В августе исполнилось 20 лет сайту Русской службы Радио Свобода. В 1997 году он содержал ленту новостей и рубрики "Права человека", "Россия", "Время и мир", "Культура". Сейчас сайт Радио Свобода представляет собой большой мультимедийный портал, включающий в себя в том числе ленты новостей, радио- и видеопрограммы, специальные и авторские проекты. 20-летию нашего сайта посвящена и программа из цикла "Мифы и репутации".

​

Иван Толстой: В августе 97-го года Радио Свобода обзавелось модной в ту пору новинкой – собственным сайтом. Не для всех еще было очевидно, что будущее любого средства массовой информации – здесь, на интернет-странице и в ее глубинах. Это было время, когда юноши, приехав в гости к своим друзьям, скажем, в Нью-Йорк или Сан-Франциско, спрашивали: что это за штуковина – интернет, а вернувшись через месяц в Москву, становились гуру русскоязычной сети. Я один такой пример знаю.

И собственное недоумение помню. В 93-м году мне по электронной почте (тоже не самая в то время рядовая вещь) написал поэт Лев Лосев, которого я звал участвовать в моем бумажном журнале: "Скоро, Иван Никитич, все журналы будут выходить в электронном виде".

Не хочу, подумал я, в электронном, противно как-то. Да и полетом на Марс от таких речей веяло.

Давно уже нет в живых Льва Владимировича Лосева и четверть века прошло с той переписки, а бумажные журналы все еще выходят, и доступ к полным текстам в интернете иногда затруднен. Но и с решительным переломом, произошедшим в этом вопросе, не поспоришь: то, что не в сети, того и не существует. Что не в виртуальности, то и не в реальности.

Разговор о юбиляре – о свободовском сайте – надо начать с появления у радио интернета. А он возник одновременно с разговором о нем. У истоков стоял наш редактор, поэт, прозаик, переводчик и эссеист Алексей Цветков. Звоню ему в Нью-Йорк.

Какова история вашего персонального знакомства с интернетом?

Алексей Цветков: Персональное знакомство еще было где-то в конце 80-х годов. Во-первых, были разные службы закрытые, за плату, а кроме того, были такие доски объявлений, где можно было скачивать файлы и где можно было получить адрес электронной почты – как правило, это было при университетах или у тех, у кого была отдельная линия, потому что интернет в те годы был, в основном, при университетах и крупных исследовательских учреждениях. Но когда я уже переехал в Мюнхен, то там был просто для всех доступ к интернету. Правда, тогда не было Всемирной паутины, а это было через зеленые буковки на черном экране.

Иван Толстой: Помните ли вы интернет середины 90-х, тот самый интернет, к которому Радио Свобода решило подключиться и, тем самым, подключить своих слушателей?

Алексей Цветков: Я, естественно, помню, потому что как раз в ту пору начал заниматься интернетом и у меня появилась, не помню, в каком году, передача об интернете.

Иван Толстой: Совершенно верно, я к этому и веду. А вот почему, откуда взялся этот ваш интерес? Ведь тогда такой игрушкой интересовались далеко не все.

Алексей Цветков: Я компьютерами интересовался с тех пор, как они появились, я на компьютер перешел с пишущих машинок в середине 80-х, а у кого компьютер – у того рано или поздно появляется модем и интернет. Так что я даже не знаю, как это объяснить и нужно ли это объяснять.

Иван Толстой: Кому на Радио Свобода принадлежала идея создания страницы и радиопрограммы, посвященной интернету?

Алексей Цветков: Она принадлежала мне в русской редакции. А чтобы что-то другие предпринимали, я вообще не слышал. Был какой-то момент, когда я даже попытался создать эту страницу, проект потом провалился, начальству это не понравилось, а передача, с легкой руки Юрия Гендлера, несколько лет выходила в эфир.

Иван Толстой: Вы сами оставили план программы этой передачи, ее перспективы, сами подыскивали авторов, да?

Алексей Цветков: В общем, да, конечно. Правда, потом у меня появилась другая передача и появились помощники в московской редакции, но, в принципе, года два или три я делал это все сам, я находил в интернете, который был тогда невелик, интересные темы, находил интересных людей, с некоторыми из которых либо созванивался, либо переписывался.

Иван Толстой: А как во мгле искать черную кошку, когда непонятно, как услышат твой призыв, как увидят мерцание твоей шерсти?

Алексей Цветков: Не то чтобы это было во мгле. Пионеры интернета помнят, что все сайты можно было сосчитать на пальцах рук. Я помню первую станицу браузера Mosaic, там были перечислены все сайты, какие были тогда, это занимало примерно полторы страницы текста. Я уже не помню, что там было, но помню, в частности, что Ватиканские музеи были одними из пионеров, которые вышли в интернет. Так что расширялось это экспоненциально, и когда это расширялось в какую-то интересную сторону, то я туда и шел. Тогда в России у людей был очень ограниченный доступ к интернету, это стоило дорого и, в основном, это был доступ к электронной почте. И вот я им объяснял, как с помощью электронной почты добиться более широких результатов.

