9–10 октября в Берлине прошел второй Форум Бориса Немцова. Каковы настроения тех, кто пытается продолжать деятельность Бориса в самых разных сферах, не только в политике, но и в общественной деятельности, в науке, в борьбе с коррупцией, в социальных сетях?

Среди участников форума Дмитрий Гудков, Алиса Ганиева, Елена Лукьянова, Михаил Савва, Дмитрий Врубель, Владимир Каминер, Илья Яшин, Сергей Пархоменко, Владимир Мирзоев, Владимир Кара-Мурза, Михаил Савва, Мария Снеговая, блогер Дмитрий Иванов и многие другие.

Репортаж Михаила Соколова.

^{Полная видеоверсия программы}

Михаил Соколов: 9 октября в день 58-летия Бориса Немцова в Берлине открылся второй Форум Бориса Немцова. Я был два дня на форуме и расскажу о том, каковы настроения тех, кто пытается продолжать деятельность Бориса в самых разных сферах, не только в политике, но и в общественной деятельности, в науке, в борьбе с коррупцией, наконец, в социальных сетях.

Открывали форум дочь убитого политика Жанна Немцова, основатель Фонда Бориса Немцов, и представители либерального Фонда Наумана, один из них, глава МВД Германии Герхард Баум, осудил агрессивную внешнюю политику российской диктатуры, назвав путинизм явлением преходящим и обещая от имени европейских либералов поддерживать еще живое гражданское общество России.

Перед началом форума в интервью Радио Свобода Жанна Немцова рассказала мне, как она видит Форум:

Жанна Немцова: Как правило, всегда российские форумы посвящены двум проблемам – это проблемы путинизма и проблемы будущего оппозиции, так сложилось. Мне кажется, хватит обсуждать путинизм, потому что путинизм существует в России 17 лет – это некая константа. И если мы на этом фокусируемся, то мы замораживаемся вместе с этим путинизмом и не смотрим шире. Наша задача, задача этого форума – обсуждать будущее с разных точек зрения. На самом деле это будущее уже наступило. Может быть, мы его не замечаем, мы хотим работать по старинке в СМИ, в политике и так далее. Но будущее наступило. В том числе это связано, конечно, с фантастическим развитием цифровых технологий.

Мы будем обсуждать будущее. Новый мировой порядок.

Новые каналы коммуникации. Навальный – человек из интернета. Фильм "Он вам не Димон" смог мобилизовать огромное количество людей, которые вышли на улицы и продолжают выходить на улицы. В общем, все меняется. Это будущее, мы боимся его, его нужно обсуждать и нужно понимать, как на все это реагировать, жить в этом будущем, адаптироваться к этому будущему.

Я считаю, что мой отец Борис Немцов всегда ассоциировался с будущим. Будущее – это нечто хорошее. И мой отец будущего не боялся, он был политиком будущего, и он умел адаптироваться и быть успешным в любых условиях.

Вообще, знаете, Россия меняется вне зависимости от Путина, как ни странно. Прогресс не остановить, даже Владимир Путин не может это сделать. Я вам привела один из примеров. Вы могли себе предположить, что на улицах окажутся молодые люди, которые хотят совершенно другого, которые понимают, что такое свобода, что такое свобода слова, что такое демократия, что коррупция – это плохо и так далее? Вы не можете в современном мире остановить прогресс.

Отвечая на ваш вопрос: задача Фонда Немцова – не борьба с путинизмом или, как любят некоторые говорить, "демонтаж путинского режима". Мне не нравится это выражение, например. Это платформа для новых людей, которых мы не все знаем, это возможность обсудить, что можно сделать, это обсуждение новых форм гражданского сопротивления. Форум – это всегда обсуждение и просвещение.

Я могу сказать, что мой отец считал, что просвещение – это очень важно.

Что касается изменения политического строя, я хотела бы быть предсказателем, предсказать вам, что в следующем году будет Россия без Путина и она при этом будет свободной. Потому что надо понимать, я делаю оговорку, что не только от Путина все зависит. Следующий президент должен не просто быть другим, он должен изменить все – это очень сложно. Я бы хотела, чтобы это произошло, но так как я не обладаю даром предвидения, я затрудняюсь делать какие-то прогнозы.

Мне очень понравилась фраза Елены Панфиловой, я у нее буду интервью брать, я смотрела сегодня ее интервью с Познером, она сказала: "Я отчаянный патриот". Мне кажется, мой отец был отчаянным патриотом, я тоже отчаянный патриот, очень хочу вернуться в Россию. Отчаянные патриоты верят в лучшее и пытаются в меру своих возможностей что-то сделать, они на что-то надеются.

Михаил Соколов: На открытии Форума в традиционном уже для него жанре лекции о свободе выступила русско-аварская писательница Алиса Ганиева.

Алиса Ганиева: Я постоянно слышу: "Сейчас вам не 1937-й, абсолютно ничего общего. Разложившаяся, омаргиналившаяся оппозиция просто завидует тем, кто у власти, так что нечего вякать. Россияне живут лучше, чем любое допутинское поколение, так что не надо беситься с жиру. Если бы не Путин, то американский спрут проглотил бы и поработил бы и нас, и весь мир. Россия – единственный щит Европы против звериной монополии США. Нас ненавидят, потому что мы сильные. Не докажите, что при Сталине врали, может быть вранье началось с Хрущева. На Украине в последние годы ненавидят и притесняют русских, Россия просто пришла спасать своих. У нас нет политзаключенных. У нас нет цензуры. Если не Путин, то кто?".

Евгения Гинзбург пишет в "Крутом маршруте": "В 1965 году в Киеве и Львове арестовали несколько молодых поэтов и художников. По обвинению в национализме. Опять началось с Украины – там и тридцать седьмой начался в тридцать четвертом". И вот история повторяется. Интересно, что бы сказала эта женщина, пережившая сначала коммунистический фанатизм, а потом тюрьму, два ареста, лагеря, ссылку, потерю семью, потом реабилитацию, оттепель, приступ надежд и снова разочарование, тоску, застой, что бы она сказала, если бы узнала, что ненавистный ей режим падет, но через каких-нибудь 10 лет в новой России снова начнется похолодание. Сначала тучное, сытное, газово-нефтяное, с домами для уточек, с самолетами для собачек, а потом заморозки, но уже кризисные, дефолтные, инфляционные, которые тоже начнутся с Украины.

