Президент Нагорного Карабаха Бако Саакян в эксклюзивном интервью Радио Свобода подвел итоги своего рабочего визита в Москву, встреч с российскими дипломатами и государственными деятелями. Возможности обретения Нагорным Карабахом общепризнанного международного статуса и экономической независимости, его готовность к дискуссии с официальным Баку обсуждают профессор, зав отделом Института философии, социологии и права Национальной академии наук Азербайджана Али Аббасов (Баку), корреспондент Армянской службы Радио Свобода Аза Бабаян, корреспондент Русской службы Радио Свобода Илья Кизиров.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: На этой неделе президент Нагорного Карабаха Бако Саакян в эксклюзивном интервью нашей радиостанции подвел итоги своего визита в Москву, встреч с российскими дипломатами и государственными деятелями.
Прочен ли мир в Карабахе? Такой вопрос мы поставили сегодня перед нашими гостями – корреспондентом Армянской службы Радио Свобода Азой Бабаян и корреспондентом Русской службы Радио Свобода Ильей Кизировым.
Аза, какой был наиболее острый и запоминающийся момент во время общения Боко Саакяна с журналистами?
Аза Бабаян: Начнем с того, что это неофициальный визит. Президент непризнанной Нагорно-Карабахской республики не может приехать в Москву с официальным визитом. Соответственно, у него не было никаких официальных встреч. Наверняка, эти встречи были, но он публично о них не говорил, чтобы не бросать тень на людей, с которыми встречался. То есть это был неофициальный визит. Это были "Дни Арцаха в Москве".
Беспрецедентно то, что действующий президент Нагорно-Карабахской Республики первый раз дает в Москве большую пресс-конференцию. Ее организовало агентство REGNUM. Президент Нагорного Карабаха сказал о том, что наступило время, когда Карабах должен вернуться за переговорный стол. То есть без полномасштабного, полноценного участия карабахской стороны в этом переговорном процессе априори невозможно решить карабахскую проблему. Это был основной месседж.
А журналистов, конечно, в первую очередь заинтересовал вопрос, который был задан президенту на пресс-конференции руководителем REGNUM, – вопрос по поводу Степанакертского аэропорта. Он спросил: может ли этот аэропорт, – и в целом Карабах, – участвовать в антитеррористической операции на Ближнем и Среднем Востоке? Имелась в виду операция в Сирии, хотя слово "Сирия" не прозвучало. И, когда говорилось о коалиции, не прозвучало слово "Россия". Президент Карабаха ответил на этот вопрос довольно дипломатично. Он сказал, что этот аэропорт пока не сдан в эксплуатацию, потому что Азербайджан заявляет, что как только оттуда вылетит или туда полетит первый самолет, они его собьют – вне зависимости от того, чей это будет самолет. Был даже такой случай несколько лет назад, когда президент Армении заявил, что он будет первым пассажиром этого рейса. Но аэропорт все-таки не работает. И президент Нагорного Карабаха заявил, что как только аэропорт будет сдан в эксплуатацию, "мы можем сесть за стол переговоров и решить этот вопрос". То есть он не исключил, что Карабах так или иначе может быть вовлечен в какую-либо антитеррористическую коалицию.
Владимир Кара-Мурза-старший: Илья, мы знаем, что вы были этим летом в регионе. Какое впечатление у вас осталось от этой поездки?
Илья Кизиров: Карабах – это довольно бедный регион, несмотря на все экономические преобразования, которые сейчас там происходят с приходом нового правительства. Сейчас правящая партия в Карабахе – это партия "Свободная Родина". Видно, что Карабах развивается. У них есть несколько ключевых национальных проектов: строительство дороги от Степанакерта на север, строительство сети частных ГЭС, необходимых, чтобы обеспечить энергетическую независимость. Пока некоторые депрессивные регионы в Карабахе были видны. Но общего гнетущего впечатления, которого я ожидал, не было. Когда едешь в Карабах, ты знаешь, что ты едешь в послевоенный регион, в непризнанную республику. И мне казалось, что там будет все разрушено, совсем все плохо, Степанакерт будет в руинах. На самом деле этого нет. Степанакерт – это очень чистый и хороший город. В провинции – победнее и немного похуже. Тем не менее, регион, я бы сказал, – на среднем армянском уровне.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим фрагмент эксклюзивного интервью президента Бако Саакяна, которое он дал нашей сегодняшней гостье – корреспонденту Армянской службы Радио Свобода Азе Бабаян.