Иван Толстой: Я помню фразу из январской программы 1997 года. Вы в придаточном предложении говорите: "Те из вас, кто имеет полный доступ к интернету…" Сейчас, конечно, это звучит диковато. А вот те авторы, которых вы привлекли, они имели полный доступ к интернету? И вообще, что значила эта фраза?

Алексей Цветков: Допустим, Александр Костинский, который впоследствии вел эту передачу, сидел в московской редакции Радио Свобода и, естественно, имел полный доступ к интернету. В России, в основном, это были люди, работающие в каких-нибудь научно-исследовательских организациях, и они там имели доступ к интернету. Большинство людей, которые имели полный доступ к интернету, имели его на работе.

Иван Толстой: Что нужно было объяснять слушателям в те, самые первые годы? В чем преимущество еды не ложкой, а вилкой и ножом?

Алексей Цветков: Собственно говоря, вся наша жизнь – это в каком-то смысле охота за информацией. Но мы привыкли, что это книги, газеты, журналы, что надо с утра собраться, поесть и идти в библиотеку. А тут у тебя появляется дома непосредственный источник, который просто подключается туда, куда тебе нужно. И это была совершенно новая концепция непонятная. Я помню некоторые письма читателей, они так и не могли понять, каким образом эти книги и статьи к ним перетекают. Это я тоже пытался как-то объяснять. Но в основном я пытался объяснять приемы – как при ограниченном доступе получить максимум информации. А зачем получать информацию, это объяснять не надо.

Иван Толстой: Я помню, как один из коллег-журналистов никак не мог отправить другому коллеге электронное письмо. И наконец хлопнул себя по лбу и воскликнул: "Я, кажется, догадался: перед всем этим надо настукать слово ''интернет''!" Не помню, научился он отсылать письма или нет, кажется, да. Алексей Петрович, а каким виделось вам интернет-будущее тогда и, самое главное, что не сбылось из ваших мечт?

Алексей Цветков: Это не одни мои мечты и их несбыча, а это то, что случилось с интернетом за этот период, потому что интернет на заре своего существования виделся как этакая всемирная коммуна свободных граждан и свободный обмен информацией, в которую государство не вмешивается и в которую не лезет коммерция. Ну, коммерция какая-то была там, я помню книжный магазин, потом вездесущая порнография и все такое, но это была небольшая доля интернета. И все ожидали, что интернет станет такой утопией всемирного коллективного разума. А оказалось, как оно и должно было оказаться, что это всемирная коммерческая организация, такой огромный торговый центр, плюс постоянное вмешательство того или иного правительства с целью, в основном, ограничить как-то доступ граждан или ограничить доступ граждан извне к нему. При всем при этом сохранилась пока что, и вряд ли они смогут целиком этому помешать, сохранилась та часть, которая наша, где уже с возникновением того, что когда-то называли Веб-2, Вторая паутина, то есть с участием… Ведь вначале ты просто сидел и поглощал информацию, которая тебе стекала с экрана, а сейчас, особенно в социальных сетях и во многих других местах, это интернет, который творим мы сами, обмениваемся там информацией, мы сами помещаем там материалы. Вот эта часть осталась от того, думали, что весь интернет таким и будет, но так не получилось.

Иван Толстой: Я хочу пояснить нашим слушателям, что странные звуки дятла, которые доносятся из квартиры Алексея Цветкова, это тот самый старый мир, те самые старые континенты, которые по-прежнему врываются в континент 7-й, даже интернет не смог уйти от зависимости от нашего материального и бренного мира. Спасибо большое, Алексей Петрович! Развиваемся дальше!

Алексей Цветков: Не за что!

Иван Толстой: Алексей Цветков, наш интернет-шерпа 90-х годов. Не могу не добавить, что в те годы невероятную работу по продвижению свободовского сайта в умах руководства (американского менеджмента) проделал тогдашний замдиректора, а потом и директор Русской службы Марио Корти. Он пробивал наш сайт, когда такового еще не было у радио в целом. А вот как звучала одна из радиопрограмм 1997 года, посвященная возможностям интернета. Вел передачу Алексей Цветков.

Алексей Цветков: Радио Свобода, программа "7-й континент". Тема сегодняшней передачи – планетарный дворец культуры. Как известно, художники, поэты и музыканты любят поселяться вместе. "Там жили поэты,– писал Александр Блок, – и каждый встречал другого надменной улыбкой". Надо надеяться, возможность обмениваться надменными улыбками – не единственная цель таких поселений. Истории известны даже случаи дружбы между поэтами, чтобы не сказать любви. И уже давно стали нарицательными такие топонимы, как Латинский квартал и Монмартр, Гринвич Вилледж и Сохо. Вопреки Блоку, именно русские поэты не имели стойкой привычки поселяться вместе, если не принимать во внимание обычая советской власти поселять их в спецдома Союза писателей где-нибудь на Аэропортовской. Но тут дело не в какой-нибудь предосудительной или похвальной национальной особенности, а в пресловутом квартирном вопросе. Куда уж там заводить себе Монмартр! Тут, дай бог, вообще как-нибудь съехать с родительской площади.

