Виталий Портников: Четыре года назад президенты Армении и Украины, Серж Саргсян и Виктор Янукович, отказались от подписания соглашения об ассоциации с Европейским союзом. Для каждой из этих стран такое решение имело свои последствия. Сегодня мы поговорим о последствиях для Армении.

Корреспондент: Характер отношений Москвы и Еревана закреплен в Договоре о дружбе, сотрудничестве и взаимной помощи, подписанном более 20 лет назад. Россия и Армения активно развивают экономическое сотрудничество, наращивают товарооборот и укрепляют торговые связи. Почти четверть предприятий с иностранным капиталом, действующих на территории Армении, в той или иной степени связаны с Россией. Военное взаимодействие двух стран осуществляется в рамках организации Договора о коллективной безопасности и Соглашения о создании объединенной системы ПВО стран - участников СНГ. На территории Армении расположено 102 базы российских войск, а пограничники обеих стран совместно несут дежурство на границах с Турцией и Ираном. Армения считается ключевым союзником России в Закавказье.

При этом руководители Армении регулярно участвуют в саммитах Восточного партнерства. Этот проект, открытый в 2009 году, направлен на развитие интеграционных связей Европейского союза с шестью странами бывшего СССР, расположенных вдоль западных и юго-западных границ России. Москва в Восточном партнерстве не участвует и воспринимает его как способ оказания влияния на постсоветские страны и подрыв позиций России.

Пятый саммит Восточного партнерства состоялся в Брюсселе 24 ноября. Для Армении, которую на этой конференции представлял президент республики Серж Саргсян, важным итогом стало подписание соглашения о всеобъемлющем и расширенным партнерством с Евросоюзом. Предыдущий документ об ассоциации с ЕС был подготовлен в 2013 году, но Саргсян тогда с учетом беспокойства России отказался его подписывать.

Важнейшим пунктом договоренностей с ЕС для Армении, судя по заявлениям ереванских политиков, является либерализация визового режима. Перспектива подписания договора о свободной торговле между Арменией и ЕС в тексте нового соглашения не упоминается. Это, вероятнее всего, сделано для того, чтобы не допустить противоречий с теми обязательствами, которые Армения взяла на себя в рамках Евразийского экономического союза. Представитель Министерства иностранных дел России Мария Захарова 23 ноября заявила, что Москва развивает отношения с Арменией на взаимовыгодных условиях, но понимает, что у Еревана есть собственные внешнеполитические интересы.

Виталий Портников: Гость нашей программы - Давид Шахназарян, председатель Центра политических и правовых исследований «Concord», бывший министр национальной безопасности Армении.

Итак, примерно четыре года назад президенты Армении и Украины Серж Саргсян и Виктор Янукович приняли практически одно и то же решение — отложить подписание соглашения об ассоциации с Европейским союзом, причем сделано это было по предложению российского президента Владимира Путина. В случае с Сержем Саргсяном это вообще прозвучало после переговоров в Москве, а в случае с Виктором Януковичем это был результат достаточно длительных консультаций между Москвой и Киевом.

После этого произошел Майдан в Киеве, Украина вступила в совершенно новый этап своего развития и все же подписала соглашение об ассоциации с Европейским союзом. А Армения вступила в Евразийский экономический союз, и это тоже, можно сказать, новый этап. Если сравнить эти два периода, какая страна приняла более точное решение с точки зрения своего развития и своей безопасности?

Давид Шахназарян: В вашем вопросе прозвучало слово «отложить», но это верно в случае Украины, а в случае Армении было не совсем так. Заявление президента Армении Сержа Саргсяна, сделанное четыре года назад, 3 сентября в Москве, было результатом решения, принятого, как у нас говорят, за одну ночь во время встречи. Причем Серж Саргсян заявил, что вместо подписания с Европейским союзом договора об ассоциации, который был уже полностью подготовлен и до последней запятой согласован с Брюсселем, Армения будет вступать в Таможенный союз, впоследствии - Евразийский экономический союз. Решение Сержа Саргсяна не было решением армянского общества. Более того, это не добровольное решение армянского руководства, это было сделано под мощным давлением Москвы, о чем после этого много говорили многие европейские политики, руководители Европейского союза.