Аза Бабаян: Господин президент, изменилась ли позиция России по отношению участия Карабаха в переговорном процессе? Вы сегодня даете пресс-конференцию в Москве, в агентстве REGNUM. Есть ли какой-то подтекст у этой пресс-конференции? По крайней мере, о нем будут говорить в прессе.
Бако Саакян, президент Нагорного Карабаха: Сопредседатели, и Россия в частности, во время переговоров старались находить пути решения этого конфликта. Проблема неучастия Карабаха в переговорном процессе – это не вина России и других сопредседателей. Эта проблема связана с Азербайджаном. И в этом отношении мы не имеем права и не должны перекладывать вину неучастия Карабаха на плечи сопредседателей, в данном случае на плечи России. Это не так.
Более того, в последнее время звучат заявления, в частности, от сопредседателей, что придется подойти к таким решениям, на основе которых Карабах будет участвовать в переговорном процессе. Мы говорим, что участие Карабаха не то что желательно, – оно обязательно на всех этапах переговорного процесса. И я думаю, что сопредседатели, проводя те или иные свои мероприятия, создадут все необходимые условия – и Азербайджан придет к такому логическому знаменателю, и участие Карабаха в переговорном процессе будет восстановлено.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи профессор Али Аббасов, заведующий отделом Института философии, социологии и права Национальной Академии наук Азербайджана.
Господин Аббасов, что сейчас препятствует участию Нагорного Карабаха в переговорах о его судьбе как равноправной стороны?
Али Аббасов: В свое время этот вопрос был решен таким образом: после избрания президента Армении представителем Нагорного Карабаха президент Армении одновременно представляет интересы Нагорного Карабаха. И обе стороны согласились, что Нагорный Карабах не принимает в этом участия.
Сейчас ситуация не меняется. То есть Армения иногда заявляет о том, что нужно включить Нагорный Карабах в переговорный процесс, а Азербайджан говорит, что тогда надо включать и представителей-азербайджанцев, которые там проживают. Но проблема заключается в том, что на самом-то деле нет никакого переговорного процесса. Куда включаться, если уже на протяжении очень длительного времени переговорного процесса, по сути дела, нет?..
Владимир Кара-Мурза-старший: А какая должна быть основа для легитимного урегулирования этого конфликта? Нынешний статус-кво? Или есть еще какие-то дополнительные возможности для компромисса?
Аза Бабаян: По крайней мере, эксперты, которые участвуют в переговорном процессе, считают карабахский конфликт самым сложным. То есть однозначного ответа на ваш вопрос нет. Периодически появляется какой-то документ, вокруг которого и ведутся переговоры. В частности, Мадридские принципы. Периодически та или иная из стран-сопредседателей – Россия, Франция или Америка – берет инициативу на себя. Такая инициатива была у Дмитрия Медведева, когда он был президентом России и проводил эти переговоры. По его инициативе не раз встречались Алиев и Саргсян. К сожалению, эти переговоры ни к чему не привели, они провалились. И никакого нового документа на этот момент, по крайней мере, нет. Но есть понимание, что Карабах должен вернуться за переговорный стол. По крайней мере, такое заявление недавно сделал американский сопредседатель Уорлик. Такое же заявление делают и в Ереване, и в Степанакерте.
Но, так или иначе, народ будет решать свою судьбу. И даже если гипотетически предположить, что президент Армении и президент Азербайджана приняли какой-то документ, который им предложили сопредседатели, они должны этот документ согласовать с населением Нагорно-Карабахской Республики. То есть свою судьбу они будут решать сами.
Население Нагорного Карабаха избирает своего президента, свой парламент. Они не подчиняются властям Армении. Это абсолютно состоявшаяся республика. Они самоорганизовались. Как считают эксперты, это одна из самых демократичных республик в регионе. С кого будет требовать население, если ему понравится (или не понравится) предложенный документ? Конечно, со своих властей. Поэтому и получается, что Карабах должен принять участие в этом переговорном процессе.
И президент Нагорно-Карабахской Республики об этом заявлял в Москве. Он говорил: мы дали мандат Армении представлять наши интересы, но карабахская сторона должна вернуться к переговорному процессу. Мне рассказал бывший министр иностранных дел Армении Александр Арзуманян, что до 97-го года Карабах действительно принимал участие в переговорном процессе, а потом формат изменился.
Владимир Кара-Мурза-старший: Илья, как вам показалось, есть ли подлинная многопартийность в Карабахе? И готов ли он к свободным выборам, чтобы не было обвинений, что они проходят под дулами автоматов?
Илья Кизиров: В принципе, в Карабахе уже проходят свободные выборы. У них довольно многолетняя история парламентаризма. Партия "Свободная Родина", если я не ошибаюсь, была создана в 2005 году, до сих пор она удерживает власть, до сих пор премьер-министр Арутюнян остается у власти, – и, судя по всему, останется даже после ухода президента.