Однако с возникновением Всемирной паутины появилось место, куда можно съехаться виртуально. Квартирный вопрос не решается, но не надо и особых затрат. Сегодня мы посетим один из таких творческих клубов под названием "Виртуальная колония". Прежде чем представить образчики творчества с этой страницы, хочу отметить, что она оставляет приятные впечатления как оформлением (без ставшего обычным в Паутине технокитча), так и немногословностью (без долгих представлений и глупых манифестов). Секрет возникновения этой колонии легко понять, ознакомившись с биографиями ее участников. Почти все они живут в так называемом Районе Бухты, что на русский можно приблизительно перевести как Большой Сан-Франциско. Судя по всему, эти люди были либо знакомы раньше, либо имели общих знакомых, и идея создания общей трибуны в интернете родилась на земле, а не в киберпространстве. Никого из знаменитостей я здесь не встретил, но неверно думать, что это сплошь дебютанты. Однако большинство из них – непрофессионалы, зарабатывающие себе на жизнь в более будничных сферах. Русской параллелью во времена застоя была художественная самодеятельность, но теперь и термин, и род досуга скомпрометированы и пришли в упадок.

Итак, я уже косвенно объяснил, какого жанра мы здесь не найдем – кино. В остальном же Паутина, в своем нынешнем виде, предоставляет сравнительную свободу выбора средств выражения. Виртуальная колония имеет три основных раздела, которые названы "Галерея", "Читальный зал" и "Концертный зал". Совершим короткую экскурсию в каждый из них.

"Галерея", конечно, самое невыгодное место для знакомства посредством радио. Здесь представлены фотографы и художники, а также оригинальный жанр одной из участниц – миниатюрные куклы. Фотограф Алан Констант, судя по биографической справке, публиковался в известных журналах. Его специальность – архитектура и пейзаж. На странице приведены снимки романтических уголков провинциальной Англии.

Надо сказать, что фотография и другие изобразительные жанры несут пока в интернете большие потери из-за дефекта цветопередачи. Чтобы картинка была невелика по объему и легко скачивалась в компьютер, ее цветовая гамма, как правило, сводится к 265 оттенкам. Если кому-то покажется, что этого более чем достаточно, укажем для сравнения, что цветная фотография в хорошем глянцевом журнале имеет миллионы оттенков, но если вы попытаетесь ее скачать из обычной телефонной сети, приготовьтесь отдать этому занятию несколько часов.

Страдает не только фотография, но и живопись. Тем не менее, на меня произвели очень благоприятное впечатление картины Джеральда О'Коннела – воинствующего реалиста и единственного в этой группе чужака – англичанина. Поскольку в этой галерее мы подобны слепым, перейдем в следующий зал.

Литература в "Читальном зале" представлена исключительно поэзией, что справедливо, поскольку компьютерный экран пока не располагает к чтению больших прозаических полотен. Уровень творчества, несмотря на гордые перечисления заслуг, показался мне ровным и не слишком высоким, обычным для американских литстудий, именуемых там "мастерскими". Чтобы не вводить слушателей в соблазн оценками сноба, приведу образчик в собственном, вполне честном и старательном переводе. Автор этого стихотворения именует себя Разумовский, без всяких других имен, но копирайт принадлежит Сен-Джону и в этом качестве он работает дизайнером страниц Всемирной паутины и компьютерным консультантом. Стихотворение называется "Амадеус".

Сегодня я убил моего кота,

Это именуется милым словом "эвтаназия",

Но он, тем не менее, мертв.

Он был старым и усталым,

Ходячий мертвец.

Настоящая напасть –

Полон блох и не в силах есть.

Он жил долго –

Видел, как рождались и росли мои дети,

И мне не следует плакать.

Я ненавижу плакать, чувствую себя уродом и дураком.

Ведро скорби плещется о мои ребра,

Проливаясь внутрь, как кислота.

Совсем не смешная щекотка в горле и капли из носа,

И всхлипы колотятся в грудной клетке.

От чего я плачу?

Он был стар, жалок и жил дольше,

Чем я ему прочил.

Но, как ребенок, которого обыграли,

Я плакал.

Да, я убил сегодня моего кота,

И его отсутствие, как он сам,

ползает у меня между ног,

Заставляя споткнуться,

Когда меньше всего ожидаешь.

Тот факт, что кота, по-видимому, звали Амадеус, напоминает мне виденного в Париже шарманщика, у которого был тоже кот Амадеус. А стихи оставляю на ваш суд.

И вот, наконец, мы в "Концертном зале". Большая часть представленной здесь музыки написана в жанре нью-эйдж, тихом и сладостном, с глубокомысленными названиями вроде "Исцеление джунглями" или "Голос из глубины". Пишется такая музыка на компьютере с подключенным синтезатором, который заменяет самодеятельному музыканту недостающих партнеров с их инструментами – сам играет за всех. Впрочем, представлен и автор серьезной музыки Джон Ник, о котором сказано, что он работает над космической оперой под названием "18 месяцев до Земли", к которой сам написал либретто по собственной книге того же названия. В творческой паузе он создал струнный квартет.

