Президенты Армении и Азербайджана подтвердили свою приверженность прекращению огня в самопровозглашенном Нагорном Карабахе и мирному урегулированию конфликта. О соглашении было объявлено после переговоров с американскими, российскими и французскими посредниками в Вене 16 мая.
В совместном заявлении Соединенных Штатов Америки, Франции и России, принятом по итогам встречи, состоявшейся в понедельник в Вене, говорится, что президент Армении Серж Саргсян и президент Азербайджана Ильхам Алиев также договорились о следующем раунде переговоров в июне, которые будут проведены во взаимно согласованном месте, с целью возобновления переговоров о всеобъемлющем урегулировании проблемы Нагорного Карабаха.
В заявлении, распространенном Госдепартаментом США, говорится, что президенты Армении и Азербайджана подтвердили, что не может быть военного решения конфликта. Отмечается, что сопредседатели Минской группы по Карабаху настаивали на важности соблюдения соглашения о прекращении огня 1994 и 1995 годов.
Во время переговоров в Вене по Нагорному Карабаху
"Для того чтобы снизить риск дальнейшего насилия, они договорились завершить в кратчайшие сроки в ОБСЕ механизм проведения расследований. Президенты также договорились о расширении существующего мандата Управления личного представителя действующего председателя ОБСЕ. И наконец, они договорились продолжить обмен данными о пропавших без вести лиц под эгидой МККК, о чем президенты решили во время парижского саммита в октябре 2014 года", – отмечается в заявлении.
Встреча в Вене стала первой двусторонней встречей между Алиевым и Саргсяном, после того как в начале апреля перемирие между сторонами было прервано и четыре дня происходили ожесточенные бои вокруг Нагорного Карабаха между сепаратистами, поддерживаемыми Арменией, и военными Азербайджана.
Баку и Ереван оказались втянуты в конфликт вокруг Нагорного Карабаха в последние годы существования Советского Союза.
Населенная преимущественно этническими армянами территория провозгласила независимость от Азербайджана, и в 1988-94 годах между Арменией и Азербайджаном начались боевые действия, в результате которых погибли около 30 тысяч человек и сотни тысяч потеряли кров.
2 апреля в Нагорном Карабахе произошла самая жестокая вспышка насилия с тех пор, как в 1994 году было достигнуто хрупкое соглашение о прекращении огня. Новое соглашение о прекращении огня вступило в силу при посредничестве России 5 апреля, однако стороны продолжали обвинять друг друга в нарушении соглашения о перемирии. В апреле около 75 военнослужащих, а также гражданских лиц с обеих сторон были убиты.
Перспективы урегулирования ситуации в Нагорном Карабахе обсуждают журналист, корреспондент Армянской службы Радио Свобода Аза Бабаян, профессор, завотделом Института философии, социологии и права Национальной академии наук Азербайджана Али Аббасов (Баку), политолог, первый вице-президент Центра моделирования стратегического развития Григорий Трофимчук.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: На встрече в Вене президенты Армении и Азербайджана подтвердили свою приверженность прекращению огня в самопровозглашенном Нагорном Карабахе и мирному урегулированию конфликта.
В заявлении Госдепартамента США говорится, что президенты Армении и Азербайджана подтвердили, что военного решения проблемы быть не может.
Перспективы урегулирования ситуации в Нагорном Карабахе мы сегодня обсудим с нашими гостями – журналистом, корреспондентом Армянской службы Радио Свобода Азой Бабаян и политологом, первым вице-президентом Центра моделирования стратегического развития Григорием Трофимчуком.
Аза, в чем специфика встречи в Вене?
Аза Бабаян: В первую очередь специфика в жесткой позиции официального Еревана. Президент Армении сначала в интервью Bloomberg, потом на встрече со своим партийным активом озвучил три условия для того, чтобы заново начались переговоры. Армения говорила, что после того, что случилось в апреле, ситуация резко изменилась, и для того, чтобы мы заново начали участвовать в переговорах, необходимо удовлетворить наши условия. А условия были следующие: нужно было провести мониторинг, понять, что происходит на линии соприкосновения, выяснить, кто начинает наступления, кто нарушает перемирие. И еще одно из условий – гарантии, что Азербайджан еще раз не начнет так называемую "маленькую войну".
Были ли выполнены эти условия, сказать сложно. Сейчас власть Армении однозначно говорит, что часть условий была принята. В частности, сразу после встречи и сопредседатели, и российский министр иностранных дел Сергей Лавров заявили, что есть соглашение сторон ввести механизм мониторинга на линии соприкосновения, чтобы до минимума снизить накал страстей, чтобы было понятно, какая из сторон начинает наступление и тем самым нарушает перемирие. Армянская сторона выдвигала также условие, чтобы заявления были бы адресными. Не говорить: "Прекращайте военные действия", – а конкретно говорить, что в данном случае войну начала азербайджанская (или армянская) сторона. То есть мониторинг – это одно из главных условий, которые были выставлены Арменией, о котором говорил президент Армении. В принципе, это звучало в словах и Лаврова, и сопредседателей. Это прозвучало, помимо всего прочего, и в заявлении, которое было опубликовано сразу после встречи.