Как в дальнейшем признались сами представители правящей партии, это вопрос безопасности. Казалось странным, что в экономический союз вступают по вопросам безопасности. В нашем регионе, на постсоветском пространстве это абсолютно не странно, и для Армении это действительно был вопрос безопасности, но не в том смысле, что, отказываясь от ассоциативного договора с Брюсселем и вступая в Таможенный союз, Армения увеличивает свою безопасность. Дело в том, что противном случае были бы реальные очень большие угрозы для безопасности Армении, в первую очередь, по вопросу Карабаха.

Прибавило ли это безопасности Армении? Конечно, нет. 5 декабря в Брюсселе была дискуссия, куда я был приглашен спикером по этому вопросу. Я сказал, что это очень ясный месседж, в первую очередь, Украине. И дело не только в том, что это было сделано сразу после встречи президента Армении с президентом России: было бы логично, если бы дали бы какое-то время, предположим, две-три недели после этой встречи, а потом президент Армении возвращается и делает вид, что решение принято после обсуждения в Ереване. Нет, Путину нужно было показать, что именно так и надо делать, что решение принимается во время встречи с ним.

В выступлении я сказал, что практически не сомневаюсь: Украина тоже не подпишет в Вильнюсе ассоциативный договор. И, вы знаете, все высокопоставленные европейские политики из комиссии набросились на меня: что вы говорите, через три недели мы подписываем…

Я считаю, что Украина добилась очень многого. Я очень надеюсь, что евроатлантический вектор развития Украины необратим. А огромные трудности, которые есть у Украины, это временно. За свободу надо как-то платить: все народы, которые становились свободными, платили. А в целом для Украины как государства больше положительного, чем отрицательного. Социально-экономические проблемы – это самое главное, и я уверен, что этот вектор необратим. Украина в обозримом будущем, а может быть, и дальше будет играть очень важную, если не ключевую роль в системе общеевропейской безопасности.

Я думаю, любой из нас 3 сентября на месте Сержа Саргсяна поступил бы точно так же. Другой вопрос, что не надо было доводить до 2 сентября, а вот уже 3 сентября выбора не было. Обратите внимание: для Армении вопрос безопасности — это в первую очередь вопрос Карабаха. Россия с 2010 года начала политику вооружения сторон конфликта, то есть милитаризацию региона.

Виталий Портников: И Армении, и Азербайджана.

Давид Шахназарян: Да, но совершенно неравномерно. Например, Азербайджану поставлялось огромное количество чисто наступательного вооружения. Согласно прошлогоднему отчету Стокгольмского Института мира (это очень авторитетная организация по вооружениям), с 2010-го по 2016 год включительно Азербайджан приобрел в 20 раз больше вооружений, чем Армения, и основной поставщик там Россия. Казалось бы, ничего такого, но Россия является сопредседателем минской группы ОБСЕ, которая занимается урегулированием карабахского конфликта. Помните, недавно Путин, говоря про Украину, сказал: нельзя одной рукой делать мир, а другой поставлять оружие (слова не те, но смысл был такой). Но именно так он поступает в этом вопросе, причем смысл официальных объяснений самых высокопоставленных российских представителей сводится к фразе из известного криминального романа: «ничего личного — это бизнес». На самом деле это не бизнес — это самая реальная политика.

С другой стороны, карабахский конфликт сильно отличается от всех других конфликтов на постсоветском пространстве. Это единственный конфликт, где Россия не добивалась того, чего она желала, - размещения так называемых российских «миротворцев» под флагом ООН. Во всех остальных конфликтах: два конфликта в Грузии (Цхинвальский регион и Абхазия), конфликт в Приднестровье, - были так называемые российские «миротворцы». У международной общественности, Европейского парламента, Совета Европы, НАТО, минской группы, ОБСЕ такой подход: основа решения конфликта в Приднестровье и двух конфликтов в Грузии — это территориальная целостность. А в случае Карабаха это три принципа международного права — территориальная целостность, равноправие и право на самоопределение народов, и неприменение угрозы силой.

Виталий Портников: Я так понимаю, что это, опять-таки, для обеих сторон.