В ходе нашей прогулки по этому виртуальному дворцу культуры я старался, по мере сил, не скатиться с доброжелательной иронии в сарказм, но нетрудно понять, что выставленное здесь творчество вызывает у меня чувство отличное от восторга. Поэтому вдумчивый слушатель, возможно, ожидает морали. Но мораль, собственно, заключена, если позволительно так выразиться, в самом тексте басни. Мы пока не знаем ни одного замечательного творческого дебюта, который бы состоялся в интернете, и нигде не прочитать серьезных рецензий на виртуальные публикации. Именно поэтому талантливые честолюбцы предпочитают работать локтями в старомодных издательствах и галереях. Но совершенно неожиданно те, кого эти честолюбцы веками втирали в задний план, вечные обитатели монмартров и гринвич-вилледжей, получили бесплатный выход на миллионную аудиторию при одном единственном условии, что потенциальные миллионы согласятся выслушать, что им хотят сказать.

Иван Толстой: Вчера и сегодня: 20 лет сайту Радио Свобода. В начале 2000-х руководителем свободовской интернет-группы стала Екатерина Пархоменко.

Катя, конечно, уже другая геологическая эпоха наступила по сравнению с тем мезозоем, который был тогда, 15–20 лет назад. Когда вы начинаете восстанавливать в памяти те события, те времена, те технологические возможности, как можно сравнить цели, задачи и возможности редактора сайта тогда, 15 лет назад, и сегодня? Что было нельзя технически, технологически тогда и что теперь решается на раз-два?

Екатерина Пархоменко: Первое, что приходит в голову, что когда я пришла делать сайт, я очень хотела делать видео – видеопрограммы, видеозаписи, видеоконтент для сайта. Потому что мне казалось, что это нужно и, как выяснилось, правильно казалось, просто немножко рано было. Я тогда изучала всякие технические возможности для этого, и получалось, что это не то чтобы совсем невозможно, но слишком дорого – слишком много надо было усилий, слишком много людей занимать. А сейчас включаешь видеотрансляцию с любого места с телефона и она дает нормальное качество картинки. И нормальные стали сети в Москве, в том смысле, что передается сигнал практически без потерь. Из технологических изменений самое яркое то, что то, что было очень сложно и дорого, стало просто, дешево и делается в течение секунды.

Иван Толстой: Тем самым, какие же были поставлены реалистические перед вами задачи?

Екатерина Пархоменко: Честно говоря, какие-то задачи, по большей части, ставила я сама себе. Не знаю, насколько это в кассу в вашем репортаже, но начальство, в общем, слабо понимало, чего оно хочет. Поэтому я делала какие-то предложения и получала на них "да" или "нет". Вот с видео ничего не вышло, потому что получалось очень дорого. А другие вещи – да, как-то должна работать это машинка сайта. В общем, то, что я придумывала, по большей части удавалось делать. Хотя удавались какие-то контентные вещи, не технологические. Например, я помню, что мы начинали делать такие архивные странички, потому что одно из сокровищ Радио Свобода, чуть ли не главное, – это архив. Записи всяких людей, важных для современного общества. Я помню, что мы выкладывали записи Довлатова 80-х годов, записи Галича чуть ли не 70-х, и еще что-то. Все это есть, оцифровано, и мне кажется, что обязательно нужно, чтобы этот архив был доступен публике. Понятно, что это не массовый продукт, но, тем не менее, архивы это дико важно, я над этим прямо трясусь всегда.

Иван Толстой: Как рано у вас возникло понимание того, что сайт, интернет вообще, в целом, это средоточие, пересечение, важнейший перекресток всех возможностей и интересов в плане информации, того, что за интернетом величайшее будущее, которое с каждым десятилетием или с каждым пятилетием становится все яснее и яснее, что интернет начинает и уже давно начал вбирать в себя не только тексты и картинки, но и звук, и видео? На каком этапе стало понятно, что вы работаете с великим будущим, с началом великого будущего?

Екатерина Пархоменко: Пожалуй, это произошло раньше, чем я попала в команду Радио Свобода. Я в конце 90-х познакомилась с Антоном Носиком, и он меня позвал делать Lenta.ru. Тогда все крутили пальцем у виска: как это ты бросаешь работу в солидном издании ради какой-то дурацкой игрушки для подростков? И тогда меня не понимал вообще никто из моих товарищей, но к 2004 году, когда я пришла на Свободу, люди, с которыми я непосредственно работала, уже догадались, в чем прикол, а вот внутри редакции Радио Свобода это была адская проблема. Я предполагала, что это будет проблемой, но что такой острой – даже представить себе не могла. Потому что я пыталась уговорить, убедить журналистов, что надо обязательно весь контент, который производится, представлять в интернете, на сайте, все время говорила, что это радио сдохнет к чертовой матери, потому что дорого слишком, а интернет – дешевый способ доставлять информацию. Кроме того, в тот момент мне приходилось ходить с какой-то статистикой, убеждать людей, потому что мне говорили, что в России, в глубинке, нет интернета. И вот я собирала всякую статистику, всякие сведения, графики, скорость его распространения и говорила: в 1999 году в России было, допустим, 100 тысяч пользователей мобильного телефона, а в 2004-м их 100 миллионов, и по такой же экспоненте будет развиваться доступность интернета. Так и случилось. Но тогда мои усилия давали минимальный результат, прямо скажем. Не могу сказать, что никакого, но минимальный.