Очень интересно, что когда президент Армении летел в Ереван, он дал в самолете интервью нескольким представителям армянских СМИ. Он сказал, что сопредседатели заявили о подготовке еще одной встречи – в июне азербайджанская и армянская стороны должны сказать, когда и где конкретно эта встреча состоится. Но был озвучен месяц – июнь, а это уже ближайшее будущее. Серж Саргсян заявил, что было бы неплохо, если бы перед этой встречей был запущен механизм мониторинга, который подразумевает, что туда будут введены какие-то особые технические системы, будут действовать специалисты. А до этого заявления все эксперты в один голос заявляли, что Баку против введения механизма мониторинга на линии огня: "Давайте мы будем говорить о возвращении районов вокруг Карабаха, и только после этого запустим систему мониторинга". А сегодня президент Армении заявил, что Баку не выставлял таких условий. То есть Баку тоже согласился с сопредседателями в том, что мониторинговый механизм будет действовать. Но не были озвучены конкретные данные – ни время, ни какие-то детали. Просто есть согласие сторон, что этот механизм будет действовать. И это очень важно, потому что за этим следуют уже не просто адресные заявления, за этим должны следовать какие-то наказания той стороны, которая будет начинать военные действия.
Владимир Кара-Мурза-старший: Григорий Павлович, мы слышали, что президент Армении уже начал подсчет площади той территории, которую аннексировали агрессоры. Первая цифра прозвучала, да?
Григорий Трофимчук: Речь идет о 800 гектарах. Видимо, встреча президентов каким-то образом сказалась на этой цифре. И азербайджанские журналисты говорят, что впервые названа точная цифра – и подтверждают эту цифру.. Думаю, что здесь позитивно сказались переговоры.
Вообще сам факт переговоров является позитивным. О результатах можно спорить. На мой взгляд, результатов, сенсации, которой ожидали, нет. Но сам факт того, что после серьезного апрельского взрыва со страшными последствиями, – которые мы еще не осознали, они будут развиваться, мы находимся только в начале этих событий, – все-таки два президента встретились. И что характерно, встретились они на территории Европы – в Вене. Я бы отметил этот принципиальный факт. Мне кажется, все это связано с тем, что Запад в целом усиливает влияние на процесс урегулирования карабахской проблемы. Дальше расписывается какая-то программа, пусть в каких-то общих словах, условно проговаривается. Тем не менее, уже обозначен июнь. Может быть, не названа конкретная страна, но мы видим, что какие-то подходы уже вырабатываются. Может быть, будет соответствующая "дорожная карта" с конкретными сроками и так далее.
И еще один важный момент, который необходимо подчеркнуть, – это то, что президент Армении Серж Саргсян приехал туда, он провел переговоры. Хотя было много вопросов, кстати, и по самой встрече. До тех пор пока госпожа Могерини не подтвердила окончательно накануне встречи, что она состоится, и были вопросы, состоится ли она вообще. Тем не менее президент Армении приехал. А почему важно, что приехал президент Армении? Фактически Армения говорит о том, что на нее напали, она абсолютно в этом убеждена, ей не нужны никакие доказательства – видеомониторинг, камеры на границе. Тем не менее президент Армении приехал. По всей видимости, руководство Армении чувствует серьезность ситуации. Для Армении это тоже очень серьезная внутриполитическая ситуация. Там и оппозиция активизировалась, уже пошли предложения с ее стороны в адрес действующей власти о том, чтобы признать НКР, и так далее.
Что касается каких-то средств наблюдения, мониторинга. Я боюсь, что после этой достаточно знаковой встречи ситуация уйдет в ту же сторону, в какой она находилась, начиная с 1994-го года, уже более 20 лет. То есть будут опять намечены какие-то встречи, будут решаться какие-то важные, но все-таки технические, не политические, не стратегические вопросы. Мы знаем, что каждый раз, когда были трехсторонние встречи президентов Азербайджана, Армении и России (их прошло, по-моему, более десяти), разговор шел или о пропавших без вести, об обмене погибшими и так далее. Был целый ряд вопросов. Тем не менее для Азербайджана эти вопросы непринципиальные.
По сути, ситуация сейчас выкатывается в тот же формат, в котором находится Донбасс. Там вопрос восточной российско-украинской границы на Донбассе является ключевым. Или сначала граница, или потом, после всех процессов. Здесь примерно то же самое. Азербайджан в начале апреля имел тактический перевес, особенно после 5 апреля – начала перемирия, которое нарушалось, и сейчас его нарушают. И даже после венской встречи мы увидели жертвы. Но это тактическое преимущество недолговечно. Азербайджан, мне кажется, это и имеет в виду. Прошло уже более месяца, какие-то стратегические последствия не появляются, а ситуация может хаотизироваться, если никто не примет каких-то решений, по крайней мере, в том русле, на которое рассчитывает Азербайджан. Он сразу отвергает любые решения, которые не связаны с последовательной передачей территорий.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем главу российского МИДа Сергея Лаврова, который оценил результаты венских переговоров.
