Архивный проект "Радио Свобода на этой неделе 20 лет назад". Самое интересное и значительное из архива Радио Свобода двадцатилетней давности. Незавершенная история. Еще живые надежды. Могла ли Россия пойти другим путем?
"Седьмой континент" Алексея Цветкова с пионерами русского интернета. Впервые в эфире 26 августа 1997.
Алексей Цветков: Кемаль Ататюрк, переплавивший многонациональную Османскую империю в современную Турцию, дал следующее определение турка: "Турком является каждый, кто себя таковым считает и говорит по-турецки". Нынешней России, судя по всему, еще далеко до подобного либерализма. Самоназвание "русский" почти вышло из употребления ввиду бдительности добровольческой государственной этнической полиции, сплошь – "русскоязычные" и "россияне". Есть, однако, место, где правило Ататюрка восторжествовало для всех народов. Это, конечно же, Всемирная паутина. Тема сегодняшней передачи - кругосветная Россия. Сегодня мы беседуем с двумя видными деятелями всемирной паутины – из Москвы и из Нью-Йорка.
Наши сегодняшние собеседники Вика Виноградова из Нью-Йорка и Артемий Лебедев из Москвы. Вика прибыла в Нью-Йорк семь лет назад из Петербурга и издает страницу "Русские девушки в Паутине". Артемий широко известен своей страницей с загадочным названием "НЖМД", которое расшифровывается как "Название Желающий Может Додумать", и где наряду с уморительно смешными палиндромами, товарными этикетками и прочей мелочью поместилось просторное "Литературное кафе" - интервью с известными авторами и подборка их текстов. Итак, мы в пражской студии Радио Свобода. Я хочу начать нашу сегодняшнюю беседу с вопроса Артемию Лебедеву. Скажите, пожалуйста, как вам видится русская Путина в этом ее аспекте двух полушарий? Это все-таки довольно странное явление, что она существует отчасти в России, отчасти в Америке, но тот, кто сидит за компьютером и бродит по ней, воспринимает ее как единое целое, без шва. О чем это нам говорит и какие-нибудь, может быть, здесь есть символические аспекты?
Артемий Лебедев: Это говорит, в первую очередь, о том, что люди обращают свое внимание не на гражданство, не на то, какой у кого паспорт, а на язык, и в данном случае в Паутине главной границей является язык, на котором они говорят, пишут, издают свои страницы. Поэтому русская Паутина - это не та, которая существует только в Москве и в Питере, а это Паутина людей, которые пишут по-русски, которые понимают друг друга. Есть люди из Белоруссии, из Украины, из Казахстана, из Германии, из Израиля, из Америки, они все общаются на одном языке и не замечают своих границ.
"То есть в русской Паутине в каком-то ироническом смысле уцелел Советский Союз или даже нечто шире, потому что границ там нет и принадлежность определяется только по языку"
Алексей Цветков: То есть в русской Паутине в каком-то ироническом смысле уцелел Советский Союз или даже нечто шире, потому что границ там нет и принадлежность определяется только по языку, а не по паспорту, и русскоязычность - это и есть русскость?
Артемий Лебедев: Да, граница даже шире, чем могло ожидаться в лучшие времена, то есть русский язык существует везде, где есть русские люди и они, если каким-то образом связаны с интернетом и у них есть тяга что-то издавать и как-то себя проявлять, являются частью этой паутины, никто не выделяет их в отдельную область, что вот этот человек сидит в Америке, поэтому он каким-то образом "не наш".
Алексей Цветков: По-моему, это отрадная мысль. Я хочу сейчас мысленно перенестись за океан и обратиться к Вике. Вика, как вам представляется это единство с вашей стороны? Вы, собственно говоря, не столько потребитель, сколько поставщик. Как вам видится эта паутина с той стороны Атлантического океана?
Вика Виноградова: Мне кажется, что здесь главное даже не то, на каком это языке, а то, о чем это. Потому что если человек делает поиск, все равно в какой-то степени многие делают поиск на английском языке и, живя в Нью-Йорке, я знаю очень много страниц о России, которые, тем не менее, на английском, просто из-за проблем кодировки. То есть здесь, получается, главное - не язык, а содержание. И в этом отношении я согласна полностью с Артемием, что не важно, где находится страница, если у нее приставка "ru" или "com", самое главное - это содержание. И кто умеет поставлять наиболее интересное содержание, те страницы и наиболее популярны.
Алексей Цветков: Давайте тогда поговорим о двух путях, которыми вы пришли в Паутину. Вика, скажите о себе, сколько вы здесь?