Иван Толстой: Человек консервативен, трудно поймать волну, когда ты уже пожил достаточно и у тебя уже привычки, твоя кружка с чаем должна стоять по эту руку, а курительная трубка – по эту, и никогда не смейте менять. Так что я вас хорошо понимаю.

Екатерина Пархоменко: А мне было обидно, потому что люди, которых я пыталась убедить, они же все классные, отличные профессионалы, делающие интересные вещи, полезные публике. Вопрос только в том, что нам нужны другие носители, другой канал информации, и он не маргинальный, не дополнительный, а основной будет прямо сейчас. Но я начала эту пропаганду в 2004-м, в 2008-м я уже ушла с радио, а сейчас, смотрите, радио работает в интернете, и по-моему, неплохо работает. То есть в конце концов этот переход состоялся, просто позже и болезненнее, чем это могло бы быть, если бы я была более убедительной.

Иван Толстой: А можно вам задать вопрос футурологического свойства как профессионалу, для завершения разговора? Что еще может быть в ближайшие годы изобретено, появиться в интернете, что порадует всех нас и удивит?

Екатерина Пархоменко: Вот жалко, что больше нет с нами Носика, потому что уж кто был визионером, так это Антон, который всегда видел на шаг вперед дальше, чем все остальные. Я, боюсь, такими способностями не обладаю, просто я вижу, что интернет стал в кармане теперь, то, чего хотелось, но было малодоступно. А теперь стало доступно, вам не нужен компьютер, вам достаточно телефона, чтобы узнать новости, их посмотреть, послушать, почитать, любым способом получить. И то, что я жду какого-то технологического прорыва – это непосредственного интернета. Я имею в виду, что и Google, и еще пара крупных разработчиков занимаются тем, чтобы вы могли включить интернет в любом месте на земном шаре без этих промежуточных провайдеров. Это, с одной стороны, возможность человеку, оказавшемуся в пустыне Сахара, найти какую-то информацию и помощь, просто связаться с миром. А второе, и для России еще более важное значение этого прорыва – что государство не может ни на каком этапе вмешаться, контакт непосредственный у вас. Одни разработчики предлагают это делать, развешивая какие-то воздушные шары высоко-высоко, другие запускают спутники для этого, чтобы прямо со спутников давать интернет. Сейчас про это не очень много пишут в общедоступных, не специальных источниках, но работа эта идет, и я уверена, что она приведет к успеху, потому что слишком большой запрос на это существует. Если говорить о будущем, то все то, что нам сейчас устраивают российские власти, вот эти бесконечные запреты на то, се, пятое, десятое, а то мы вас не пустим в интернет, они таким способом будут преодолены. Это же не только российская проблема – есть Китай, еще масса стран, где государство лезет туда, куда нему не надо лезть. Так что, пожалуй, это то, чего я очень жду.

Иван Толстой: Екатерина Пархоменко, руководитель нашей интернет-группы в 2000-е годы. Вот, как звучало наше радио-промо в 2005 году.

Диктор: Радио Свобода – 24 часа в эфире на всех волнах и во всех диапазонах. Политика, экономика, культура, спорт, история России в тематических программах и в прямом эфире. Если подведет атмосфера или радиоприемник, вы всегда можете найти нас во Всемирной паутине по адресу: www.svoboda.org. Непрерывное синхронное вещание в интернете 24 часа в сутки, последние выпуски новостей, расписание программ и частот по регионам, прямой контакт с редакцией. Компьютер обретает знакомый голос – www.svoboda.org.

Иван Толстой: Мы предложили поучаствовать в программе следующему после Пархоменко архитектору сайта Людмиле Телень, но наше предложение было отвергнуто. Идем дальше. Андрей Шарый побеседовал с сотрудником Русской службы, ответственным за развитие сайта, Антоном Ширяевым.

Андрей Шарый: К какому разряду относится сайт Радио Свобода по своим техническим характеристикам? Это очень продвинутый сайт, это очень большой сайт, это сайт со средним трафиком?

Антон Ширяев: В первую очередь, это информационный сайт, и, как и у всех информационных сайтов, его основная задача – новости, информационные поводы. В данном случае мы можем отнести себя к разряду больших сайтов, потому что мы соревнуемся с основными источниками российских информационных агентств. Судя по нашей статистике, мы относимся к крупным информационным сайтам.

Андрей Шарый: Какой средний ежемесячный трафик Радио Свобода по главным параметрам?

Антон Ширяев: Если брать основные параметры, как посещение и просмотр страниц, в среднем в месяц у нас около 7 миллионов посетителей, которые просматривают порядка 15–16 миллионов страниц.

Андрей Шарый: Вы – единственный человек, который профессионально занимается этим на Радио Свобода на протяжении двух десятилетий, фактически вы один из тех, кто стояли у истоков создания этого сайта. Каковы были главные, критические положительные и отрицательные моменты в развитии этого проекта, самое важное за эти двадцать лет?