Сергей Лавров: Договорились – и об этом будет сказано в совместном заявлении трех стран-сопредседателей – добиваться соблюдения перемирия, прекращения огня в том виде, в котором эта договоренность была достигнута еще в 94-95 годах прошлого столетия.
Договорились о том, что ОБСЕ будет формулировать конкретные шаги, позволяющие расследовать инциденты на линии соприкосновения, о том, что ОБСЕ будет также помогать решать проблему пропавших без вести. И о том, что в июне президенты Азербайджана и Армении согласуют время и место своей следующей встречи, на которой, с учетом того, что уже было сделано в рамках политического процесса, продолжится работа по согласованию параметров окончательного урегулирования нагорнокарабахской проблемы.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи Али Аббасов, профессор Института философии, социологии и права Национальной академии наук Азербайджана.
Вы согласны, что нет военного решения карабахской проблемы?
Али Аббасов: С одной стороны, нет военного решения. С другой стороны, мы видим, что именно военные решения приводят к каким-то подвижкам. Это было и когда завершилась первая война, и сейчас. Мы видим, что, к сожалению, именно военные действия всегда приводят события в Карабахе в какое-то движение, причем в хаотическое движение. Очень жаль, что это происходит на фоне беспрерывно погибающих людей.
Кроме того, я хотел бы уточнить некоторые детали. Дело в том, что мониторинг постоянно проводился сразу же после того, как было установлено временное прекращение огня. И это уникально, что между армянскими и азербайджанскими войсками не стоят никакие разделительные войска. И посмотрите, какой длительный срок это происходит! Можно сказать, что перемирие поддерживалось безо всяких миротворческих сил.
Но в последнее время мы видим, что никакие разделительные силы не могут ничего приостановить, и никакой мониторинг ничего не может сказать. Ведь сопредседатели и наблюдатели никогда не говорили о том, кто первым начал перестрелку. Кстати, и в этот раз никто до сих пор не сказал, кто первым начал стрелять в апреле – армянская или азербайджанская сторона. А сопредседатели все время говорили: "Если мы будем это заявлять, мы потеряем статус посредников. Конечно, мы знаем, кто начинает, но мы стараемся не озвучивать нашу позицию, а ведем дипломатический разговор". О каких наблюдателях может идти речь и в этот раз? Это или военные наблюдатели, которые там временно могут находиться, или же разделительные войска.
Что касается переговоров, то мы можем их сравнить с теми переговорами, которые, как правило, завершались какими-то общими словами без подписания документов, которые бы обязывали стороны к каким-то движениям. И в этот раз все на уровне договоренностей, имеющих только словесную подоплеку. Боюсь, что такой подход может оказаться неплодотворным.
Аза Бабаян: Мы понимаем, что страны-сопредседатели не могут делать адресных заявлений. В противном случае, как правильно говорит профессор Аббасов, они перестанут быть посредниками. Я не технический специалист, но если там будет установлено специальное оборудование, то адресные заявления статут делом автоматическим. Это будет уже не политическое заявление, это будет не заявление сопредседателей, а это будут абсолютно объективные данные. И вот эти объективные данные помогут делать адресные заявления. Они не будут выглядеть политическими.
Владимир Кара-Мурза-старший: А кто должен эту автоматику охранять, содержать?
Аза Бабаян: У них же уже есть какие-то наработанные бумаги, документы, механизмы. Речь не идет о миротворцах. Речь идет о наблюдателях. И армянская сторона всегда заявляла, что они "за". Медведев, когда он, по-моему, в аэропорту Баку говорил: "Конечно, мы знаем, что там произошло, что там сейчас происходит". И это естественно. В XXI веке, при современных технологиях все великолепно все понимают. Но нужно сделать так, чтобы не было задачи спасти чье-то лицо, чтобы это было на каком-то техническом уровне. Если есть возможность внедрить эту систему, ее нужно внедрять. Но я сомневаюсь, что Азербайджан сейчас пойдет на этот шаг. Нет каких-то особых иллюзий, позитивных ожиданий в этом вопросе... Единственное, что может быть запущен весь этот механизм. Это же тоже какая-то бюрократия, которая требует определенного времени.
Кстати, в Степанакерте сегодня пресс-секретарь президента Нагорного Карабаха заявил, что благодаря венской встрече риск возобновления военных действий резко снизился. Можно с этим согласиться, можно не согласиться. Но есть разные точки зрения на то, что дала венская встреча в этом плане.
Но о миротворцах сейчас армянская сторона и карабахская сторона не говорят. Чаще об этом сейчас говорят в Баку.
И нужно поставить акцент на том, что венская встреча была инициирована американской стороной. И механизм мониторинга – это тоже американская инициатива. Первым об этом сказал Уорлик. Он поднимал вопрос, что сейчас наступило время, когда нужно, чтобы карабахские власти были бы… ну, если не полноценными участниками переговорного процесса, то хотя бы стали поактивнее.