Давид Шахназарян: Естественно. Это отличает карабахский конфликт от других. Другой момент: ни для людей, которые живут в Приднестровье, ни для жителей Абхазии или Цхинвальского региона нет реальной физической угрозы, никто не собирается на них нападать. А для 150 тысяч людей, живущих в Нагорном Карабахе, это сегодня экзистенциальный вопрос, учитывая как политику Азербайджана, так и постоянные заявления, что «мы вот-вот готовы решать это войной». Россия старается исправить ошибку, которую она совершала в 90-е, и разместить там своих «миротворцев». Сделать это по договору не получится, потому что России вообще-то не нужно политическое решение конфликта. Это возможно именно при экстренных ситуациях, в случае каких-то военных действий или войны, что было в прошлом году, а до этого в апреле 2010 года, когда прошла совместная операция Москвы и Баку. Просто Азербайджану не удалось сделать блицкриг, взять под свой контроль как минимум три района, а уже после этого российские «миротворцы» должны были прибыть в регион, чтобы спасти армян.

Виталий Портников: В России, наверное, не согласились бы, что это совместная операция с Азербайджаном.

Давид Шахназарян: Естественно. Было очень много утечек - из уст президента и министра иностранных дел Азербайджана, министра иностранных дел Турции. Известный план Лаврова, который можно осуществить именно в военной ситуации, иначе не получится…

Сегодня требования России к Азербайджану возросли, там требуется, чтобы кроме «миротворцев» была согласованная политика по экспорту газа из Москвы в Баку. Требования Азербайджана связаны с тем, что Азербайджан потерял свой суверенитет по продаже газа — идет «Турецкий поток», трансадриатический поток, где азербайджанский газ представлен в небольшом количестве, миллиард кубических метров — для Европы это ничто, но очень важно для российских проектов, особенно для «Газпрома». И третье требование - Лавров говорил об этом год назад в своем интервью российскому телевидению - и небезызвестный господин Киселев тоже говорил о возможном членстве Азербайджана в Евразийском экономическом союзе.

Виталий Портников: Возможен такой вариант, что Азербайджан и Армения будут вместе в одном союзе?

Давид Шахназарян: Для этого нужен консенсус и решение Армении. Многие российские политики недавно говорили, что решение всех вопросов только в этом.

Виталий Портников: Вы представляете такую ситуацию, когда в Евразийском экономическом союзе будут две страны, одна из которых считает, что другая страна оккупирует часть ее территории?

Давид Шахназарян: Я этого не представляю, я просто говорю о том, каковы планы России. Более того, в России они рассматриваются сначала как какой-то промежуточный статус для Азербайджана, статус наблюдателя. Действующий устав Евразийского союза не позволяет делать это без согласия Армении.

Можно сказать и по-другому: были решены все конфликты, а после этого начал создаваться Европейский союз только на основе экономических интересов, стали и угля, но, как мы знаем, потом это превратилось во что-то другое. С другой стороны, мы видим, что сейчас творится в Европейском союзе.

Ни в коем случае нельзя сравнивать Карабах с Крымом или с Каталонией. Сразу после референдума я сказал: какой это референдум? Из пяти миллионов избирателей в Каталонии к урнам пришли два миллиона. Недавнее решение парламента: 35 депутатов, две партии просто бойкотировали это, присутствовали 80 депутатов, проголосовали 70.

Такие вещи дискредитируют принцип международного права, который называется «право народов на равноправие и самоопределение». Все мы определялись и стали независимыми государствами. Каждый конфликт требует индивидуального подхода. Не существует правовых решений конфликтов, они чисто политические, ибо двойные стандарты — это основа внешней политики, не может быть внешней политики без двойных стандартов. Все мы этим занимаемся. Нужно просто приобрести таких друзей и союзников в международном сообществе, чтобы эти вопросы решались в твою пользу.

Виталий Портников: Если бы Армения аннексировала Карабах, это было бы похоже на Крым?

Давид Шахназарян: Конечно. До мая 1992 года, когда уже более двух лет существовала военная база конфликта, у Армении даже не было сухопутной границы с Карабахом, Карабах был полностью окружен. Кроме того, реально войну начал Азербайджан, точнее, Советский Союз. Известная операция «Кольцо»: советские войска тогда действовали вместе с ОМОНом Азербайджана, о чем пишет и бывший президент Азербайджана Муталибов, есть соответствующая резолюция Конгресса.

Продолжавшаяся военная политика, стремление решить вопрос именно на поле брани привели к сегодняшней ситуации. Первые правительства Азербайджана тогда очень надеялись на военное решение, приводя следующий аргумент: после распада Советского Союза в Азербайджане осталось более чем в пять раз больше вооружения, чем в Армении. Они надеялись, что это можно решить, но тогда это не получилось. Я никогда не употребляю слово «победа», я считаю, что в 1992-93 годах была какая-то военная удача из-за недальновидной политики тогдашних властей Азербайджана.