Антон Ширяев: У нас все время был рост – рост посещаемости, рост аудитории. Была пара переломных моментов, когда мы довольно сильно теряли аудиторию. Обычно они связаны, как и у всех других сайтов, с тем, что происходит какой-то крупный редизайн сайта или у сайта меняется доменное имя. В какой-то момент наш сайт назывался svobodanews.ru – мы тогда пытались прийти к российской аудитории из зоны "org", чтобы нас не пугались, и это переломный момент как для читателей, так и для поисковиков и всех технических моментов. Когда у нас был переход на новый дизайн и новое имя, мы потеряли чуть ли не треть нашей аудитории, но с тех пор мы вернулись к прежним показателям, даже сильно выросли. Это – что касается технических моментов.

Что касается моментов развития, то, конечно, очень большой скачок произошел в тот момент, когда мы вышли в социальные сети, когда мы зарегистрировались во всех социальных сетях, которые существуют в России и мире, начали распространять свой контент через социальные сети. Это стало довольно сильным рывком, расширило нашу аудиторию. В какой-то момент мы перестали заботиться о том, чтобы люди, которые приходили в разные социальные сети, переходили к нам на сайт, а стали делать удобную для них платформу именно в их среде, чтобы они, оставаясь в своих социальных сетях, читали нас там, независимо от того, придут они на сайт или нет. Они как бы цитируют, распространяют наш контент внутри своих социальных сетей. Мы стараемся как можно больше дать возможности человеку читать в той среде, где он привык, для этого мы используем механизмы тех же социальных сетей. Например, в "Фейсбуке" это "instant view”, когда статью можно прочитать внутри "Фейсбука" полностью, не переходя на страницу.

Андрей Шарый: Каково соотношение, по важности, в работе успешного сайта: это контент, использование новых технологий, визуальная привлекательность? Понятно, что все эти компоненты важны, но, тем не менее, есть ли какой-то сейчас список приоритетов?

Антон Ширяев: Все компоненты важны и разные ресурсы по-разному их используют. Например, "Медуза" сделала ставку на интерактив, они делают быстрые подборки, свои карточки, где объясняют картинками читателю, для простоты, что происходит. Наша ниша немножко другая. Она, с одной стороны, новостная, не только аналитическая, она еще и на злобу дня, мы все время пытаемся не сглаживать углы, не обходить те темы, которые порой приходится, по тем или иным причинам, российским СМИ или смягчать, или, наоборот, обходить стороной.

Андрей Шарый: Давайте вернемся еще раз на два или полтора десятилетия назад. Каковы основные этапы развития сайта?

Начинали мы, насколько я помню, фактически как сайт распечаток программ Радио Свобода?

Антон Ширяев: Для начала, когда мы только открыли свой сайт, это было полностью зеркало радиоэфира, мы размещали там новости. Затем мы начали помещать на сайт распечатки наших программ, которые шли в эфир. Это были не все программы, это были выборочные программы, циклы. До сих пор у нас остался архивный сайт, и, если пройти по ссылке с нашего главного сайта, можно найти наш золотой фонд. А, между прочим, эти программы востребованы всегда. Как мы говорили, мы пытаемся занять все возможные ниши. Мы сейчас договариваемся с поставщиками-распространителями книг, например, такая большая компания, как "Литрес".

Мы начинали как зеркало эфира, распечатывали новости и архивы радиопрограмм. Дальше очень сложный момент был, как и у всех радиостанций и других СМИ, которые открывали сайты, – очень долго не могли найти язык интернет-редакция и радиоредакция. Пока, наконец, все это не объединилось в одну большую компанию, где уже не было отличия радиоэфира от интернет-подачи, и команда начала работать сообща. То есть материалы, которые не шли в эфир, готовились специально для сайта, и наоборот, люди, которые работали на сайт, могли выйти со своим материалом в радиоэфир. Это превратилось в единый холдинг, где уже не разделялись материалы для радио или материалы для интернета.

Здесь нельзя сказать, что мы теряем радио. Дело в том, что аудиосоставляющая – это огромный сегмент нашего сайта, у нас очень много слушателей, наши слушатели очень лояльны к нам, мы распространяем свой аудиосигнал везде, где только можем, то есть в любой гостинице, в доме. Люди, настроенные на спутники, сателлиты, люди, у которых есть цифровые радиоприемники, могут слушать наши подкасты, могут слушать наши прямые радиоэфиры. Цифровое вещание – это очень важная составляющая нашего сайта, мы до сих пор называемся Радио Свобода. То есть это все-таки важная деталь.

Андрей Шарый: Что собой представляет сейчас современный хороший сайт, сайт завтрашнего дня? Куда мы должны идти и куда мы движемся?

Антон Ширяев: Радио Свобода, если так можно назвать, кризисный сайт, сайт кризисного медиа. Нам доверяют. Если что-то происходит в стране или в мире, у нас виден по статистке всплеск посетителей. То есть люди приходят к нам, чтобы убедиться, что информация, которая дается в других СМИ, правдива, и мы в этом случае выступаем как эталон.

Андрей Шарый: Какова общая аудитория Радио Свобода в сети?

Антон Ширяев: Не все можно посчитать, невозможно посчитать наших слушателей, потому что эту статистику просто невозможно получить от наших ретрансляторов, которые находятся по всему миру. Мы не можем, если мы не заказываем специальное исследование, узнать, сколько нас слушают через спутник или через тот же SHOUTcast, который является нашим каналом распространения звука. Но если считать по соцсетям, то, например, наших подписчиков в "Фейсбуке" больше полумиллиона, наших подписчиков в YouTube (видео, которое мы в последнее время стали довольно активно предлагать нашим читателям как на сайте, так и в YouTube) чуть менее 200 тысяч. Мы активно пытаемся внедриться во все новые каналы, которые сейчас популярны в медийной среде. Я сейчас говорю про Instagram и Telegram.