Григорий Трофимчук: Это как раз основной момент – именно Америка была инициатором этой встречи, и она глубже входит в эту проблему. И в итоге программы, которая предполагается к реализации, могут быть достаточно неожиданные решения. Раз уже сейчас предполагается, что представители Карабаха могут стать переговорной стороной в переговорном процессе, то впереди, мы можем предполагать, нас ждет еще много сюрпризов. И я не исключаю, что в конце этого процесса мы можем увидеть небольшое новое государство на Южном Кавказе. Тем более что сейчас не ситуация 2000 года и не 1994-го. Мы имеем очень тяжелый фон. Наверное, именно поэтому и произошел апрельский взрыв в Карабахе, в том числе, что параллельно идут и украинская война, и война на Ближнем Востоке. И вот сейчас очередной костер появляется на Кавказе.
Что касается технических средств наблюдения, – да, их можно установить. И это важные тактические вопросы. А сколько камер? Там огромная территория. Это тысячи камер, если не больше. Где устанавливать, в каких районах? Ведь может взорваться где угодно. Сейчас говорится уже о том, что если что-то произойдет в Карабахе, тогда можно параллельно ждать чего-то подобного и в районе Нахичевани. Но даже в том случае, если камеры будут установлены, сейчас современные системы вооружений позволяют не стрелять непосредственно у камеры. Камерой невозможно будет уловить выстрел. Может быть, дым эти камеры зафиксируют. Поэтому уже понятно, что это ничего не даст. Хотя пользоваться ситуацией будут все стороны, не только армянская и азербайджанская, и наблюдатели будут это трактовать по-своему.
Поднимается вопрос о миротворцах – очень важная тема, по сути, стратегическая, на мой взгляд. Ставится вопрос: могут ли быть российские войска миротворцами? Изначально понятно, что вряд ли, по всей видимости. А ведь уже сейчас российские войска, по сути, являясь союзниками Армении, находятся в статусе миротворцев. То есть, видимо, ситуация выкатывается к тому, чтобы миротворцами на промежуточном этапе переговорного процесса стали какие-то международные силы. Если это произойдет, ситуация, может быть, каким-то образом успокоится. Если Россия встанет на эту линию, – может быть, как раз Западу это и надо... Одно дело – она стоит в Гюмри, и совсем другое дело, когда она непосредственно встанет на разделительную линию. Тогда, может быть, начнет взрываться весь Южный Кавказ. Мы уже сейчас видим заявления, что планируются в ближайшее время совместные военные учения Азербайджана, Грузии и Турции.
Аза Бабаян: Они уже вчера начались.
Григорий Трофимчук: Если переговоры будут продолжаться в том же ключе, как они нас сейчас отсылают к 94-му году, – это абсолютно невозможно. Но если кто-то будет, я извиняюсь, поворачивать оглобли в 94-й год, тогда ситуация точно взорвется. Переговоры еще на 20 лет абсолютно невозможны. Поэтому надо все-таки принимать какие-то новые решения, исходя из новой сложившейся ситуации. А этого креатива, к большому сожалению, как раз и нет. Именно по этой причине это и произошло в апреле, потому что не было решений.
Аза Бабаян: Лавров же озвучил решения.
Владимир Кара-Мурза-старший: А Россия утратила бразды правления и свой авторитет в этом регионе? Или она по-прежнему сохраняет свою роль в данном конфликте?
Али Аббасов: Мне кажется, что она укрепила свою роль. Но это происходит на фоне того, что Соединенные Штаты и Запад пока заняты своими проблемами. Так что времени у России не так много.
Что касается учений. Учения идут на территории Грузии, это грузинские и американские учения. Встречаются только министры обороны Грузии, Азербайджана и Турции.
Создается впечатление, что как будто Азербайджан напал на Армению. По поведению России во время этого конфликта оказывается, что ситуация такой не была. Азербайджан все военные действия проводит на своей территории, на оккупированной территории. И в этом отношении никакие военные действия против Армении не ведутся, поскольку Армения является членом военного оборонного союза, и естественно, ей придут на помощь в случае, если будет агрессия против Армении.
Что касается позиции России. Действительно, ей удалось остановить огонь. Но после этой остановки сразу же, может быть, даже без паузы продолжились массированные удары. В отличие от снайперской войны, которая велась все эти годы, сейчас идет война с помощью тяжелого оружия. Это уже даже не минометы, а самые настоящие орудия. И так как на передовой находятся азербайджанские села и деревни, то ведется обстрел именно этих позиций. То есть ситуация, конечно, ужасная. Но я не верю, что какая-нибудь мониторинговая группа или что-то еще будет в скором времени, что придется карабахский вопрос решать в спешке. Скорее всего, этому могло бы посодействовать какое-то новое международное потрясение.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вечная путаница: кто и что вкладывает в понятие, где ведутся боевые действия. Как Медведев и Саркози в Грузии. Саркози говорил, что надо вывести российские войска с территории Грузии. А Кремль это воспринял так, что кроме Южной Осетии и Абхазии. То есть Саркози именно про них и говорил, а наши делали вид, что они этого не слышат.