Аза Бабаян: Там довольно сложная ситуация. В Армении 6 декабря пройдет референдум по конституционным реформам. И если народ говорит "да", то есть если власти сумеют провести конституционную реформу, Армения становится парламентской республикой. И как заявил в Москве три дня назад президент Нагорно-Карабахской Республики, невозможно, чтобы два армянских государства имели разные системы управления. То есть те же изменения должны произойти и в Карабахе. Если Армения становится парламентской республикой, Карабах тоже становится парламентской республикой, там начинается тот же процесс. Что там будет через год – трудно сказать. Но все эксперты говорят, что, по крайней мере, на Южном Кавказе Карабах – самая демократичная республика.
Илья Кизиров: Я перед поездкой смотрел цифры, и они меня поразили. Был опрос, проведенный Gallup, касавшийся качества судебной системы и доверия к ней со стороны населения. И в Карабахе было около 72 процентов, если я не ошибаюсь. Для сравнения: в Азербайджане – порядка 40, в Армении – порядка 30, в России – порядка 28 процентов доверия народа. На этом фоне 72 процента доверия судебной системе – это какие-то феноменальные цифры.
Владимир Кара-Мурза-старший: Когда-то в Госдуме генерал Рохлин делал доклад о том, какую роль сыграло российское оружие в решении конфликта в Нагорном Карабахе. На чьей стороне оно тогда работало? И склонило ли оно чашу весов в одну из сторон?
Али Аббасов: Рохлин говорил об оружии, которое было позднее передано Армении, – в размере 2 миллиардов. То оружие, которое до этого передавалось, или российские войска, которые принимали участие в войне то на стороне азербайджанцев, то на стороне армян, – да, это оружие сыграло тогда решающую роль. То есть туда, куда склонялись мощь и сила советской, а затем и российской армии, в ту сторону и склонялись проблемы по Карабаху. Военные операции между азербайджанцами и армянами не были, если можно так сказать, чистыми, они были связаны с позицией России, а иногда даже с позицией тех военных сил, которые находились в то время в Закавказском военном округе, и часто центру не подчинялись.
Владимир Кара-Мурза-старший: Некоторые удивляются: Азербайджан, богатая ресурсами страна, и Армения, которая, как мы знаем, зависит от российской экономики, – тем не менее, военный верх в том конфликте одержала Армения. Аза, чем вы это объясняете? Может быть, помог моральный дух?
Аза Бабаян: Прежде всего я хотела бы немного поправить коллегу, который сказал, что побеждала та сторона, на стороне которой была советская армия. Ситуация немного другая. Перемирие было заключено в 94-м году, и армянская армия тогда уже побеждала. Тогда уже не было Советского Союза. Был период, когда армяне и азербайджанцы были отпущены в самостоятельное плавание. И когда советская система их отпустила, армянская армия и победила азербайджанскую армию. Принято считать, что армянская армия сильна своим духом, армяне – хорошие воины. Наверное, будет интересно узнать, что в Карабахе есть одна деревня, из которой вышли сразу три маршала Советского Союза. То есть карабахцы и вообще армяне – хорошие воины.
Я бы хотела привести небольшую цитату из моего интервью с Горбачевым, с первым и последним президентом Советского Союза. Я записала это интервью с ним в марте 2010 года. Вот что сказал Горбачев: "В таких конфликтах, каким является карабахский, победителей не бывает. Нужно было договариваться, и в то время, в конце 80-х, мы могли бы каким-то образом решить вопрос Карабаха. Например, я предлагал дать Карабаху статус республики. Тогдашнее руководство Азербайджана (кажется, тогда был Везиров) готово было согласиться, но потом не получилось. В то время, может быть, было возможно урегулировать вопрос, а сейчас уже невозможно представить, что Карабах снова будет в составе Азербайджана". Это очень характерная фраза. Тогда Советский Союз понимал, что конфликт разрешить не так просто. Но тогда это легче было решить, чем сейчас, потому что там сейчас поколение, которое выросло в независимой стране.
Владимир Кара-Мурза-старший: Илья, а как там относятся ваши ровесники к своему будущему? Они видят его в составе единой Армении? Или в виде автономии?
Илья Кизиров: Это был самый частый вопрос, который я задавал почти всем жителям Нагорного Карабаха. И как правило, отвечали, что люди хотят жить в отдельной стране, в независимом Нагорном Карабахе.
Владимир Кара-Мурза-старший: А беженцы тоже должны принять участие в решении судьбы своей покинутой родины?