Мы включились в такой интересный проект, как "Яндекс.Дзен", и предлагаем наши материалы для прочтения в ленте новостей подписчиков "Яндекс.Дзен". Очень интересная статистика, которую дает "Медиология". Согласно "Медиологии", в разряде радио Радио Свобода находится на 4-м месте по индексу цитирования после радиостанций "Говорит Москва", "Эхо Москвы" и "Радио Комсомольская правда". И при этом на первом месте, с отрывом почти в два раза, мы находимся в рейтинге цитируемости в СМИ в социальных медиа.

Андрей Шарый: Вы рискнете предположить, что будет с сайтом Радио Свобода через двадцать лет?

Антон Ширяев: Это интересный вопрос. Если будет жив интернет, если будут люди заинтересованы в так называемых "лонгридах". Потому что я уверен в том, что новости через двадцать лет будут получать уже какими-то абсолютно другими каналами. Подозреваю, что как источник новостей мы не сможем удержать позицию, какую мы держим сейчас, но как аналитический, как культурный, как справочный источник, тем более обладая такими огромными, обширными архивами (на тот момент уже за сорок лет), я думаю, что мы будем иметь успех через двадцать и через тридцать лет как большая, огромная библиотека уникальной информации.

Иван Толстой: Сегодня главный редактор свободовского сайта – поэт, прозаик, переводчик и эссеист Дмитрий Волчек.

Дмитрий Борисович, у всех СМИ нынче есть сайты, а чем свободовский отличается от других?

Дмитрий Волчек: Он самый лучший, безусловно, лучше сайта в рунете просто нет, он старейший, он самый красивый, там больше всего меток на все темы, которые вас только могут заинтересовать. Я горжусь этим сайтом, мне кажется, что он становится лучше с каждым годом, претензии к нему минимальные, если они есть, то немедленно осуществляется реконструкция. Так что я думаю, что сайт svoboda.org, который я всех призываю изучить, совершенно великолепен.

Иван Толстой: У Радио Свобода есть три формы существования на сайте – в виде радио, в виде текстов и фото-видео. Как делятся эти доли между собой, как они сочетаются?

Дмитрий Волчек: Сайт, прежде всего, предназначен для тех, кто хочет быстро прочитать то, что он не услышал в эфире. К сожалению, у нас такая ситуация, когда эфир тоже, в основном, сосредоточен на сайте. Когда сайт возникал, эфир был на различных – коротких, средних и прочих – волнах, сейчас эти все волны, за некоторым исключением, исчезли и звук сосредоточен на нашем сайте. Так что я думаю, что пропорции примерно равные. Но думаю, что в первую очередь человек читает текст, потом, если у него больше времени, он слушает аудио, а видеопрограммы требуют просто сосредоточенности другой, можно их смотреть на нашем сайте, можно их смотреть на YouTube. Это требует большего погружения, потому что ты не можешь оторваться от экрана, и очень трудно смотреть большую часовую передачу на смартфоне. Так что это ориентация на разные аудитории.

Далеко не все читатели нашего сайта являются слушателями Радио Свобода, слушателей становится меньше, в основном по независящим от нас причинам, потому что ретрансляция прекращена во многих городах, почти во всех, но в основном, конечно, преобладают тексты. Но я всегда прошу авторов, если у них есть аудио- и видеоматериалы, прибавлять их к тексту. То есть это должна быть многофункциональная стратегия: чем больше мультимедийности в материале, тем лучше.

Иван Толстой: Еще недавно у наших пользователей, слушателей, читателей было опасение, что исчезновение Свободы из радиоволн, из радиоэфира – это какая-то информационная катастрофа, идеологическая беда и так далее, но оказалось, что сайт Свободы предоставляет возможность и слушать Свободу, причем в отличном качестве, где угодно, в любой точке земного шара, а не так, как раньше, – куда долетали эти волны. То есть на самом деле никакой катастрофы не произошло. Вы согласны?

Дмитрий Волчек: Абсолютно! Я не думаю, что произошла катастрофа, но, конечно, многие люди привыкли включать приемник, в основном, пожилые наши слушатели, и когда эта волна исчезла, они перестали слушать. Для многих просто сложно это сделать технически, потому что слишком дорого подключаться через телефон, у многих нет таких линий для того, чтобы слушать большие файлы. Но, к счастью, технология на нашей стороне – она развивается с огромной скоростью, есть новые возможности для пользователей, поэтому никакая цензура здесь невозможна. Но, конечно, мы какую-то часть аудитории, классических радиослушателей, потеряли, далеко не все перешли на наш сайт, но статистика прослушиваний аудиофайлов (не передач, а файлов, которые являются частью материала какого-то, статьи) она очень впечатляющая.