Аза Бабаян: Естественно, азербайджанская сторона будет говорить, что это их территория, что они не нападали. Позицию, которую озвучил профессор Аббасов, озвучивали и официальные лица. В частности, посол Азербайджана в России дважды сказал: "Нам ничего другого не оставалось, кроме как военным путем решить этот вопрос. Ведь международное сообщество не говорит, что мы напали на Армению, а говорит, что вы начали военные действия в зоне конфликта. Мы же сейчас не говорим, чья эта территория. Мы говорим, что есть две конфликтующие стороны. И вот одна из сторон начала военные действия по отношению к другой стороне". Как бы тут предельно ясно. Но азербайджанские власти просчитались.
Еще до 2 апреля теоретически можно было представить, – и об этом говорили официальные власти в Ереване, ереванские эксперты, вся армянская элита, говорили и в Карабахе, – что мы готовы сейчас пойти на так называемые компромиссы: районы взамен на признание независимости Нагорного Карабаха. Уже речь шла о деталях: сколько районов, когда, в какой очередности. Но сейчас ситуация абсолютно изменилась. В Армении сейчас никто не сможет сказать: "Мы сейчас должны вернуть вот этот и этот районы". После того, как там погибло огромное количество 18-20-летних армянских мальчиков, об этом в Ереване никто не заявит. Серж Саргсян не сможет этого заявить. По крайней мере, политически это будет означать очень серьезные проблемы, и он попадает в проблемный цикл своего правления. До апреля об этом шла речь, шли переговоры. Серж Саргсян в интервью Bloomberg говорил: "Мы были согласны принять Казанский договор, который предусматривал возвращение этих районов". Сейчас он не может заявить об этом, потому что армянское общество абсолютно не приемлет такого заявления. И на первый план вышли карабахские власти, военные. У них тоже есть своя позиция.
Если посмотреть, что там происходило, когда начались военные действия, – Серж Саргсян должен был поехать в Берлин, чтобы встретиться с Меркель. Ему позвонил первый президент Армении. А Левон Тер-Петросян и Серж Саргсян – политические враги. И он дал свою поддержку действующему президенту в вопросе уступок районов: как их возвращать, в каком количестве, взамен чего, отложенный статус и так далее. То есть это обсуждалось. После того как президент Армении поехал в Карабах, он вернулся и сказал: "Мы согласны на переговоры только при таких-то условиях". То есть у президента Армении появилась очень жесткая позиция. Потому что с Карабахом нельзя не считаться. Изменение статус-кво именно в том, что позиция в Ереване резко изменилась. Что бы ни говорили сейчас на переговорах, нужно будет очень долго и упорно работать, чтобы убедить население Армении, население Карабаха в том, что уступки нужны. То есть вся та работа, которая была проделана, исчезла после апрельских событий.
Григорий Трофимчук: Я согласен, что ситуацию назад откатить невозможно. Не то время. Когда лет шесть-семь назад меня спрашивали о том, как же на практике можно урегулировать карабахский конфликт, я предлагал взять какую-то часть района, не Карабаха, а какого-то прилегающего района и передать Азербайджану, чтобы Азербайджан показал бы всему миру, а не только России, как он поднимает экономику, как он возвращает туда беженцев. При этом Армения сейчас выдвигает три условия, а тогда у нее было одно, по сути, главное условие – это безопасность для Армении, для самого региона. То есть если бы кто-то тогда при этом процессе Армении доказал... Кстати, этот период может длиться много лет, даже если часть какого-то района передана в тестовом режиме, чтобы все убедились в том, что все нормально развивается. И если бы Армения получила гарантии, что все нормально развивается, то есть ее безопасности ничего не угрожает, – ситуация могла бы развиваться. Но сегодня это уже невозможно. Поэтому когда меня спрашивают, какую бы я дал рекомендацию, я говорю: "У президентов есть советники, они за деньги работают, вот пусть они и дают рекомендации. Я могу дать рекомендацию уже в сегодняшних условиях. Но вопрос в том, поймете ли вы ее".
И еще один важный вопрос: а кто начал? Сейчас невозможно докопаться до этого, хотя вопрос очень важный – кто начал перестрелку, эту войну. Я ввел термин, может быть, он не очень научный, но понятный – "недовойна". То есть когда говорят, была ли войной эта четырехдневная война, а потом говорят, что это не война, что Азербайджан на войну никогда не пойдет, – это получается недовойна. В любой момент эта ситуация может сорваться в масштабную, тотальную войну, причем на всем Кавказе, а не только на Южном Кавказе. Так вот, почему важен этот вопрос, кто начал? Хотя я думаю, что там была провокация. Тем более, сейчас есть и террористический фактор – Ближний Восток рядом и так далее. Это очень легко устроить. А ведь Минская группа ОБСЕ до июня получила конкретную задачу в связи с расширением, может быть, своих полномочий и для того, чтобы доказать, в том числе, Азербайджану, который крайне недоволен работой за все эти годы Минской группой ОБСЕ, что что-то конкретное она делает. Так вот, эта Минская группа ОБСЕ должна, по сути, подсчитать ущерб. А это вытекает как раз из того, кто начал. И ведь ущерб не только экономический, там десятки людей погибли. То есть ситуацию, когда трупы проложены между странами, откатить назад уже невозможно, как и на Донбассе, а на Донбассе тысячи погибли.