В конце поворотного 2014 года Борис Немцов сказал: "Каждый должен сам для себя решить, готов он к рискам или нет. Могу сказать лишь про себя: я счастлив, что могу говорить правду и быть самим собой и не пресмыкаться перед жалкими вороватыми властями. Свобода стоит дорого". Для Бориса Ефимовича свобода оказалась слишком дорогой. Но насколько же достойнее смотрится его счастье быть честным и свободным, пусть и с риском для собственной жизни, чем вечная оглядка, чем осторожно зажатые рты или простодушное неведение, недуманье миллионов наших сограждан.

Я родом из Северного Кавказа, я там выросла, пишу о нем прозу. В каком-то смысле это лакмусовая бумажка всей России и конспект сценария дальнейших событий в стране. Там есть и буйные зачатки тоталитаризма, и пока затоптанный потенциал демократии, но яростнее всего сейчас этот регион кричит о главном нашем диагнозе – о патовости власти, зацикленной на короле, о попрании самых главных политических свобод, обещанных нам конституцией, равенстве перед законом, свободе совести, свободе слова и печати, свободе собраний и союзов.

Дети мэров безнаказанно избивают людей, главы регионов назначают к кормушкам друзей и родственников, царит подхалимаж перед Кремлем и его назначенцами, журналистов убивают без суда и следствия. В Дагестане за неполные 20 лет убито около двух десятков журналистов, в основном это главные редакторы различных изданий. Большинство дел никак не расследовано, их имена никогда не были на слуху. Помню, некоторые мои знакомые столичные журналисты отмахивались, мол, все, что делается на Кавказе, нас не касается, у вас там черт ногу сломит, это, можно сказать, даже не Россия. Однако же Северный Кавказ – это Россия, и чиновники там российские, и коррупционные откаты, и отношение к инакомыслию, и многодневная очередь к бороде пророка очень даже рифмуется с очередями к поясу Богородицы.

Есть, правда, отягчающее обстоятельство, потому что к давлению государства прибавляется еще и давление общества. Доступ к свободе в регионе в результате еще сложнее и опаснее. Давление семьи, давление так называемых духовных авторитетов. Поэтому с одной стороны человека душат волосатые руки бюрократов, а с другой длинные языки соседей и близких.

К примеру, в этом году правительство Ингушетии, управление по делам религии при главе республики, разрешило бить жен в соответствии с шариатом. Сначала, конечно, нужно поувещевать жену словом, если жена упорствует на своем, то отказать ей в сексе, а если и эта мера ее не ломает, то, конечно, бить, а что еще остается.

Про принудительное примирение 900 с лишним разведенных пар и преследование геев в Чечне все слышали. Но это прессинг сверху, прессинг сбоку на деле еще опаснее. Группы в соцсетях и видео-группы, куда сливают видео, аудио и фотокомпромат на оступившихся девушек, реже "неправильных" парней с их настоящими именами и адресами, пусть родные узнают и накажут их, как им вздумается, может даже убьют, и некоторых, к сожалению, убивают или это готовность донести друг на друга, сдать карателям.

Еще в разговорах о свободе совести не только на Кавказе, но и по всей России почти никто не вспоминает об атеистах или агностиках, о защите прав неверующих. Может быть потому, что неверующие не привыкли принимать мир как решенную задачу, как свод навязанных правил, они в большинстве своем терпимы к чужим точкам зрения, не творят себе кумиров и святынь, не спешат уничтожить и выжигать всех тех, кто с ними не согласен. Они рвутся докопаться до правды, проверяя и перепроверяя факты. А еще неверующим не нравится быть марионетками в руках тирана, где бы тот ни сидел, на небесном троне или в земном золоченом кресле. Немудрено тут стать париями.

Борис Немцов говорил: "Задача оппозиции сейчас – просвещение и правда. А правда в том, что Путин – это война и кризис". Но как выйти из войны и кризиса, не угодив в кровавую революцию вроде той, что случилась сто лет назад? И как сделать первый шаг, преодолеть прошлое? Как перестать смотреть назад со священным трепетом? Как расколдовать нами же самими сокрализованную историю и скинуть ее возрождающихся божков, Ленина, Сталина, Грозного? Как провести в нашем многоголовом сознании знак тожества между Сталиным и Гитлером? Как осуществить переоценку 1991 года? И где находится точка перезагрузки? К ответу на этот вопрос мы, возможно, приблизимся на этом замечательном форуме.

Михаил Соколов: Алиса Ганиева: живет в Москве, пишет о Северном Кавказе, не боится политических тем, я побеседовал с ней о том, как ей видится российская перспектива.

Вы в своем эссе или лекции говорили о том, что прошлое, я так понял, по крайней мере, оно в значительной степени предопределяет настоящее и будущее. Скажите, как вы относитесь к теории так называемой колеи, что Россия в силу своего исторического прошлого, имперскости и так далее обречена жить так, как она сейчас живет, сваливаться в такой консервативный тренд?

Алиса Ганиева: Теория колеи мне очень не нравится в силу своей обреченности имманентной. Потому что если придерживаться этой точки зрения, она имеет много разных пестрых интерпретаций, словесных формулировок, включая то, что Россия – страна рабов, самая радикальная точка зрения, что крепостное право из себя мы еще не изжили, что из имперского рабства мы скакнули в советское, не продержались даже 10 лет, чтобы впасть в такое суверенно демократическое, какое-то непонятное состояние зависимости опять.

Сейчас много слышится таких голосов даже со стороны людей, которым, казалось бы, на роду написано верить и с оптимизмом смотреть в будущее, как-то стараться сделать все, чтобы европейские демократические институты в России работали. Они не смогут заработать, пока мы не поверим в то, что будущее у России есть. Я вижу этот пессимизм даже в современной прозе, поскольку я сама литератор.

Появляется очень много и антиутопий, во-вторых, исторических романов, которые тоже отражают стремление общества скорее смотреть назад. Это такой страх перед настоящим, неспособность проанализировать, неспособность и боязнь выглянуть в окно, такая зацикленность почти фрейдовская на каких-то победах прошлого или на травмах прошлого просто потому, что они не переработаны нашим обществом, не выведены наружу. У нас на бюрократическом уровне не произошло люстрации, на психологическом не произошла переоценка итогов той же Второй мировой, 1930-х годов. А если смотреть на антиутопии, которые пишутся, там тоже, конечно, все довольно чернушно, Россия либо распадается, если смотреть на сюжеты этих романов, скатывается в какое-то новое средневековье. С одной стороны реальность подтверждает эти сюжеты, но с другой стороны я вижу очень много факторов, которые говорят об обратном.