Вика Виноградова: В Нью-Йорке я живу семь лет, а непосредственно интернетом я занимаюсь с начала 1995 года. У меня, что самое интересное, есть в этом формальное образование высшее, я закончила Нью-Йоркский университет, и программа, на которой я обучалась, это одна из самых известных программ в США, она называется "Interacting communications program". То есть у меня был такой академический подход к интернету, это не то, что я сама случайно вдруг вышла. А как я пришла к тому, что стала делать страницу о России? По-моему, это естественно, потому что я - русский человек, и это - самое что ни на есть родное.
Алексей Цветков: Интересна и тема вашей страницы.
Вика Виноградова: Страница называется "Russian web girls" - "Русские девушки в интернете". Возникала идея из-за того, что на Западе существует два стереотипа о русской женщине: это либо такая бабушка, которая стоит в очереди за продуктами в ушанке, ватнике и валенках, либо молодая девушка, которая сорвалась, поехала на Запад, девушка легкого поведения, которая хочет хорошо выйти замуж. Мои друзья, мое окружение настолько отличались от всех этих стереотипов (это несколько человек, назову по именам: Татьяна Олексер, которая содержит русский сервер в Нью-Йорке, и моя подруга Алена Макеева), что мы в один прекрасный день решили этот имидж изменить. Естественно, интернет является самым доступным способом. Так родились "Русские девушки в интернете", и появилась задача показать, насколько богат арсенал русских женщин, будь это бизнес, будь это творчество. Мы делаем интервью и репортажи с дизайнерами, художниками, предпринимателями. Резонанс получился громаднейший. Нас очень быстро заметила американская пресса, о нас даже написали в "Cyber Times", что говорит о том, что мы уже что-то из себя представляем.
Алексей Цветков: Тема, как возникла ваша страница в интернете, которая, на мой взгляд, принадлежит к числу самых известных в русском интернете. С какой стороны вы пришли? Как я понимаю, высшее "паутинное" образование это до сих пор редкая вещь, конечно.
Артемий Лебедев: У меня никакого высшего образования в интернете нет, станица моя появилась достаточно обычным способом, но я просто опередил многих по времени, потому что в то время, когда я начинал делать эту страницу, это было начало 1996 года, в русском интернете практически не было страниц по-русски, в основном, были страницы фирм, частных страниц практически нельзя было найти. Все эти фирмы считали своим долгом делать страницу на английском, поскольку были уверены, что вот те самые 50 миллионов пользователей интернета сейчас к ним придут и выложат свои деньги.
"...я стал делать страницу по-русски, которая всеми возможными способами должна была показывать не русофильскую русскость, а такую литературную, что есть нормальный русский язык, есть нормальные вещи, которые могут быть интересны людям не только по-английски"
Поэтому они хотели к ним обратиться на знакомом языке. Мне эта идея никогда специально душу не грела, мне эти 50 миллионов не были нужны, у меня не было никакой нужды с них денег получать, и не было способов даже таких, поэтому я стал делать страницу по-русски, которая всеми возможными способами должна была показывать не русофильскую русскость, а такую литературную, что есть нормальный русский язык, есть нормальные вещи, которые могут быть интересны людям не только по-английски. Поэтому родились такие затеи как кроссворд на интернете, который долгое время оставался единственным, различные коллекции литературных игр, сборники маразмов, газетных вырезок, всякие значки, таблички и так далее. То есть то богатство литературной игры, которое обычно присутствовало на дачах или кухнях, когда люди все вместе собирались за большим количеством смешных материалов. И было много серьезных, в том числе, поскольку, чтобы только целиком из этого состояло мне не хотелось. Поэтому была придумана такая вещь как литературное кафе в интернете, куда я приглашаю известных писателей, поэтов, критиков, драматургов, беру у них интервью, делаю фотографии, прошу у них их произведения, за которые они у любого нормального издателя попросили бы приличный гонорар. Поскольку у меня нет такой возможности, и они прекрасно понимают, что это не бумажное издание…
Алексей Цветков: Они прекрасно понимают, что бы им издатель ответил.