Я сказал о том, что будут заявлены совместные учения. И меня тут же профессор поправил: только министры обороны встретились. Поэтому я и сказал, что предполагается программа. Даже мы понимаем, что каждая запятая имеет значение. Можно себе представить, что происходит на переговорах по этой проблематике.
Владимир Кара-Мурза-старший: Говорят, что надо сменить формат. А какие могли бы быть варианты смены формата?
Али Аббасов: Начиная с 2014 года никаких переговоров, тем более, никаких договоренностей об уступках не было. То есть формат переговорного процесса "а-ля Мадридские принципы" зашел в тупик. Это я могу сказать из своего личного опыта общения с сопредседателями, когда они это подтвердили. И их последние слова: "Все, что мы могли, мы предложили. Теперь слово за президентами, министрами иностранных дел или народами..." Они уже начали обращаться к народам тогда, хотя до этого предпочитали, чтобы миротворцы не участвовали в этих переговорных процессах. Ситуация была отчаянная, и она продолжалась в течение двух лет. Никаких договоренностей, никаких обещаний – сплошной тупик. Это надо иметь в виду, когда мы говорим об апрельских событиях. Может быть, апрельские события в определенном смысле и были провокацией, но эта провокация может быть многосторонней. Ведь провокации происходят тогда, когда в них появляется необходимость. Поразительно, что регион взрывается с очень определенными механизмами, по определенному временному графику. Это о многом говорит.
Я думаю, что никакие механизмы, которые сейчас вырабатываются или предлагаются, в силу того, что они носят словесный характер, не будут действовать. Можно очень много вещей предложить. Можно предложить создать какую-то временную республику. Но как там будут жить люди, кто их будет охранять – все эти вопросы никогда не обсуждались. Представьте себе, ушло 20 лет на то, чтобы просто оговорить какие-то мелочные вопросы. А ведь свыше миллиона человек с обеих сторон вообще покинули регион... Что по реституции они могут получить? Вернутся они или не вернутся? Из Армении, из Азербайджана люди уехали. Они стали жертвами. В Карабахе 200 тысяч человек, и за одного карабахца пострадали порядка десяти армян и азербайджанцев. А что будет с ними? Мы даем независимость, а что мы даем этим людям? То есть если мы собираемся решать карабахскую проблему, мы должны ее решать по всему спектру вопросов. Там гораздо больше пострадавших людей вне этого конфликта.
В Москве я встречаюсь со своими бакинскими друзьями, которые до сих пор живут в общежитии. И у них нет никакой надежды. Вполне вероятно, что очень скоро их и оттуда погонят.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но миллион беженцев – это гуманитарная катастрофа в миниатюре.
Аза Бабаян: Конечно, это гуманитарная катастрофа. И что тогда происходило, мы все помним. События в Баку и события в Сумгаите. Понятно, что эти люди пострадали, что есть вопрос беженцев. Кстати, есть и армянские, и азербайджанские беженцы. Только в Баку на момент 88-го года, по-моему, жили 300 тысяч армян. И почти никого там не осталось. Это сопоставимые цифры. Но когда мы говорим о каких-то гуманитарных вопросах, о катастрофе, надо все-таки учитывать, что в Карабахе живут люди, там рождаются дети. Вот вырос ребенок – он кто? Он должен иметь все права, как и гражданин любой другой страны. Почему он должен от этого страдать?
И есть еще один момент, от которого постоянно уходит Баку, не хочет это признавать. Мы можем провести аналогию с непризнанными государствами, республиками, частично признанными, такими, как Косово, Абхазия, Южная Осетия, Приднестровье. Карабах – самодостаточное, состоявшееся, самое демократичное в регионе государство. Там действуют все институты власти. Это признают все специалисты, которые периодически там бывают. И в плане демократических институтов, социальной защиты – все это там действует. Это государство состоялось. Люди не могут просто уйти оттуда. Дайте им гарантии безопасности, признайте их право на существование, на самоопределение. Почему это можно было сделать в случае с Косово, почему Россия это сделала в случае с Крымом? Причем прямым текстом Россия говорила о Крыме (я припоминаю цитату Путина), что это ровно тот случай, когда право нации на самоопределение больше, чем принцип территориальной целостности. В случае с Карабахом не было Будапештских соглашений. То есть Карабах и Азербайджан существовали не в одном Азербайджанском государстве, они существовали как часть Советского Союза. Не стало Советского Союза – не стало Карабаха в составе Азербайджана. Тут какие-то исторические моменты, которые в Баку не хотят признавать, – а это очевидно.
Григорий Трофимчук: К большому сожалению, подавляющее количество наблюдателей видят какие-то "хвосты" событий, но не видят корни. Что происходит в целом? На мой взгляд, мы находимся на пороге так называемого "второго распада Советского Союза". Первый распад 91-го года мы все помним. Как будто хрупкую карту Советского Союза аккуратно столкнули со стола – и карта треснула по швам бывших советских республик. Сейчас передел будет идти вне всяких границ, когда-то условно прочерченных большевиками. Какие-то страны будут пропадать. Не говоря уже о каких-то отдельных анклавах. Будет меняться все это пространство. Даже не постсоветское пространство (когда-то Бразаускас ввел этот термин), – мы уже рассматриваем эту территорию как евразийское пространство. То есть будет переделываться пространство Евразии. Здесь начнется серьезная игра силовых полей, мировых центров силы, в том числе с участием каких-то армий. И здесь уже кто победит, тот и будет владеть той или иной территорией.