Михаил Соколов: А что говорит об обратном?

Алиса Ганиева: Мне кажется, даже такой небольшой факт низовой политической жизни, как победа достаточно большого количества либеральных муниципальных депутатов в Москве – это уже такой шажок в сторону светлого плюрализма, который, тем не менее, возможен. Я вижу такое просыпающееся периодически гражданское самосознание в провинции так называемой. Мы все видели, как много людей выходило в Новосибирске, когда там шел скандал вокруг оперы "Тангейзер". Мы видим, как молодежь активизируется в "Фейсбуке", как смотрят Youtube-ролики Навального, как читают самые разные ресурсы. Несмотря на то, что идет закрытие интернет-сферы, блокировка тех или иных сайтов, Роскомнадзор запрещает все больше и больше ресурсов, тем не менее, новое поколение находит возможности читать. И чем больше запретов, мы знаем свойство этой психики, тем больше любознательность.

Михаил Соколов: Скажите, на ваш взгляд, как писателя, человек, который пишет о личностях, какова роль личности в истории? Вот Ельцин выбрал Путина, Путин взялся за Россию, и мы видим результат довольно, с точки зрения людей, верящих в европейский путь, катастрофический. В России должна прийти другая харизматическая или не харизматическая личность на самый верх и что-то изменить, другого пути нет?

Алиса Ганиева: Роль личности в России конкретно играет огромную роль. Мы видим, что свойства персональные, свойства характера главы государства, главы империи часто передаются обществу, и оно заражается его фобиями, его страхами, его желаниями. Мы это видим и в современной России. Но с другой стороны, все сводить к одному тому или иному человеку довольно-таки примитивный подход. Я уверена, что если мы ограничимся тем, что просто изберем другого президента, пусть даже прекрасного, прогрессивного, Россия вряд ли сдвинется с места очень далеко, поскольку инертная система огромная. Надо перерабатывать, перестраивать всю страну. Чем больше мы медлим и ждем чего-то, тем больше она ржавеет и тем будет сложнее все это перекорчевывать. Без системных изменений ничего невозможно.

Михаил Соколов: Я хотел у вас спросить про Северный Кавказ, о котором вы тоже пишете и много знаете. Он, конечно, разный, Чечня, Дагестан, они сильно отличаются, но тем не менее, как вы воспринимаете отношение, устоявшееся у значительной части общества, к Северному Кавказу, как к другой стране, другой России, а то и не России?

Алиса Ганиева: Отношение к Северному Кавказу, как к такому отчужденному ломтю хлеба, очень популярно и распространено, к сожалению. Часто люди, граждане Российской Федерации либо даже не в курсе, что Северный Кавказ является географической частью России, спрашивают меня, какая там валюта и откуда вы знаете русский язык, на каком языке вы учились? С другой стороны даже те, которые прекрасно понимают, где проходит граница их страны, тем не менее, считают, что это все ненадолго и опять будет дезинтеграция, будет какой-то маячащий призрак революции в ближайшем будущем, и Кавказ видится первым кандидатом на выход, первым углем революции каких-то беспорядков, где может вспыхнуть сепаратистское начало. Растущая исламизация, конечно, подливает масло в огонь.

Но на самом деле не все так нестабильно. Кавказ – это такая странная геополитическая точка, которая не может существовать самостоятельно, на нее всегда исторически претендовали самые разные империи. Многие, в частности, я сужу по тому, что говорят ее земляки, не то что они так хотят быть с Россией, многие из них, может быть, где-то в глубине души хотели бы независимости или еще чего-то, хотя сепаратизм у нас сейчас уголовная статья, об этом лучше громко не говорить, но их логика довольно простая: из двух зол выбирают меньшее. Если уйдет Россия, то придет Ближний Восток, придет Саудовская Аравия, которая уже активно своих эмиссаров отправляла после падения Советского Союза. Если уйдет светское государство, то придет такая махровая религиозная диктатура.

Михаил Соколов: Есть объективные некоторые обстоятельства, Северный Кавказ – единственный регион с очень сильным демографическим приростом. Это, как известно, один из объективных факторов, способствующих революциям, бунтам, беспорядкам и всякому прочему, а еще высокой безработице. Просто стихийный взрыв, на ваш взгляд, возможен, не сепаратистский, а какой-то такой, который непонятно, за что?

Алиса Ганиева: К сожалению, да, потому что у нас страна с непредсказуемым политическим процессом, которого с одной стороны и нет, а с другой стороны в том же Дагестане каждый день происходит что-то новое, какие-то столкновения, какие-то изменения, перестыковка шахматных фигур на политической доске. Поэтому что-то может вспыхнуть, если одна из сил, которая сохраняет этот баланс, ослабеет, а этих сил в принципе несколько – это и федеральные силовые структуры, в форме военных подразделений, многие из них ушли с Кавказа года три-четыре назад, но тем не менее, какая-то часть там еще дислоцируется. Это, конечно, разные местные клановые группировки, которые друг друга стабилизируют. Есть определенная часть северокавказцев, которые смотрят на Чечню, как на некий пример, говорит, что нам бы такого одного унифицированного лидера, который бы нас как-то сжал в кулак и установил порядок.

Михаил Соколов: И брал дань с Москвы?

Алиса Ганиева: Потому что в Чечне все прекрасно, красивые дома, ровные дороги, а в том же Дагестане полный хаос. В этом хаосе есть какое-то зерно возможного выхода из ситуации. Из хаоса может родиться в любую минуту еще больший хаос и распад. Но с другой стороны в этом хаосе создается пространство для неподконтрольных каких-то высказываний, для неожиданных идей. Даже если смотреть на прессу, которая выходит на Северном Кавказе, в Дагестане довольно много интересных и относительно независимых печатных изданий в силу того, что слишком много участников игры.

Михаил Соколов: Но и журналистов убивают.

Алиса Ганиева: Да, с одной стороны убивают, с другой стороны появляются новые. Главное, чтобы появлялись новые.