Артемий Лебедев: Да, понятно, что бы он им ответил. Здесь получается немножко другая ситуация. Во-первых, все краем уха слышали, что такое интернет и понимают, что там нельзя так просто заработать деньги, как издав, скажем, бумажное издание. Я не наводню лотки полученными стихами или прозой. Для меня это возможность показать людям, которые ходят по интернету, что бывает не только порнография, не только коллекция анекдотов и не только страницы о том, какая фирма сколько листового железа продаст, а это совершенно новое содержание в сети, которое до этого никто не мог ожидать. Были разные библиотеки, были библиотеки у Максима Машкова в Москве, у Алекса Фарбера в Германии, они состояли просто из произведений, надерганных самым случайным образом, от Стругацких до Желязного, которые так популярны среди программистов. Разумеется, они все лежали без разрешения. Это не в упрек держателям библиотек, а просто у них даже не было возможности встречаться с авторами и получать разрешения. Скорее всего, они бы его не получили. У меня появилась совершено другая идея. Я брал эти произведения, я их клал, там были фотографии, люди приходили, все это оформлено в духе такого кафе, где можно посидеть, попить кофе, поговорить с умным человеком. И эта идея постоянно развивается, раз в месяц, раз в полгода я туда кладу новых авторов, встречаюсь с ними, езжу по миру, беру у них интервью, прошу у них романы. Это тоже занимает много времени, чтобы это все подготовить к публикации на интернете, поскольку они не все компьютеризированы, и обычно эти произведения лежат на бумаге, поэтому нужно потратить время, чтобы это все свести в интернет.
Алексей Цветков: В общем, публикация страниц в Паутине - это издательская деятельность, потому что вы издаете текст, вы издаете там картинки, графику, что-то другое, но это издательство, хотя чем-то оно отличается, скажем, тиражирования нет или оно есть в другой форме. И ваш случай несколько уникален тем, что вы - издатель "в квадрате", то есть вы издаете, с одной стороны, страницу, с другой стороны: в рамках этой страницы гипертекста, текста Паутины, в котором от одного слова перескакиваешь на другое, вы помещаете плоский текст обычных авторов из реального, материального мира. Как, на ваш взгляд, уживаются эти вот два виде текста, что это за гибрид или кентавр, есть ли у этого будущее? У чего есть будущего больше: у гипертекста или у плоского текста?
Артемий Лебедев: Поскольку на Паутине иметь только плоский текст невозможно, разумеется, должно быть в каком-то месте оглавление, которое является гипертекстом, гиперссылкой к плоскому тексту, потому что другого более удобного способа переходить от одной страницы к другой нет. Я считаю, что гипертекст как чистое искусство, как вещь для развлечения или новая среда в той или иной степени всегда будет понемножку существовать. Кто-то будет этим увлекаться больше, кто-то меньше, кому-то, может быть, удастся сделать интересный проект с гипертекстом, но никакого будущего у этого нет, поскольку ни один нормальный человек не в состоянии воспринимать гипертекст как поток информации, которая хорошо структурирована и хорошо может быть воспринята человеком. Простой текст всегда будет преобладать, так же как все люди привыкли читать роман, напечатанный на бумаге, в книжке размером в пятьсот страниц - это привычная форма подачи информации для любого человека. Читать слова, находить в тексте ссылки, каждый раз перескакивать на 125 страницу, там находить ссылку на 13 и так прочитывать 500 страниц ни одному нормальному человеку в голову, кончено, не может прийти.
Алексей Цветков: Или искать альтернативный ход сюжета, что Анна Каренина все-таки спаслась, а пострадал паровоз.
Артемий Лебедев: Да, дело в том, что есть и такие тоже. Единственный опыт в русской Паутине, который я знаю, это так называемый "Роман", где был дан некий сюжет на затравку, и тысячи посетителей которые приходят, каждый может продолжить линию сюжета на свой вкус: один убивает героя, другому это не нравится, он его воскрешает, и так этот роман разросся в огромное ветвистое дерево. Это случай единичный и читать его подряд невозможно, потому что обычно у человека хватает сил пройти две-три линии, прочитать весь роман уже невозможно. Каждому человеку интересен свой сюжет, он пойдет по нему. Это интересно как литературоведческая идея - что могут сделать тысячи людей, пиша одно произведение.
Алексей Цветков: Вика, я хочу спросить вас. Вы, в общем, не издатель "в квадрате", как Тема. Как я заметил по вашей странице, она более традиционна в рамках интернета. Как вы смотрите на подобные эксперименты? Правильное ли место Паутина для них?
Вика Виноградова: Я считаю, что у интернета гораздо больше возможностей, чем быть просто каким-то дополнительным издательским органом. И проведя довольно много времени на интернете, я считаю, что, в принципе, люди не любят читать на интернете. Если идет долгий длинный кусок текста, то человек бросает его на полпути. Интернет, в принципе, предоставляет другие возможности, поэтому если мы хотим линейный текст помещать в интернет, нужно его просто разбивать на короткие куски. Поэтому на нашей странице вы увидите только исключительно короткие эссе - одна страница ведет к другой. Потому что человек очень быстро устает читать на экране, это очень простая физиологическая причина, потому что все светится и просто устают глаза.