Иван Толстой: Чем сложнее сайт, тем, естественно, труднее навигация по нему. Как вы советуете справляться с этими пробелами понимания – где, что, куда, как, вот это к чему относится, где найти что-то, – когда к вам поступают такие жалобы пользователей?

Дмитрий Волчек: Таких жалоб, к счастью, все меньше, поначалу их было довольно много, мы значительно упростили структуру сайта. Я думаю, что здесь есть один очень важный вопрос – как ты появляешься на этом сайте. Значительная часть пользователей просто не заходит на главную страницу, в принципе, они приходят сбоку, через социальные сети, по ссылкам, которые могут быть в письме, где угодно, в "Фейсбуке", в "Твиттере". Они заходят, они могут посмотреть еще какие-то материалы, если сайт их заинтересовал (у нас практически к каждой статье прибавлены советы, что можно еще посмотреть по этой теме), рядом есть лучшие материалы, опубликованные в последнее время, можно заглянуть туда, можно заглянуть сюда, но далеко не все этой возможностью пользуются.

Надо понимать, что современные люди завалены информацией, разного рода соблазнов очень много, у всех есть одна-две минуты на то, чтобы взглянуть и исчезнуть, поэтому очень часто время пребывания на сайте у значительного числа пользователей меньше десяти минут. Это еще мягко говоря, на самом деле – порядка двух минут. Мы же знаем это по себе. Я – человек просто болезненно привязанный уже к интернету, если у меня нет с собой в телефоне интернета, я начинаю паниковать, я все время заглядываю в телефон, бесконечно прокручиваю ленты, почту, "Фейсбук", "Твиттер", заглядываю туда, сюда, и для того чтобы пройти по какой-то ссылке и посмотреть, что там находится, – это одна-две минуты. Поэтому я не думаю, что навигация в этом смысле очень важна. Но есть поиск по ключевым словам, как на любом сайте, и там можно найти все, что угодно. Кроме того, есть очень понятная и легкая рубрикация наверху.

Если у вас есть возможность и время, можно зайти на архивы видео, можно посмотреть аудиоархивы. Но определенная часть консервативных пользователей, конечно, заходят на главную страницу, поэтому мы по-прежнему очень много внимания уделяем расположению материалов именно на главной странице и не так давно поменяли всю ее конфигурацию. Была такая идея, еще несколько лет назад ее продвигали интернет-специалисты, о том, что главная страница вообще уходит как данность, что нужно отказаться от нее, что вообще ничего там может не быть, а просто там какой-нибудь рисунок, а потом уже пользователи приходят только изнутри, только сбоку. Оказалось, что это не так, во всяком случае, в отношении нашего сайта это не так: довольно много людей по-прежнему приходят именно с главной страницы. Мне это кажется странным, потому что я, например, не знаю, как выглядят главные страницы очень многих сайтов, которые я посещаю ежедневно, – какой-нибудь "Сноб", "Республика", "Коммерсант", "Газета". Я всегда прихожу из социальных сетей. Но есть люди, которым проще заглядывать постоянно на главную страницу и смотреть, какие там есть обновления. Мы, конечно, учитываем в значительной степени и их интересы и делаем так, чтобы все время обновлялась главная страница и можно было увидеть, какие материалы у нас появились в последнее время.

Иван Толстой: Ждет ли пользователей интернета и посетителей сайта Радио Свобода какое-то новшество, какая-то новинка, какая-то эдакость в будущем, которая готовится в редакции?

Дмитрий Волчек: Думаю, что нет, ничего такого сенсационного мы не готовим, никаких сенсационных перемен, но сайт очень динамично развивается, мы все время его модифицируем, что-то добавляем, что-то убираем, что-то умирает естественно. Мы очень сильно меняли дизайн в последнее время. Хотя он остается примерно в таких же цветах и так же примерно это выглядит, но на самом деле очень много мелких изменений, которые, может быть, не очень внимательный и не очень частый посетитель и не заметит. Но, в принципе, это живой организм, который постоянно меняется, и сумма этих крошечных изменений в общем достаточно значительная.

Я не скажу, что мы будем что-то радикально менять в ближайшее время, мне кажется, что сайт, как я уже сказал в самом начале, превосходно работает и выглядит, но мне кажется, что если мы и будем что-то менять всерьез, то это зависит от развития новых технологий, которые каждый год преподносят нам сюрпризы, открывают такие пространства, о которых мы и подозревать не могли. Может быть, придет время и мы все уже окажемся в какой-то виртуальной реальности. На днях я как раз испытывал такие очки виртуальной реальности, которые полностью тебя погружают в мир, придуманный художником. И я понимаю, что это будущее, что, может быть, мы вообще когда-нибудь будем ходить в этих очках 12 часов в сутки. Не смейтесь, Иван Никитич, возможно, так оно и будет. Тогда и сайты будут выглядеть по-другому, может быть, уже их будут транслировать прямо в мозг, и не нужно будет открывать никаких планшетов, никаких смартфонов.

В общем, 20 лет назад, когда этот сайт создавался, мы и представить себе не могли, как это будет выглядеть сегодня. А то, что будет еще через 20 лет, – я думаю, что то, что сейчас нам нравится, то, чем мы сейчас восхищаемся, будет казаться абсолютно архаичным, абсурдным. Так что все дело в технологиях.