Михаил Соколов: Этот вопрос, он уже звучал здесь, но все-таки я повторю, по поводу Рамзана Кадырова. Некоторые опасаются, что он займется уже не Чечней, а Россией, в качестве наследника Владимира Путина, что он его выберет как сильную личность. Некоторые опросы пугают популярности Кадырова сейчас. Вы такой вариант антиутопии видите или нет?

Алиса Ганиева: Нет, мне очень слабо верится в то, что Кадыров может победить на всероссийском голосовании. Хотя есть такое мнение, что, например, новый глава Дагестана, который впервые является представителем русской титульной национальности, он назначен со стороны, то есть это не аварец и не даргинец, как было принято, и человек с силовым бэкграундом, это говорит о том, что власти в Кремле опасаются усиления Кадырова и таким образом хотят создать этот буфер. И такое мнение существует и среди жителей Северного Кавказа тоже. Это немножко настораживает. Но с другой стороны мы знаем, что даже если Кремль чего-то опасается и подстраховывается, ему в принципе свойственна мнительность, и это вовсе не говорит о том, что несмотря на все опросы ВЦИОМ, Кадыров реальный победитель президентских выборов.

Михаил Соколов: А на ваш взгляд, выборы будут в 2018 году, в смысле как выборы, а не как процедура доверия Владимиру Путину?

Алиса Ганиева: У меня большие сомнения, что будут настоящие выборы. Но я очень надеюсь, что Алексей Навальный сможет участвовать в них, как один из настоящих, признанных официальных кандидатов. Другой вопрос, что возможны какие-то провокации, фальсификации подписей и очередные аресты, ссылка на его уголовное дело, все это может помешать. Я знаю, что помимо Навального существует еще целый ряд альтернативных кандидатов, у которых почти нет шансов набрать достаточное количество подписей.

Михаил Соколов: Вы имеете в виду Явлинского и Собчак?

Алиса Ганиева: Даже, если не говорить о таких известных медийных персонах, есть, например, такой литературный автор Алина Витухновская, которая тоже выдвигается, как бы это ни было комично, такие прецеденты, мне кажется, достаточно положительный и позитивный факт, что несмотря на такой беспросветный бесперспективняк, как говорится, народ все еще стремится.

Михаил Соколов: Между тем, в зале эксперты обсуждали мировой тренд всеобщего влечения популизмом. Как это касается России – я побеседовал с политологом, докторантом Колумбийского университета Марией Снеговой.

Скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, есть какие-то процессы, которые происходят в мире, политические, экономические, которые могут принципиально повлиять на ситуацию в России, независимо от того, что будет делать российская власть?

Мария Снеговая: Очень интересный вопрос. На самом деле, мне кажется, Россия является частью общемирового тренда даже в этом популистском откате, поскольку мы сегодня его наблюдаем не только в России, в каком-то смысле Россия опередила этот тренд в других странах, но и в Польше, и в Венгрии. В любом случае, как бы ни относиться к популизму, несмотря на то что он не либеральный, как мы сегодня обсуждали, все-таки это отражение демократического запроса. И в этом смысле для России, для российского населения эти процессы должны тоже послужить сигналом к тому, что при желании можно лидера наименее вероятного, наиболее нетрадиционного, как, скажем, Трамп, привести к власти, потому что такова народная воля. В этом смысле то, что демократический выбор побеждает, может быть хорошим уроком для россиян, которые в конечном счете тоже хотят, чтобы их точка зрения была отражена действующей властью.

Михаил Соколов: А новые технологии разные, интернет, цифровые вещи всякие, социальные сети – это непреодолимые для авторитарных режимов вещи?

Мария Снеговая: Очень интересный диалог взаимный между авторитарными лидерами и новыми веяниями в информационном плане, где мы видим, что оппозиция пытается все новые и новые инновации привнести, обойти препоны, которые выдвигаются автократами, а автократы в свою очередь пытаются придумать все новые и новые пути для того, чтобы затормозить развитие. Кстати, благодаря тому, что в автократических режимах более цензурированные традиционные СМИ, скажем, как в России, они как раз по развитию новых технологий часто опережают развитые страны. Вот это очень интересно.

Скажем, мы знаем, что один из известных политконсультантов Виталий Шкляров, который помогал Берни Сандерсу на выборах, он на последних выборах помогал Максиму Кацу с Дмитрием Гудковым в муниципалитете. Так что преемственность в этом смысле, возвращаясь к вашему первому вопросу, раз. Во-вторых, мы видим, как российская оппозиция очень активно задействует новые технологии. Скажем, использование YouTube развито у нас активнее в оппозиционной среде, чем даже на Западе, потому что в этом есть потребность. То есть я бы рассматривала это как диалог между оппозицией, которая пытается все время обойти препоны, и властью, которая все время пытается еще зарегулировать интернет, медиасреду. Но в конечном счете общество выигрывает, конечно, авторитаризм – это не очень хорошо, но общество выигрывает в том плане, что есть стимул для развития новых технологий постоянно, постоянно есть запрос на это.

Михаил Соколов: Вы сказали о популизме. Владимир Путин, он популист или нет? Сейчас фактически ничего больше, кроме стабильности и не предлагает?

Мария Снеговая: Очень интересный вопрос, мы как раз тоже его сегодня обсуждали. С одной стороны, я считаю, что Путин – это часть общего тренда правого популизма в том смысле, что это реакция на социально-экономические и культурные изменения, привнесенные цивилизацией и открытостью в 1990-х годах. В этом смысле, что Орбан, что "Право и справедливость" в Польше, что Владимир Путин – это такая волна реакции на эти процессы адаптации к новым реалиям.

Но с другой стороны все-таки популизм в традиционной литературе, в политических науках определяется, как определенный тип политических лидеров, которые используют конкретный тип риторики, противопоставляя коррумпированные, закостенелые элиты правильному хорошему народу. Конечно, Путину, человеку, который правит уже свыше 17 лет, как мы знаем, уже Брежнева опередил, то есть остался только Сталин, такому лидеру трудно использовать антиэлитный дискурс. Элементы, безусловно, есть – губернаторов снимают, как Уго Чавес обращения к народу прямые через телеконференции, попытка через голову коррумпированных элит обратиться. Элементы, безусловно, присутствуют, но, конечно, он не традиционный популистский лидер просто потому, что он представляет собой костную элиту, он сам у власти уже много лет и сам суть этого режима. Скорее можно ожидать, что оппозиция этому режиму может использовать популистский дискурс, нежели сам Путин.