Но сегодня, к сожалению, ситуация очень плохая: мы как никогда далеки от политического решения. Сейчас минская группа ОБСЕ занимается менеджментом конфликта.

Виталий Портников: Это минская группа по Карабаху, а есть минская группа, которая занимается менеджментом конфликта в Донбассе. Может, есть две минские группы, которые занимаются менеджментом?

Давид Шахназарян: Да, две. Тогда я пошутил с моими друзьями в Киеве, людьми из властных структур: знаете, это очень плохая примета: и Минск-1, и Минск-2 - как-то не получается...

Кстати, из этого формата очень последовательно выступают Турция, Азербайджан и Россия. Россия хочет единолично править не только переговорами, но и менеджментом конфликта. Минская группа ОБСЕ — это очень серьезное препятствие для увеличения российского влияния и военного присутствия во всем Южном Кавказе. Минская группа как институт действительно очень важна.

Турция всегда очень критически относилась к минской группе. Ее представители несколько раз говорили: заявите, что вы поддерживаете Минск, иначе, если вы отказываетесь от минской группы, не хотите ее поддержать, то вы поддерживаете Россию.

Карабахский конфликт — это самая большая угроза стабильности и безопасности Южного Кавказа.

Виталий Портников: Больше, чем Абхазия или Южная Осетия?

Давид Шахназарян: Конечно. Эти дискуссии у нас с грузинами были еще в 90-е, и они тоже с этим соглашались. Аргументов много, я приведу один: конфликты в Южной Осетии, Цхинвальском регионе и Абхазии, в общем-то, не мешали региональной интеграции, а карабахский конфликт реально мешает. Второй момент: в конфликт Карабах-Азербайджан была полностью вовлечена Армения, он практически превратился в конфликт между двумя государствами одного региона Южного Кавказа. Так было и в 90-е, так на самом деле и сейчас. Нельзя рассматривать Армению как приложение к России, а Азербайджан как часть Европы - это совсем не так. На самом деле отношения Азербайджана с Москвой гораздо более доверительны, они гораздо глубже, чем отношения Еревана с Москвой. Случившееся 3 сентября говорит о том, что мы стали первой добычей новой имперской политики.

Виталий Портников: А почему, упоминая о позиции Азербайджана, вы не говорите об Анкаре? Разве Анкара не играет сегодня большую роль в определении Азербайджаном своих позиций по отношению к конфликту, чем Брюссель или Москва?

Давид Шахназарян: Скорее, нет. В последние годы влияние Баку на Анкару гораздо больше, чем влияние Анкары на Баку.

Я даже могу, не называя имен, привести слова турецких политиков: президент Азербайджана и другие его политики - это очень важные игроки во внутренней политике Турции. Сейчас не знаю, но, во всяком случае, когда была острая политическая борьба, Азербайджан, особенно его лидеры были тут важным фактором.

А Турция не является серьезным игроком во внутренней политике Азербайджана, если таковая существует. Более того, Турция очень хорошо понимает, что Россия имеет огромное влияние на внутреннюю политику Азербайджана, чего нельзя сказать о Турции.

И еще один аргумент: один из основных инвесторов в Турции, особенно в энергетическом секторе — это Азербайджан. Тут он тоже имеет огромное влияние. Так что влияние Азербайджана на Турцию в политическом плане больше, чем обратное.

Виталий Портников: Если у Баку есть влияние на Анкару, а у Москвы есть влияние на Баку, то создаются такие совершенно особые треугольники, на которые мало кто в мире обращает внимания.

Давид Шахназарян: Тут есть и другой треугольник. При отсутствии у Вашингтона определенной политики по отношению к региону Южного Кавказа и по отношению к Украине тоже… А вот политика по отношению к Ирану создает очень большие осложнения между США и Европой, то есть возникает такая ось — Москва, Анкара и Тегеран, базой которой будет именно антиамериканизм. Я не знаю, насколько это выгодно Америке, но нам это совсем не выгодно, потому что Иран - наш партнер.

Виталий Портников: Это серьезное предупреждение, которое могло бы стать темой еще одного эфира.