Али Аббасов: Безусловно. При этом разговор идет не о какой-то одной стороне, беженцы были с многих сторон. Есть люди, которые не принадлежали ни к армянам, ни к азербайджанцам, это были люди других национальностей, которые пострадали от военных действий, потеряли свою родину или эмигрировали. Причем за это время кто-то умирал, кто-то рождался. И есть цифра в 650-700 тысяч, которая была связана с переселенцами, с беженцами. Сегодня эта цифра достигает уже миллиона. Я думаю, такие же цифры могут привести и со стороны Армении, поскольку переселенные лица и беженцы из Азербайджана тоже составляют огромную армию.
По сути, примерно миллион человек стали жертвами решения вопроса о принадлежности Нагорного Карабаха. Эти люди не имеют своих представителей в переговорном процессе – ни со стороны армян, ни стороны азербайджанцев. Их интересы никто не защищает. Все занимают эгоистическую позицию. Все самоопределились: те, кто ничего не потерял в Армении, кто ничего не потерял в Карабахе, которые говорят, что "сейчас мы живем в независимой республике". И если в свое время то небольшое количество армян, которые проживали в Нагорном Карабахе, смогли отстоять свои интересы, – как вы думаете, неужели эти люди, которые продолжают жить надеждами на решение проблемы, будут дожидаться этого бесконечно?.. Тем более что прошло четверть века. С момента решения проблемы Нагорного Карабаха в 20-х годах прошло гораздо больше – 60 лет. Но все равно армяне, которые проживали в Нагорном Карабахе, поставили вопрос о самоопределении. Я думаю, что если не будет решаться проблема, то со временем те люди, которые сейчас наделены статусом беженцев или переселенных лиц, также будут политически организовываться, готовиться в военном плане, как это было в первом случае, – к тому, чтобы защитить свои интересы.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы все помним такой трагический эпизод в новейшей истории Армении, когда осенью 99-го года группа вооруженных ветеранов боев в Карабахе ворвалась в парламент в Ереване и расстреляла виднейших политиков, среди которых был Демирчян. Чем закончилось расследование этого дела? Было какое-то двойственное впечатление, что, может быть, не все договаривали действующие лица.
Аза Бабаян: На самом деле, не смогли доказать, что та группа вооруженных людей, которая ворвалась в парламент, действовала самостоятельно, что это никем не было организовано. Доказать обратное так и не получилось. Вопрос остается в политической повестке. То есть периодически, когда возникают какие-то переговорные процессы, обязательно начинаются какие-то манипуляции с этим вопросом. Некоторые из этих людей умерли, некоторые находятся в заключении. В Армении действует мораторий на смертную казнь.
Владимир Кара-Мурза-старший: Высшая мера – это пожизненное заключение.
Аза Бабаян: Да. Их не могут расстрелять, поэтому они доживают свой век в тюрьме. В принципе, прошло слишком много времени, и если бы были какие-то данные о том, что это было организовано извне, как тогда говорилось, то...
Владимир Кара-Мурза-старший: Почти 20 лет прошло.
Аза Бабаян: Вопрос так до конца и не решен.
Владимир Кара-Мурза-старший: Илья, в Карабахе взращена новая генерация общеармянских политиков. Будет ли это способствовать сближению двух политических элит – карабахской и армянской?
Илья Кизиров: Наверное, да. Кстати, Араик Арутюнян родился в Степанакерте. По-моему, он участвовал в боевых действиях.
Аза Бабаян: В Армении так не ставят вопрос: элита армянская, элита карабахская. Это одна элита, один народ, просто это два государства. И Карабах – это то сакральное, что есть у армянского народа. Это вопрос, который объединяет не только Армению и Карабах, это вопрос, который объединяет диаспору. Таких проблем в реальности не существует. Карабах организован самостоятельно, но Карабах в экономическом плане зависит от Армении. В бюджете Армении есть специальная статья – помощь Карабаху. И за счет этой статьи Карабах сегодня существует экономически. Помогает диаспора. Так что элита одна.
А то, что в Армении уже второй президент карабахский, – армяне диаспоры это приветствуют, потому что они понимают, что человек, который там вырос, там воевал, наверняка подумает лучше, прежде чем подписать какой-то документ, который будет на столе переговоров.
Профессор Аббасов говорил о переселенцах, беженцах. Беженцы есть и с армянской стороны. Есть некоторые районы вокруг Карабаха, которые были населены армянами, но которые отошли азербайджанской стороне. И мы помним драматические события в Сумгаите, в Баку. Там же была огромная армянская община, и их оттуда прогнали. Все эти люди не просто были вынуждены уехать в Армению. Там были жертвы. Это была травля, это были убийства.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы помним эту трагическую историю. Гарри Каспаров вывозил своих родственников через перевалы. Тогда он был гражданином России.