Михаил Соколов: Как вы видите кампанию Путина, которая, безусловно, сейчас идет, что в ней самое главное?

Мария Снеговая: Во-первых, трудно найти новизну – это безусловно. Режим борется, делает попытки не погрязнуть в этом болоте, придумать что-то новое, но новизны очень мало, уже все было перепробовано за эти годы. Эффект Крыма уже более-менее испарился. Очень любопытно, на мой взгляд, как власти заимствуют у оппозиции ее повестку.

Скажем, работа с молодежью, на мой взгляд, явная производная молодежных протестных митингов, связанных с Алексеем Навальным, которые разошлись по всей стране, мы теперь видим, что Владимир Владимирович путешествует в детские лагеря, разные инициативы по работе с молодежью создает и пытается создать будущую картинку новой, свободной, молодой России. Конечно, это забавно очень наблюдать, когда дедушка к внучкам обращается. Тем более, что Владимир Владимирович не тот дедушка, который может быть интересен молодому поколению, на мой взгляд. Любопытно наблюдать, как режим пытается какие-то новые политтехнологии задействовать и обратиться к той незатронутой части населения.

Михаил Соколов: Эта незатронутая часть населения, часть молодежи сейчас поддерживает Навального. Для вас, как специалиста и политолога, это действительно единственная оппозиция в России, которая есть?

Мария Снеговая: Мы видим, что протестные настроения растут по всей стране, по опросам. Алексей Навальный наиболее успешный, на мой взгляд, оппозиционный лидер теперь. Мы только что наблюдали на муниципальных выборах в Москве, что точно так же успешно удалось это настроение конвертировать в политические места со стороны Дмитрия Гудкова и Максима Каца. Есть определенное недовольство, оно на самом деле то же самое продолжающееся недовольство с 2011–12 годов, которое разные политики пытаются конвертировать. Это совершенно нормально.

На мой взгляд, Алексей Навальный наиболее успешный, яркий и организационно правильно подходящий к этим вопросам. То есть он действительно очень мощно работает, и впервые оппозиционный лидер смог просто с нуля создать мобилизационное движение по всей стране. Это, конечно, безусловная новизна.

Мы знаем, что в Москве есть определенная доля протеста, от 13 до 20% всегда набирают оппозиционные кандидаты, в этом смысле успех Дмитрия Гудкова и Максима Каца, хотя это прекрасно, предсказуем. Там еще были кандидаты другие, скажем, Илья Яшин и прочие. То, что делает Алексей, на мой взгляд, новое в том смысле, что протест действительно организуется, ширится по всей стране, возникает некая системность – это очень важно.

Михаил Соколов: Если говорить об этой кампании Алексея Навального, на ваш взгляд, каков прогноз, он сможет прорваться на эти выборы или все окончится каким-то протестом в связи с его недопуском?

Мария Снеговая: Вы знаете, в конечном счете ответ зависит от нас, будут люди выходить на улицы. К сожалению, пока недостаточное количество людей на улице, чтобы добиться его допуска к выборам. Понятно, что власти не хотят допускать Алексея Навального на выборы, есть опасность, что он наберет гораздо больше, чем показывают соцопросы, станет реальной альтернативой Путину. Допустят или нет – это зависит от нас с вами, будут ли люди выходить на улицы, будут ли они активно добиваться этого. Но пока на данный момент, к сожалению, количество людей на улицах недостаточно. Есть рост, но недостаточно большой. То есть мы видим, Кремль по сути посадил сейчас Волкова и Алексея Навального в тюрьму собственно потому, что они не боятся, для них этот процесс пока не является реальным вызовом. Если россияне смогут мобилизоваться и все-таки выйти на улицу, тогда это будет возможно. На текущий момент я бы не говорила, что прогноз очень оптимистичный, к сожалению.

Михаил Соколов: Одним из главных бенефициаров "муниципальной революции" в Москве стал политик Илья Яшин. Кандидаты движения "Солидарность" победили в Красносельском районе столицы. А сам Яшин был избран главой муниципального округа. Как это влияет на ситуацию в стране?

Илья, можно ли говорить о том, что эти выборы в Москве, можно ли их назвать муниципальной революцией, которая будет иметь продолжение?

Илья Яшин: Я бы не стал все-таки преувеличивать значение успеха, хотя определенный успех демократическая оппозиция сумела добиться. Критерий этого успеха заключается не в количестве депутатов, которых удалось провести в разные муниципальные округа, а успех определяется тем, что сразу в нескольких муниципальных округах, в нескольких советах депутатов удалось взять большинство и получить в свои руки небольшой, но все-таки кусочек власти, какие-то более-менее реальные полномочия, да, обрезанные, может быть отчасти декоративные, но все-таки реальные полномочия. И появилась возможность реализовать на практике хотя бы часть тех идей, которые мы накапливали все эти годы. Да, конечно, местное самоуправление в России, тем более в Москве, которая живет вообще по отдельному закону, носит такой декоративный характер, тем не менее, у нас появляется возможность что-то сделать руками, никто не будет нам после этого говорить, что мы способны только критиковать, не готовы брать на себя ответственность.

Михаил Соколов: Борис Немцов говорил, что не стоит идти на исполнительную власть, у вас получается какое-то участие в ней?

Илья Яшин: Совсем нет. Местное самоуправление отделено от государственной власти, это никакая не исполнительная власть – это совершенно отдельный уровень власти. Для меня принципиальное значение имеет, что я на эту должность был не назначен, я не вел ни с кем переговоры, я ни у кого эту должность не выпрашивал, я получил эту должность в результате выборов, в результате конкурентной процедуры, в результате альтернативного голосования. Ответственность я несу исключительно перед своими избирателями. Пакт политический я заключал исключительно со своими избирателями. У меня нет начальника в Кремле, в мэрии, который бы мне указывал, что делать. Поэтому это абсолютно нормальная демократическая процедура – это и есть публичная политика.

Михаил Соколов: Что делать с теми маленькими полномочиями, которые у вас есть ?

Илья Яшин: Главная задача наша – показать, чем мы, собственно, отличаемся от единороссов. Потому что единороссы эти крошечные бюджеты тратили в основном на создание комфортных условий для самих себя, для разного рода привилегий и так далее. Наша задача провести в первую очередь оптимизацию бюджетных расходов и найти возможность на сэкономленные деньги сделать что-то полезное для людей. Да, бюджеты действительно крошечные, основные деньги, основные полномочия сосредоточены в исполнительной власти, но тем не менее, что-то мы обязаны сделать, что-то мы обязательно сделаем.