Я часто привожу иллюстрацию, которая сразу дает понимание того, что происходит в Карабахе. Действительно, в Советском Союзе была стабильность, потому что была единая государственная советская надстройка над всеми этими процессами. СССР стоял стоэтажным небоскребом. И вот ударили по этому небоскребу – небоскреб рухнул, осел до фундамента. Может ли сохраниться в такой ситуации в неприкосновенности какой-нибудь сороковой или двадцать девятый этаж? Это в принципе невозможно. Поэтому если что-то куда-то возвращается, тогда можно поставить вопрос так: а почему тогда отдельные республики не возвращаются в состав большой России? По всей человеческой истории это так: если что-то рассыпается, оно рассыпается до конца. Мы уже видим, что происходит на Украине, в Карабахе, и в других точках то же самое будет происходить. Это будет рассыпаться с потом и кровью на этот раз, к сожалению, с большими жертвами.
Аза Бабаян: Тут очень важна позиция России. России никуда не деться от карабахской проблемы. Сегодня было совещание Совбеза России в Кремле, обсуждался, в том числе, и карабахский вопрос, итоги венской встречи. В армянской прессе пишут, что апрельские обострения случились, в том числе, из-за позиции Москвы. Мы можем гадать сколько угодно, но Москва в стороне от карабахской проблемы не останется. Плюс она пытается говорить о том, что она занимает нейтральную позицию в этом вопросе, что Армения – союзник, в том числе военный союзник, в рамках ОДКБ и в Евразийском союзе. Но пока Баку – тоже стратегический партнер. Видимо, Москве придется делать выбор. В противном случае она либо полностью потеряет Армению, либо полностью Азербайджан. А в случае с Арменией у Москвы единственная возможность сохранить одну из постсоветских республик в качестве своего стопроцентного союзника, которая себя идентифицирует как европейская страна. Если посмотреть, что в орбите Москвы осталось, – это Лукашенко с его проблемами и так далее. А не будет Лукашенко – не будет и Белоруссии как союзника России. По крайней мере, так кажется многим. Все остальные страны – это Центральная Азия и непонятный Азербайджан. Причем в Москве должны понимать, что без Турции Азербайджана не существует. То есть Азербайджан – это всегда "младший брат", младший партнер Турции.
Григорий Трофимчук: Важнейший вопрос по позиции России. 5 апреля, когда перемирие состоялось, Россия взяла на себя огромную ответственность. То есть сейчас ни Америка, ни Франция, ни Минская группа ОБСЕ не отвечают за то, что началось после 5 апреля. А потом все укажут пальцем на Россию: "Вы содействовали остановке боев, значит, вы что-то должны были предложить, у вас должен быть какой-то план". Мы видели активность разъездов наших высших официальных лиц: и министра обороны, и премьер-министра, и всех остальных. И вы давали понять в первые дни обеим сторонам конфликта, что будут какие-то новые решения. А когда прошло некоторое время, стали звучать заявления: "Хорошо бы откатить ситуацию туда, где она находилась, на стадию заморозки". Откатить уже не получится. Поэтому если нет решений, то эта ситуация взорвется еще тяжелее, чем в апреле. Нужны срочно какие-то решения. Я не говорю о том, что напрямую надо какие-то территории отдавать. Может быть масса решений.
Меня спрашивали, имеет ли Карабах какие-то решения, поскольку ситуация тупиковая. На мой взгляд, Карабах – это проблема с миллионом решений. Просто надо точно знать, где провести иглоукалывание. И чиновники здесь работать не могут. Здесь нужен политик с очень "расшаренным" мозгом, чтобы понять, как выйти из этой ситуации. И этот политик или группа политиков должен представлять Россию.
Аза Бабаян: А как насчет публичных, транспарентных переговоров?
Григорий Трофимчук: Все должно быть открыто.
Аза Бабаян: И тогда появятся решения? То есть ни Алиеву, ни Саргсяну не придется спасать свое лицо, доказывать что-то, врать, какие-то факты скрывать, постфактум что-то объяснять?
Григорий Трофимчук: Здесь надо подключать общественность. Я не так давно выступал в Астане, и как раз поднимался вопрос по эффективности работы Минской группы ОБСЕ. И я прямым текстом сказал: "Я даю в месяц по 20 интервью только азербайджанским СМИ, и армянским тоже. И у меня в каждом предложении конкретика, я предлагаю конкретные вещи, может быть, в отличие от многих дипломатов. Тем не менее, почему-то я, как общественник, как народный дипломат не вхожу в состав Минской группы ОБСЕ. А если представители Минской группы ОБСЕ за 20 лет не смогли дать конкретного решения, тогда у меня возникает чисто технический вопрос: они ездят в район конфликта, в Армению, в Азербайджан, – а почему они живут в "пятизвездочных" гостиницах? Раз у них нет конкретных решений, пусть они живут в солдатских палатках и умываются водой из пластиковых бутылок". И там это было воспринято правильно. Потому что Астана, как и Минск, тоже очень внимательно наблюдает за этими процессами. И когда от оппозиции прозвучала деталь о возможном признании НКР, сразу возникли какие-то проекты.