Господин Аббасов, как вы оцениваете роль России сейчас? Как правило, российский лидер уравновешивает количество своих визитов в Ереван и в Баку. Это шаткое равновесие сейчас поддерживается? Или все-таки есть какой-то крен в сторону одного из партнеров Москвы?
Али Аббасов: Конечно, внешне Путин демонстрирует паритет отношений. Но дело в том, что этот паритет связан с тем, что нужно сохранять статус-кво, который сейчас устраивает не только Россию, но и все стороны, которые задействованы в конфликте.
Моя коллега сказала насчет армянских беженцев. Но я в своем предыдущем выступлении как раз и сказал, что это не только азербайджанцы, но это и армяне, и это люди, которые не были ни армянами, ни азербайджанцами, но тоже пострадали, потеряли собственность и так далее. И для них действует принцип реституции, то есть возвращения и получения того, чем они владели, или же соответствующей денежной компенсации.
Владимир Кара-Мурза-старший: Прошедшей зимой был трагический случай с российским военнослужащим на военной базе. И российские дипломаты повели себя тогда не совсем корректно. Как отреагировало армянское общество на эту сложную ситуацию?
Аза Бабаян: Гюмри – это второй по величине город в Армении, где находится единственная, кроме Сирии, российская база за границей. Тогда город просто восстал. Люди вышли на улицы и стали требовать, чтобы военнослужащего Пермякова отдали им...
Владимир Кара-Мурза-старший: Собственно, как и предусмотрено двусторонним договором: за преступления, совершенные вне части, должен судить армянский суд.
Аза Бабаян: Там не было политического контекста. Были нерасторопные армянские чиновники, были нерасторопные российские военные. Примерно через неделю после того, как появились люди на улицах, выступил Лавров. И сейчас вопрос решился в пользу того, чего требовало армянское население Гюмри – что нужно отдать солдата армянским правоохранительным органам, его должна судить армянская судебная система. И сейчас проходит этот судебный процесс. Там были два уголовных дела: он как военнослужащий нарушил какие-то российские законы, и соответственно, ужасное криминальное преступление, которое он совершил.
Тогда Россия, наверное, впервые поняла, что она может потерять лояльность армян. Все опросы показывают, что граждане Армении по-прежнему доверяют России, по-прежнему любят Россию, но события в Гюмри показали, что это очень хрупко. В рядах политической элиты есть понимание, что Россия – не совсем друг, потому что она продает вооружений на миллиарды долларов (по-моему, на 4 миллиарда долларов) Азербайджану. То есть реально азербайджанский солдат, который периодически стреляет в армянского солдата, использует российское оружие. А Россия официально является сегодня гарантом безопасности Армении, у России подписан договор о помощи Армении. Периодически российские эксперты заявляют, что этот договор никак не касается Карабаха, он касается исключительно Армении. И не надо забывать, что Армения является членом ОДКБ.
Владимир Кара-Мурза-старший: Этот год был годом трагической годовщины – 100-летия геноцида армян. Илья, сказалось ли это на национальном единстве армянского народа, это столетие сплотило его?
Илья Кизиров: Да, конечно, сплотило. Символика геноцида – это незабудка. И она была на всех машинах, почти на всех зданиях. И часто разговоры с каких-то абстрактных тем переходили на обсуждение геноцида армянского народа. Действительно, об этом очень часто говорят, очень много пишут. Кстати, благодарят Россию за то, что она отчасти признает геноцид.
Владимир Кара-Мурза-старший: Лет пять назад была так называемая "футбольная дипломатия", когда два или три раза армянский и турецкий лидеры встречались в неофициальной обстановке – на футбольном матче. Почему эта полународная дипломатия не получила развития?
Али Аббасов: Потому что это была одна из многих технологий, которые применялись. Эти технологии не обкатаны, до конца не продуманы. Когда их применяют, то смотрят, что из этого получается. То есть результатом должны были быть подписанные протоколы, туда входили женевские переговоры и многое другое. Между Азербайджаном и Арменией была дипломатия взаимных поездок, так называемая "культурная дипломатия", когда министры культуры ездили друг к другу в гости. И таких технологий очень много.