Михаил Соколов: А что?

Илья Яшин: Я не хочу забегать вперед. У нас сейчас как раз начинается дискуссия вокруг бюджета. Мы в декабре должны принять этот документ, начать его реализовывать со следующего года. У нас есть несколько идей. Сейчас, конечно, задача найти деньги в этом бюджете за счет экономии на разных статьях.

Михаил Соколов: Вы уже от машины отказались?

Илья Яшин: Она есть у нас, потому что у нас заключен договор до конца года, до конца года по нынешнему бюджету мы обязаны ее оплачивать. Но пользоваться я этой машиной не буду, как и обещал. Мы найдем возможность использовать эту машину таким образом, чтобы она не чиновников катала, а приносила людям какую-то пользу.

Михаил Соколов: Дальше у нас президентские "выборы" впереди, что можно делать, имея какой-то маленький плацдарм в Москве?

Илья Яшин: Я не думаю, что это как-то скажется на президентских выборах. У нас нет возможности влиять на президентские выборы. Не в качестве муниципального служащего, а в качестве политического деятеля, лидера оппозиционного движения "Солидарность" я вижу свою роль в том, чтобы добиться по-настоящему демократических альтернативных выборов, добиться регистрации независимого кандидата, добиться того, чтобы гражданское давление, которое общество оказывает на Кремль, привело к демократической процедуре, чтобы это был не плебисцит, когда есть один кандидат, вокруг него свита, изображая конкуренцию, а когда есть реальное столкновение разных мнений, разных программ, разных лидеров, у людей действительно есть выбор. В этом наша задача.

Михаил Соколов: Независимый кандидат – это Алексей Навальный?

Илья Яшин: Разумеется. Я, честно говоря, сегодня не вижу ни одного кандидата, кроме Путина и Навального, которые вели бы всерьез кампанию, которые всерьез претендовали бы на власть. Есть разные кандидаты, которые изображают политическую деятельность и делают вид, что они ведут президентскую кампанию. Но всерьез борются за власть, конечно, Путин и Навальный.

Михаил Соколов: Чем вам не нравится, например, деятельность Григория Явлинского? Он призвал собирать подписи за прямые выборы мэров, губернаторов, членов Совета федерации. Тоже ведь ведет кампанию, какие-то вещи не очень приятные Кремлю говорит.

Илья Яшин: В том-то и дело, что Явлинский иногда говорит вещи, не очень приятные Кремлю, но никакую серьезную кампанию он не ведет. Навальный почти год потратил на то, чтобы создать инфраструктуру для сбора подписей, быть зарегистрированным кандидатом не в результате сговора с Кремлем, не в результате некоего кулуарного пакта с Кремлем, а в результате честной, нормальной политической кампании. Он собрал сторонников, зарегистрировал, верифицировал этих сторонников.

Когда будет дан старт кампании по сбору подписей, у Навального есть соответствующая инфраструктура, чтобы быть зарегистрированным кандидатом. Он все для этого сделал. Явлинский не сделал ничего. Единственный шанс Явлинского быть зарегистрированным – это пойти в Кремль и договориться с Кремлем. Явлинский претендует не то, чтобы всерьез бороться за власть, а на то, чтобы быть спарринг-партнером для Путина. Учитывая биографию Григория Алексеевича, он будет очень удобным спарринг-партнером.

Михаил Соколов: Будут и другие кандидаты – Зюганов, кто-то может быть от "Справедливой России", Жириновский, как всегда. Каков ваш прогноз, все может развернуться по привычной кампании легитимации Путина и участия этих персонажей?

Илья Яшин: Существует две модели президентских выборов 2018 года. Первая модель – это президентская кампания референдумного типа, когда есть один кандидат, претендующий всерьез на власть, и есть вокруг него несколько спарринг-партнеров, которые не борются за власть всерьез, просто изображают конкуренцию. И по сути речь идет о выражении вотума доверия, либо недоверия этому самому кандидату, что-то вроде референдума о доверии. Это, судя по всему, тот вариант, к которому склоняется Путин.

Вторая модель – это конкурентные выборы – это регистрация действительно серьезных оппонентов Путина, это регистрация кандидатов, которые будут говорить по-настоящему неприятные вещи, которые будут действительно мобилизовывать сторонников и которые будут вести работу на то, чтобы был второй тур. Очевидно, что речь идет о Навальном. Очевидно, что в Кремле такого варианта боятся. Но Навальный сегодня набрал такой темп, что снятие его с выборов ставит под сомнение легитимность процедуры.

Михаил Соколов: Каким образом?

Илья Яшин: Все понимают, что есть один реальный оппонент у Путина, если его на выборы не допускают, то легитимность Путина ставится под сомнение.

Михаил Соколов: А если его все-таки не пускают, что тогда? Вы за то, чтобы ходить, гулять по Тверской, всякие манифестации устраивать, чтобы всех свинтили?

Илья Яшин: Очевидно, что будут какие-то акции протеста. Даже если оппозиция не будет никого никуда призывать выходить на улицы, на площади, все равно люди будут протестовать. Потому что у Навального очевидно есть сторонники, он собирает огромные митинги по всей стране. В его пользу уже собрана сотня тысяч подписей. Если Навальный не будет допущен до выборов, очевидно, это вызовет возмущение и рост протестных настроений.

Михаил Соколов: Здесь обсуждают всякие новости в мире, глобализация, цифровизация и прочее. На ваш взгляд, эти все новые технологии, новые политические события в мире, что из этого наиболее серьезно влияет на современную Россию?

Илья Яшин: Россию пытаются законсервировать, всячески оградить от разного рода современных технологий. Вы же знаете, что у нас президент довольно скептически относится к интернету, считает это изобретением ЦРУ, интернет создали цэрэушники, он так и развивается, как его создали. Это почти дословная цитата нашего главы государства. Это печально, потому что мир движется вперед. Когда вы консервируете свою страну, когда вы закрываете ее для новых технологий, когда вы закрываете ее для новых тенденций – это наносит вред, страна отстает, не успевает за лидерами. Поэтому я к этому отношусь очень скептически. Я хочу, чтобы Россия была открытой, я хочу, чтобы Россия была современной. Но с такой властью это вряд ли возможно.