"...американские мужчины нам пишут письма и просят объяснить, как понять русскую женщину и как с ней нужно обращаться"
Алексей Цветков: Вика, вы выставляете свою страницу в Америке. Тут надо сделать скидку на частоту владения компьютером, но думаю, что большая часть посетителей и читателей в России или в русскоязычном пространстве в пределах России. Каков резонанс, что вы чувствуете, сидя в Нью-Йорке? И еще очень любопытный для меня вопрос, как человека отчасти работающего в этом жанре, как вам удается поспевать за языком, который очень труден в компьютерной области?
Вика Виноградова: Нужно сказать, в первую очередь, что мы издаем на двух языках. У нас есть английская версия и русская версия. Поэтому главный поток посетителей у нас даже не из России, а все-таки из США. К нам приходят со всего мира. Но феномен, который мы совершенно не ожидали, это то, что американские мужчины нам пишут письма и просят объяснить, как понять русскую женщину и как с ними нужно обращаться. Для многих людей это действительно откровение, что они узнают что-то о русской культуре, о русских людях, что не вычитаешь в путеводителях. Что касается русского языка, я, честно говоря, кодировкой русской не занимаюсь, наверное, Тема лучше знает, какая у нас кодировка, потому что, насколько я знаю, их несколько на русском языке. Для нас это дополнительная трудность, поэтому нам легче издавать на английском, там, естественно, все на-английском. Но так как мы русская страница, то должен быть русский вариант. Иногда у нас возникают такие сложности, что все сделано уже на английском, а русский вариант немножко запаздывает. Если вы имеете в виду, насколько удается следить за языком…
Алексей Цветков: Я имею в виду терминологию русскую, потому что в английском вся эта терминология возникает, а русскому приходится поспевать и переводить "браузер" как "бродилка"… Что, в общем, недурное слово, но пока оно довольно странно звучит в литературном языке.
Вика Виноградова: Да, следить сложно, я даже не могу сказать, что этот вопрос уже как-то решен. Потому что я сейчас писала несколько статей для русских изданий об американском интернете, и мне просто пришлось сделать целый словарь сносок, как каждое название расшифровывается по-русски, и часто я не могла найти эквивалента. Для меня это откровение, когда я читаю по-русски, что написано "браузер", для меня это такая дополнительная устная работа, потому что я должна перейти на английский. И вот эти новые слова переводные мы даже не пытаемся называть по-русски. То есть отставание русского языка от английского в плане терминологии, конечно, присутствует.
Алексей Цветков: Тема, теперь я вас хочу спросить примерно на ту же тему, но у вас, конечно, резонанс больше, поскольку ваша страница по-русски и во всем обилии возможных кодировок. Какой у вас резонанс? Я понимаю, что в любой творческой деятельности, издательской, в данном случае, но вы и дизайнер тоже, есть какой-то элемент не тщеславия, но заслуженного воздаяния. Какой резонанс вы получаете? При том интересны два аспекта: может быть, в Москве и в Петербурге это одно, но есть ли что-нибудь из более глубинных областей России?
Артемий Лебедев: Из более глубинных областей России вести стали доноситься совсем недавно, до этого их не было. Вот сейчас Сорос, допустим, дает денег русским университетам в глубине России. Пишут люди из Ярославля, у которых так интернета могло бы никогда не быть. В основном люди пишут, что они, наткнувшись на мою страницу, видят то, чего они никогда не встречали. Это - первая реакция людей. Пишут с благодарностью из разных других стран, потому что, во-первых, я им даю возможность читать в любой удобной для них кодировке, а у всех людей разные компьютеры, и у каждого компьютера своя отдельная кодировка. Моя задача каждому отдельному человеку, который захотел читать по-русски, дать эту возможность, обеспечить, чтобы у него не было никаких проблем. По-английски я не делаю ничего, у меня есть несколько страниц, но это не считается. Поэтому любой человек, захотевший прийти и почитать, допустим, "Литературное кафе", он эту возможность получает, и люди пишут с большой благодарностью из Новой Зеландии, из Австралии, из таких стран, куда те авторы, которые присутствуют у меня в кафе, своим путем, скорее всего, никогда бы не добрались, и вряд ли их там издают. Если есть какая-то одна русская книжка, то она стоит у кого-то дома на полке, недоступная для всех остальных жителей таких дальний стран. С одной стороны, я предоставляю возможность всем пользоваться моей информацией, с другой стороны, люди радуются тому, что они встречают вещи до этого невиданные и неслыханные, они понимают, что это качественно другой уровень информации.
Алексей Цветков: Я благодарю участников нашей сегодняшней беседы, дизайнеров русской Паутины Вику Виноградову и Артемия Лебедева.