Вопрос заключается в том, что не эти технологии решают окончательную судьбу, скажем, турецко-армянских или армяно-азербайджанских отношений. Решается все в рамках современной мировой политики, которая, как вы видите, заходит в определенные тупики. Это тупики для решения проблемы Карабаха и других конфликтов на постсоветских территориях. Я думаю, что в дальнейшем очень многие будут говорить, что обе стороны упустили шансы, когда была более стабильная обстановка и можно было решать проблему Нагорного Карабаха. Я боюсь, что к региону Южного Кавказа вплотную приближается война... Она станет еще ближе, поскольку Иран в предстоящей войне будет задействован очень активно. Если не считать, что он уже активно участвует в войне в Сирии. То очень скоро мы будем сожалеть о том, что мы не смогли использовать стабильное время для переговорного процесса.
Владимир Кара-Мурза-старший: И в России, и во всех постсоветских республиках идет так называемая "война памятников", то есть кто-то мстит прошлому. А как отнеслось армянское гражданское общество к тому, что с Мемориала "26 бакинских комиссаров" убрали фигуры, которые внешне напоминали Шаумяна и других армянских комиссаров?
Аза Бабаян: Несерьезно. Азербайджанская сторона, к сожалению, полностью уничтожила армянские памятники в Нахичевани. А Нахичевань – это очень важная, значимая земля для армян. Там снесли все исторические памятники, даже надгробья снесли. И на Шаумяна в Армении уже никто не обратил внимания.
Кстати, в Шуше мечеть до сих пор находится в нормальном состоянии. Они даже хотят ее отреставрировать, какая-то есть программа...
Илья Кизиров: Честно говоря, я там реставрационных работ не видел.
Аза Бабаян: На центральной улице в Ереване – на проспекте Месропа Маштоца – тоже действует мечеть, туда ходят мусульмане. То есть в Армении такого отношения нет. И это тоже можно понять – Армения выиграла в этой войне, она не хочет воевать. И президент Карабаха несколько дней назад заявил в Москве, что любой переговорный процесс, даже самый плохой, который, казалось бы, ничего не решает, – это все равно лучше, чем какая-либо война. Потому что война – это всегда жертвы, это когда гибнут наши дети. Поэтому нужно делать все, чтобы войны избежать. Но понятно, если начнутся военные действия, армянская сторона будет воевать. Но как страна, которая выиграла эту войну, она воевать не собирается.
Кстати, две недели назад "КоммерсантЪ" написал про карабахский конфлкт. "КоммерсантЪ" к карабахской тематике редко обращается, а тут сразу две статьи. Основной месседж этих статей – это то, что есть какой-то переговорный документ, который обсуждают сейчас стороны. По этому договору все районы, кроме Лачина (это маленький район, который соединяет Армению с Карабахом), которые составляют зону безопасности, как говорят и карабахцы, и армянская сторона, возвращаются азербайджанской стороне, туда возвращаются беженцы. И взамен подписывается какой-то документ, что Азербайджан не будет начинать войну. И тупик в переговорном процессе касается этих компромиссов.
Но армянская сторона, армянские официальные лица, армянская власть никогда не заявляли, что районы, которые являются "поясом безопасности", всегда будут в составе Карабахской Республики. Они говорили: "Мы будем вести переговоры вокруг этих районов. Но взамен Азербайджан должен признать независимость Нагорно-Карабахской Республики". Только признание Азербайджаном и, соответственно, международным сообществом, странами-сопредседателями (Россией, Францией и Соединенными Штатами Америки) независимости Карабаха, – это и есть хоть какая-то гарантия того, что Азербайджан завтра не начнет войну. Какие-то районы могут быть возвращены Азербайджану, но мы взамен должны получить признание независимости со стороны Азербайджана и мирового сообщества. Вот и весь расклад переговорного процесса.
Илья Кизиров: Кстати, сейчас в этих районах довольно неспокойно. В Карабахе каждого туриста предупреждают: "Вы можете путешествовать по республике, но ни в коем случае не заезжайте в районы разграничения". И азербайджанская, и армянская стороны примерно раз в неделю обвиняют друг друга в нарушении перемирия.
Аза Бабаян: А раз в три месяца, по моим подсчетам, там гибнут люди, причем в довольно серьезном количестве. Азербайджанская сторона стреляет не только в Карабахе, но и по армянским селам, то есть по территории Республики Армения. Последняя эскалация в сентябре привела к гибели мирных жителей. Погибли женщины в армянских селах, не в Карабахе. Эта проблема тоже сегодня существует.
Владимир Кара-Мурза-старший: Часто карабахский конфликт и всю ситуацию относят к тем минам, которые заложены еще сталинской национальной политикой. Сталин был наркомом национальностей, и он как раз резал по живому Закавказскую Социалистическую Федеративную Советскую Республику, которая была в составе СССР в 22-м году. Оттуда ли идут корни? Или они уходят в историю еще более глубоко?