Михаил Соколов: Говорят, что существует колея, в которую Россия всегда сваливается, авторитаризм, самодержавие, православие в худшем варианте и все прочее. Вы как к этой теории относитесь?

Илья Яшин: Я скептически отношусь к этой теории. Я считаю, что у российского народа всегда была тяга к свободе и к справедливости. Мы действительно иногда шатаемся из сторону в сторону, но в конце концов тяга к свободе и справедливости, я думаю, создаст разумный баланс, который позволит России двигаться вперед и стать нормальным современным европейским государством.

Михаил Соколов: Прошло уже почти два года с гибели Бориса Немцова, как вы думаете, глядя на ныне происходящее, что бы он сказал? Что нужно собственно делать?

Илья Яшин: Я думаю, что Немцов активно включился бы в кампанию Навального, я думаю, что он бы участвовал в акциях протеста. Я думаю, что он давал бы Навальному советы, связанные с разработкой его предвыборной программы. Я думал, что он был бы очень увлечен идеей конкурентных президентских выборов.

Я думаю, что Немцов очень одобрительно бы отнесся к муниципальной кампании, которую московские активисты провели и добились определенного успеха. Немцовского опыта, конечно, очень не хватает. Потому что для нас работа в муниципалитетах – это абсолютно новый опыт, несмотря на энтузиазм, нам где-то не хватает компетенции, где-то не хватает опыта.

У Немцова опыт был огромный, он мог бы им делиться, мог бы давать какие-то очень дельные советы. Этого сильно не хватает. Немцов вообще претендовал на роль патриарха российской оппозиции. Особенность Немцова заключалась в том, что он с одной стороны он мог быть уличным трибуном, вести за собой людей на улицы, с другой стороны он был одним из немногих оппозиционеров, который имел действительно очень серьезный опыт государственного управления. Вот это сочетание качество делало его человеком абсолютно уникальным.

Михаил Соколов: Но больше такого нет. Тогда что – коллективный Немцов?

Илья Яшин: Боюсь, что теперь только коллективный Немцов.

Михаил Соколов: Доктор политических наук и бывший политзаключенный Михаил Савва вынужден был уехать из России, ныне живет в Украине. Он вел обсуждение нового мирового порядка. Видит ли Михаил Савва общие тренды в авторитаризме разных постсоветских стран?

Михаил Савва: Российской власти сегодня просто нет необходимости обращать внимание на какие-то изменения общественных настроений. Имея такое большинство поддержки, до 80%, она вполне уверенно думает, что может не реагировать на какие-то незначительные изменения тренда. Это на самом деле так. И это проблема качества граждан России. Это не проблема власти. Власть удобно устроилась в том ландшафте, который ей создали те самые граждане, которые захотели сильной руки, которые захотели чувства величия, которые захотели побеждать всех в мире, и просто к власти пришли люди, для которых это тоже было внутренней потребностью, которые хотели какие-то свои психологические комплексы детских и подростковых лет реализовать в этом вставании с колен. Объективно это приносит огромный вред России, это убивает ее стратегию, убивает ее перспективу, но сегодняшним "властям" очень комфортно.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, сейчас есть ли какие-то подвижки, был так называемый "крымский консенсус", такая патриотическая мобилизация, а сейчас что-то изменилось?

Михаил Савва: Изменяется, но очень медленно. Появляются люди, их все больше, которые понимают, что аннексия Крыма была ошибкой, такой ошибкой, которая принесла плюсы власти, позволила оседлать патриотическую волну, но которая принесет и уже приносит огромные минусы всему населению страны, начиная от экономических санкций, которые бьют в точку сдерживания развития, и заканчивая просто снижением уровня благосостояния для всех. Таких людей, которые понимают, что аннексия Крыма была актом агрессии и ошибкой, еще немного, но их количество увеличивается.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, экономическая ситуация, как влияет на умы, ухудшение, я имею в виду, экономической ситуации?

Михаил Савва: Практически никак. Если говорить об отношении к режиму, то ухудшение экономической ситуации не влияет. Дело в том, что люди склонны винить в экономических проблемах олигархов, которых в стране уже практически нет, а те, которые есть, на службе режима. Они склонны в этом винить Запад, который ввел коварные санкции. Но этот вектор недовольства практически не разворачивается в сторону действующего путинского режима. Это произошло в результате активных манипуляций общественным сознанием. Но сегодня можно очень уверенно говорить, что ухудшение экономической ситуации не приведет к разворачиванию населения против политики режима. Возможны даже митинги, возможны протесты экономического характера, но они не будут иметь политического окраса, поэтому они не будут страшны власти.

Михаил Соколов: А что тогда приведет? Навальный, например, ставит на борьбу с коррупцией. Такое психологическое раздражение может быть?

Михаил Савва: На мой взгляд, это верная тактика, я имею в виду ту тактику, которую применяет Алексей Навальный. Дело в том, что борьба с коррупцией объединяет людей самых разных политических взглядов. Это такая мобилизационная общая платформа, и это правильно. Может ли она привести к падению режима? В сочетании с другими факторами. Я бы особо подчеркнул такой важный фактор, как внутриэлитные противоречия. То есть российская власть далеко немонолитна, она создает видимость монолитности, но это не так. Уже можно фиксировать проблемы в отношениях между властью федеральной и регионами – это выражается в массовых отставках губернаторов не только потому, что они не справляются со своими обязанностями, но и потому, что федеральная власть просто боится. Она боится, что в случае каких-то масштабных потрясений, даже имеющих экономический характер, вот это бессилие региональных властей может привести к тому, что страна просто расколется и посыпется. Это давняя российская историческая закономерность. Протест может начинаться с чего угодно, но если дрогнет центральная власть, то неизбежно начинает проявляться тенденция к отделению, сепаратистские тенденции. То есть спусковой крючок может находиться в одной сфере, а выстрел прозвучит в другой, и это грозит распадом страны.

Михаил Соколов: Поскольку вы с юга, на юге какие настроения? Это все-таки сейчас не казачья вольница в том смысле, как это было, а такой консервативный регион, и Кубань, и Ставрополье. Оттуда что-то может пойти или бомба где-то на Северном Кавказе, например?

