которые были видны сразу – это очень важно. Мы можем говорить про удачную реформу общественного телевидения, но последствия этой реформы мы увидим в лучшем случае лет через пять, когда будет запрос зрителей на культурные программы, на детские программы (сейчас их просто нет). Визуально очень успешна реформа национальной полиции. Люди, которые вышли на дороги, новые патрульные – молодые, подтянутые. Есть фотожаба: старый мент, который не помещается в машину, и такой подтянутый, боевой новый патрульный, который на полном ходу останавливает мажора, едущего по центру Киева: он привык кидать взятку из окна, а тут его остановили и арестовали.

Очень хорошая реформа, которую общество оценит с годами, это более полное открытие государственных данных. То есть вся информация про финансы, про управление государственными предприятиями очень скоро будет доступна любому жителю (этот сайт уже готов в тестовой версии).

Самая проблемная вещь – это борьба с коррупцией. Мы строили новую систему борьбы с коррупцией, она еще не заработала, очень надеемся, что результаты будут в 2016 году. Медицина, социальные проблемы… Мы ничего не сделали с нашим пенсионным фондом. "Нафтогаз" и пенсионный фонд – это две большие бюджетные ямы. Если не навести здесь порядок, то про развитие мелкого и среднего бизнеса даже говорить не приходится.

​Тарас Шевченко: Есть успехи в области энергетики. То, что Украина смогла добиться диверсификации поставок газа и перестать быть зависимой только от поставок из России, это большой плюс. Я считаю, что повышение тарифов – это тоже было очень правильно, хотя это явно не нравится большинству граждан Украины.

Минус – это отсутствие реформы государственной службы. Буквально в декабре усилиями нашей коалиции и международных организаций удалось продавить через парламент принятие нового закона. Но по факту реформы за 2015 год не произошло – это очень сильно влияет на возможность продвижения всех других реформ.

Виталий Портников: 2016 год все-таки будет годом реформ или годом кризиса? Каково соотношение шансов?

Тарас Шевченко: Это очень критический год. Или это будет последний проваленный шанс на изменения, или это все-таки будет точка, после которой дорога пойдет вверх. Наша коалиция сделает все возможное, чтобы это все-таки был успешный год с продвижением вперед и реализацией того, что было принято в парламенте, с принятием новых законов, но самое главное – чтобы на практике были имплементированы те законы, которые уже приняты.

Виталий Портников: Мы с вами проговорили почти полчаса, и ни разу не вспомнили о войне. А ведь война же не закончилась. В конце концов, эта война – это экономические резервы государства, отсутствие инвестиций, проблема беженцев. Если конфликт с Россией будет продолжаться, насколько может отразиться эта война на реформаторской эффективности украинского государства?

​Ярослав Юрчишин: Уже очень серьезно отражается и будет отражаться. Но все зависит от уровня остроты конфликта. Некоторое время было замораживание конфликта – это дало возможность переориентироваться на внутренний фронт. У нас сейчас не только очень серьезные военные действия на востоке, но и очень серьезные военные действия в центре, в Киеве – это антикоррупционный фронт. Фактически власти сейчас допускают, что на втором, антикоррупционном фронте нет серьезных достижений только потому, что фронт на востоке стабилизировался. Если, не дай бог, на востоке опять будет обострение, скорее всего, реформы будут идти намного слабее. Есть очень много факторов, не зависящих напрямую от украинцев. Но если нам все-таки удастся сконцентрироваться в 2016 году (а я в это верю), то год будет проблемный, тяжелый, но это будет год старта. И, если нам удастся это сделать, то и ситуация по мирному решению вопроса с востоком будет продвигаться вперед.

Виталий Портников: В конце 2014 года тоже говорили, что 2015 год будет тяжелым и годом старта.

Тарас Шевченко: Год назад я говорил, что сначала будет тяжело, а потом привыкнем. Начинаем привыкать.

Виталий Портников: Вопрос в том, какой запас терпения есть у общества для такой привычки.

​Тарас Шевченко: У любого терпения, конечно, есть предел. Если говорить откровенно, то вызов 2016 года – огромный. Вероятность того, что терпение будет заканчиваться, тоже очень велика. Но для меня лично это только дополнительный мотив – потратить еще больше усилий на то, чтобы все-таки инвестировать в позитивные изменения.

Виталий Портников: Будем надеяться, что те усилия, которые прилагают украинские политики и общественные организации, а самое главное, сами граждане, желающие жить в нормальной стране, увенчаются успехом. Посмотрим, как в 2016 году будет работать соглашение об ассоциации, как будут выполняться минские соглашения, как будут приниматься новые законопроекты. Есть много разных моментов, и мы очень скоро увидим, как все это может работать (или не может), какой аспект действительно важен, а какой – нет. И тогда мы действительно сможем говорить о том, каким окажется 2016 год для Украины и для постсоветского пространства в целом. Ведь то, что мы перечислили, касается и России.