Али Аббасов: Безусловно, Сталин решал проблему, которая была создана Российской империей, которая пришла в так называемое Закавказье. На самом деле название "Закавказье" немножко смешное. С нашей точки зрения, российская часть тоже является Закавказьем. Поэтому когда мы говорим о Южном Кавказе, это не принимается даже современной российской наукой. Это выглядит немножко настораживающе. А Сталин решал проблемы, которые были и до него. В 1905 году были армяно-азербайджанские столкновения. То есть решение России о совместном проживании армян и азербайджанцев, чтобы можно было контролировать их жизнедеятельность и предотвращать возможность выступать за свою независимость, – это и была мина, которая была заложена.
Столкновения между армянами и азербайджанцами начались только после того, как Россия оккупировала регион Южного Кавказа. И все дальнейшие события носили очень трагический характер. Очень много было столкновений, количество жертв в то время было гораздо больше, чем сейчас, и жестокости, и преступлений против человечности тоже было гораздо больше. Но это было совсем другое время. И когда в последние часы советского времени советские люди начали убивать друг друга – это стало большим потрясением для очень многих. На самом деле это было зарождение новой национальной независимости, я бы даже сказал, националистической независимости. Потому что все постсоветские республики начинали свой путь с национализма – как основной парадигмы своего развития. И тут было очень много идеологии.
Конечно, никто не оправдывает Сталина, и все понимают, какими методами он работал. Но вопрос, связанный с Карабахом, имел досталинскую предысторию и послесталинскую историю. И там очень много вопросов. Вот мы говорим о борьбе с памятниками. Это вандализм. А вандализм связан со стремлением стереть память. И это происходило гораздо раньше и без всяких обострений. Всем известно, что в Ереване был дворец шаха Эривани, в нем была впервые поставлена пьеса Грибоедова "Горе от ума". И на этом здании была памятная табличка. Но это здание было разрушено. В Шуше мечеть тоже была разрушена. Армяне эту мечеть отреставрировали.
Надо реально смотреть и не бояться говорить, что армяне и азербайджанцы дошли до того, что они нарушили нормы человеческого общежития, что они были близки к тому, чтобы совершать античеловеческие действия. Но мы, к сожалению, стараемся защитить свою сторону и сказать, что здесь хорошо, здесь есть победившие и проигравшие. На самом деле ничего этого нет. И наши кукловоды это прекрасно знают. Поэтому когда мы говорим, что столкнулись две армии, кто-то победил, кто-то проиграл, – это выглядит немножко, скажем так, аполитично. Мы же понимаем, что вокруг проблемы Карабаха решаются очень большие, глобальные проблемы, связанные с тем, под каким политическим зонтиком будет находиться Южный Кавказ. Сейчас вопрос стоит очень остро. Почему возникли разговоры о том, что сейчас Азербайджану предлагается вариант? Идет решение вопроса, где будет Южный Кавказ. То ли он будет под зонтиком Евросоюза и, соответственно, Соединенных Штатов, или под зонтиком строящейся структуры Евразийского союза. Вот в чем проблема. И пока этот вопрос решится... А как он решился в свое время? Все Закавказье стало советским – и тогда проблема Карабаха решилась на определенное время. То же самое может произойти и сейчас. Поэтому надо очень и очень опасаться кукловодов.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы помним траурные мероприятия, посвященные памяти жертв Холокоста. Тогда Папа Римский сказал, что человечество в XX веке испытало три трагедии – Холокост, геноцид армян и сталинизм. И вот две из них – геноцид и сталинизм – коснулись армянского народа. Вот эта дурная бесконечность, которая раскалывала армянское государство и многих изгнала в эмиграцию, – может ли она быть преодолена в XXI веке?
Аза Бабаян: Наверное, надо молиться и надеяться, что армянские власти, которые сегодня у руля, и которые придут завтра, станут чуть мудрее и не попадутся снова в сети, расставленные, когда строился Советский Союз. Сейчас очень популярна идея, что если Армения и Азербайджан вдруг снова будут в одной системе координат, имеется в виду Евразийский союз, то решать карабахский вопрос станет намного легче. Это тоже один из вариантов, вокруг которых строятся сегодняшние домыслы. И наверняка ведутся какие-то переговоры. Хотя официально и Баку, и Москва от них открещиваются, говорят, что ничего такого нет. Я надеюсь, что у армянских властей хватит мудрости как-то себя обезопасить и снова не стать жертвой системы.