Аза Бабаян: Давайте уточним про оппозицию. Оппозиция поднимала вопрос признания Нагорно-Карабахской Республики, независимости Нагорного Карабаха каждые несколько лет. Это перманентный процесс. Кстати, очень много адресных обвинений, в том числе со стороны российских экспертов, что если бы все-таки Ереван сделал шаг в сторону признания независимости Карабаха, позиция Москвы могла бы измениться. Сейчас очень многие российские эксперты адресно доносят свои позиции не в Ереван, а работают напрямую с Карабахом. И я более чем уверена, что именно потому, что России некуда деться от карабахской проблемы, нас ждут очень активные месяцы околокарабахских событий. Дай Бог, чтобы это не вылилось в войну.
Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли официальный Баку занять открытую позицию? Мои собеседники подозревают, что не все там в этом заинтересованы.
Али Аббасов: Дело в том, что признание Арменией независимости Нагорного Карабаха, при признании миром территориальной целостности Азербайджана, согласно Уставу ООН, будет означать объявление Арменией войны Азербайджану. До сих пор мы вели необъявленную войну. Поэтому все прекрасно понимают, что это игра, что Армения никогда не признает Нагорный Карабах до того, пока не случатся определенные события. Это будет прямое объявление, согласно Уставу ООН, войны. Понятно, что этот вопрос поднимался оппозицией, и понятно, что он был опущен.
Здесь очень много тонкостей. Я постоянно встречаюсь с карабахцами. Есть специальная земля – Текали – в Грузии, на границе Азербайджана, Грузии и Армении. Там собираются простые сельские люди из Азербайджана, из Грузии, из Армении. Есть очень много наработок. Есть Текалинский процесс, есть международные организации, которые помогают нашим миротворческим процессам. То, что говорят о промежуточном статусе, – это же было выработано неправительственными организациями на встрече, а потом уже Минская группа и сопредседатели взяли этот принцип на вооружение. Действительно, миротворчество зажималось, а сейчас от него требуют выработки. С нами сейчас уже считаются, с нами встречаются и считают, что мы можем что-то еще предложить.
Вот говорят, что Азербайджан – "младший брат" Турции. Турция три раза продавала Азербайджан. Этого мало разве? Турция решит свои проблемы, независимо от Азербайджана, потому что каждое государство имеет свои собственные интересы. И в политическом плане говорить, что кто-то "старший брат", кто-то "младший брат" – это просто смешно. Что, Армения – это "младшая сестра" России? Или если будет разваливаться территория, Россию это никак не будет затрагивать? Если до конца рассыплется – рассыплется и Россия, и другие страны. Поэтому нам нужно объединиться и бороться против всего этого.
Аза Бабаян: Весь мир признает, что есть нагорнокарабахский конфликт. То есть это международный термин, который означает, что это спорная территория. И когда весь мир говорит об этом территории, он обязательно говорит о принципах. Первый принцип – территориальная целостность. Второй принцип – право нации на самоопределение. Третий принцип – решение вопроса мирным путем. И не нужно вырывать из контекста ни одно, ни второе, ни третье. Мы можем ругать армянские власти, но именно в этом русле армянские власти и двигались, и вели свои переговоры. Они не отказывались ни от одного из этих принципов. А когда нарушен самый главный принцип – нарушено перемирие – все, ситуация изменилась. Либо нужно дать время, чтобы люди забыли, затянулись бы раны, либо нужно приступить к новым переговорам. Я даже не понимаю, как из этой ситуации будет выходить мировое сообщество, какие будут предлагать решения Вашингтон или Москва. Я не представляю, что сегодня президент Армении подпишет какой-то договор, который будет подразумевать поэтапное решение карабахской проблемы. Не будет подписана такая "дорожная карта".
Владимир Кара-Мурза-старший: Это "политическое самоубийство".
Аза Бабаян: До 1 апреля это можно было сделать, а сейчас – нет!
Григорий Трофимчук: Теоретически мирное решение на пути поиска совместных интересов Азербайджана, Армении и России возможно. Но для этого, конечно, Россия должна играть основную роль, она должна стать не только интересной и важной для Армении и Азербайджана. Народы наших стран должны жить лучше. Сейчас создан Евразийский союз. Кстати, Армения ставит вопрос: "Мы находимся достаточно давно в этом союзе. Почему у нас повышаются цены на энергоносители?" – и так далее. Цены должны снижаться, каждый гражданин из этих трех стран должен увидеть улучшение жизни. Вот на этом пути, конечно, возможно мирное решение этой проблемы. Все остальное ведет к войне.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы будем следить за этой темой и дальше. Уже несколько месяцев внимание всего мира приковано к проблеме Нагорного Карабаха, к конфликту, который то тлеет, то вспыхивает с новой силой.