Я приведу маленький пример. Статистика – вещь упрямая. Когда строился Советский Союз, в Азербайджане были две армянские области – это Нахичеванская автономная область и Нагорно-Карабахская автономная область. В Нахичеванской автономой области на момент распада Советского Союза не проживало ни одного армянина. А это очень значимая армянская земля. То есть это не армянская окраина. Там очень долгое время жил Месроп Маштоц –человек, который создал армянский алфавит. И там на момент распада Советского Союза не было ни одного армянина. Было очень мало армян в некоторых районах Большого Карабаха. То есть политика шла такая, что армяне были вынуждены оттуда уезжать. Горбачев в интервью нашей радиостанции говорил, что эта политика на самом деле была. Человек, который жил в Степанакерте, не мог дозвониться до Еревана. Оттуда армяне уезжали. И если бы не эта война, если бы не распад Советского Союза, наверняка там тоже осталось бы много армян.
Владимир Кара-Мурза-старший: Илья, а все ли представители вашего поколения сейчас говорят по-русски? Или люди уже больше тяготеют к европоцентризму?
Илья Кизиров: Подавляющее большинство говорит по-русски. Я не встречал там ни одного человека, который не смог бы, как минимум, объяснить мне какие-то элементарные вещи. И я думаю, что тяготеют они именно к России – и в Армении, и в Карабахе.
Аза Бабаян: А в Карабахе – особенно. Хотя там растет новое поколение, которое точно так же, как и любое европейское молодое поколение, сидит в социальных сетях, воспитывается на каких-то общеевропейских ценностях. И в Армении, и в Карабахе такое поколение есть. Поэтому однозначно сказать, что завтра любой армянин, проживающий в Карабахе или в Армении, будет свято верить в Россию, в русского человека, нельзя. Все меняется, и все зависит от поведения России.
Владимир Кара-Мурза-старший: А мешает ли принятию Азербайджана и для Армении в международные союзы нерешенность территориальной проблемы??
Али Аббасов: Нет. Армения и Азербайджан включаются во все международные организации. Единственная проблема, которая выдвигается со стороны Евросоюза, – это то, что он не принимает в свои структуры государства, на территории которых тлеет этнический конфликт. Но я думаю, что "Восточное партнерство", программа ассоциированного членства как раз снимают последние препятствия. Допустим, Молдавия, которая имеет такой конфликт на своей территории, и Украина, и Грузия уже подписали договор об ассоциированном членстве. Тем более что главное – это участие и присутствие в Организации Объединенных Наций. И Армения, и Азербайджан участвуют в этой организации. И это считается официальным признанием каждого государства. А Косово, которое признано частично, в ООН не представлено.
Владимир Кара-Мурза-старший: А есть ли у лидера Карабаха какая-то "дорожная карта" урегулирования и признания его родины международными организациями?
Аза Бабаян: Они живут вопреки своей непризнанности. Они живут так, как они должны жить. Он говорит очень правильную вещь, в том числе президент говорил об этом и в Москве: в связи с тем, что Карабах – непризнанная республика, жители Карабаха не должны лишаться элементарных прав, которые должны быть у обычного человека в XXI веке. Поэтому они развивают свои отношения на региональных уровнях. Есть штаты в Соединенных Штатах Америки, которые признали Карабах как независимое государство, в Австралии есть какие-то штаты, некоторые европейские города. То есть идет понимание, что нравится вам это или не нравится, но это государство существует и эти люди там живут. 148 тысяч человек сегодня живут в Карабахе и строят свою жизнь согласно общепринятым европейским ценностям, согласно тем институтам, которые есть в любой нормальной европейской стране. Просто эта страна не признана.
Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли карабахский вопрос стать примером цивилизованного разрешения межэтнических и межнациональных противоречий на постсоветском пространстве?
Илья Кизиров: Остается только надеяться, что действительно лидеры смогут сесть за стол переговоров, что и азербайджанская, и карабахская сторона будут там представлены. Возможно, будут представлены даже представители перемещенных лиц, беженцев.
Мне кажется, Карабах живет даже не вопреки ситуации. У них действительно неплохо развивается бизнес. Наверное, единственным препятствием для торговли является непризнанный статус, потому что весь товар вывозится из Карабаха через территорию Армении. Даже с Ираном граница закрыта.
Аза Бабаян: Там же нет никаких пограничных, таможенных пунктов. И этот вопрос при вступлении Армении в Евразийский союз обсуждался. Назарбаев поднимал этот вопрос.
Владимир Кара-Мурза-старший: Начинающаяся сейчас новая фаза антитеррористической операции тоже может стать платформой для сотрудничества между всеми цивилизованными государствами. И мы надеемся на этот пример.