Михаил Савва: Нет, я думаю, что, во-первых, бомба в мегаполисах. Мегаполисы России – Москва, Питер, Екатеринбург, ряд других городов – это территории другого мышления, это территории другого уровня личной свободы людей. Это территории, свободные от консерватизма. И вторая бомба – это, конечно, республики Северного Кавказа. Там есть собственные проблемы, в первую очередь проблемы взаимоотношений с федеральным центром. Москва воспринимается как плательщик дани. Ухудшение экономической ситуации уменьшает возможности Кремля выплачивать эту дань Кадырову и другим территориям.

Михаил Соколов: Еще один вопрос про вашу личную судьбу. Я так понимаю, что вы сейчас больше находитесь в Украине. Как вы видите тамошние процессы, поскольку довольно часто слышно, что от "революции достоинства" мало что осталось?

Михаил Савва: Я живу в Киеве, за границей бываю редко – это первый вообще выезд. Достаточно активно включен в процессы украинских реформ, в частности, реформу децентрализации, могу уверенно сказать: да, реформы постепенно слабеют, этот реформаторский потенциал уменьшается. Если бы не постоянная поддержка и денежная, и мотивирующая со стороны Европейского союза, я, честно говоря, не знаю, что бы уже было с украинскими реформами. Дело в том, что внутри страны есть очень мощные силы, которые этим реформам активно сопротивляются, в первую очередь это украинская бюрократия. В то же время реформы дают результаты, причем такие результаты, которые люди видят наглядно. Но если вы спросите украинцев, в чем проявилось изменение ситуации, он вам в первую очередь ответит: начали ремонтировать дороги. И это действительно так. Да, коррупция далеко не побеждена, но уже можно говорить о первых достижениях в каких-то отдельных секторах, которые постепенно зачищаются от коррупции. Идет реформа децентрализации, хотя очень медленно и печально, но тем не менее, уже 16% населения живет в объединенных громадах, которые являются базой для дальнейших реформ, например, для организации качественно новых услуг, публичных услуг, то есть тех услуг, которые власть оказывает населению.

Михаил Соколов: А как вы относитесь к теории колеи, что никто из постсоветских республик на самом деле, хоть они с имперским подходом, хоть с национальным, не может из этой колеи советской выскочить, за исключением Прибалтики, которая сразу взяла европейские стандарты на вооружение? То есть Россия, Украина, Казахстан, все обречены на разные формы авторитаризма.

Михаил Савва: Я отношусь к этой теории абсолютно отрицательно просто потому, что она неверна. На территории постсоветского пространства есть яркий пример, я говорю о Грузии, где реформы привели к радикальному изменению страны. Да, конечно, ментальность в чем-то остается прежней, но если говорить об организации власти, об отношениях власти и населения, то это уже государство европейское, хотя это Грузия, где советская власть с 1921 до 1991 года существовала – это не Прибалтика, то есть период советской деформации у Грузии был достаточно длительный, практически такой же, как у Украины, у России, у Белоруссии. Этот пример показывает, что из колеи можно выйти, для этого необходимо одно, но ключевое условие – политическая воля руководства страны.

Михаил Соколов: А на что надеяться сегодня россиянам, которые видят тренд на закручивание гаек после захвата Крыма, после убийства Бориса Немцова?

Михаил Савва: На себя и только на себя. Есть огромное количество самых разных форм протеста. Я не призываю выходить на баррикады, но каждый человек, который недоволен режимом, вполне может выбрать для себя один из множества вариантов ненасильственного сопротивления власти. Этой власти необходимо сопротивляться.

Михаил Соколов: С другим известным политологом, руководителем Центра по изучению России Карлова университета имени Бориса Немцова в Праге Александром Морозовым я продолжил анализ современного состояния власти в России.

Александр, что, на ваш взгляд, принципиально изменилось за то время, пока с нами нет Бориса Немцова? Процесс, каков он?

Александр Морозов: Есть два момента, которые составляют существенную новизну. Первое заключено в том, что после убийства Бориса Немцова прошло три года, совершенно жестоко власть поступила с общественным движением, частью которого он был, и очень важной частью. Все три года наращивала инструменты давления на свободную часть общества. Довела дело до того, что сегодня мы видим уже, с одной стороны, раздавленность этого общества, оно в тяжелом состоянии, потому что оно измочалено, если попросту говорить, часть людей уехала, часть людей ведет в России бесконечную борьбу за сохранение своих гражданских организаций, часть людей под обысками и под постоянным давлением силовых служб.

В то же время часть людей продолжает свою какую-то миссионерскую работу, то есть это люди из "Мемориала", это люди из Сахаровского центра, из "Театра.док" и многих вузов и кафедр даже и так далее. Но общая атмосфера за прошедшие три года, конечно, она значительно ухудшилась – это первый важный момент.

И второй момент заключен в том, если говорить, конечно, о Борисе Немцове, то идет в России такой тяжелый и бесконечный поиск возможной коалиции сил обновления. Борис Немцов сам был всегда сторонником таких коалиций, они никогда не получались. Сейчас в России есть разные политические лидеры, есть Алексей Навальный, с другой стороны сохраняется Илья Яшин, Дмитрий Гудков, Григорий Явлинский, хотя Владимир Рыжков стал менее заметен, но тем не менее, он существует на площадке, и так далее. Но при этом при всем остается эта главная проблема, она только обостряется, что не хватает сил этому раздавленному, измочаленному обществу как-то выработать из себя линейку лидеров, которые бы двигали бы дальше ситуацию. Если бы Борис Немцов был бы жив, он, конечно, играл бы большую роль в этом процессе. Он обладал огромной энергией и открытостью и свободой мышления, готовностью к диалогу с людьми, люди же разные, необязательно, чтобы все были хорошие, условно говоря, политика строится таким образом, что нужно взаимодействовать со многими, этой широты по-прежнему очень не хватает, после его гибели это не разрешилось каким-то образом.

Михаил Соколов: Сейчас прошли выборы в регионах, в том числе в Москве, некоторые стали говорить о муниципальной революции, о каком-то прорыве, о том, что большие города, в них общественное мнение меняется. Каков взгляд ваш на это событие?

Александр Морозов: Преувеличивать значение я бы не стал этих муниципальных выборов. Это хороший эпизод, он производит впечатление не на общество в целом, а может быть на активистскую среду, как некоторый такой даже своего рода курьез, я бы сказал. Потому что то небольшое количество муниципальных депутатов, которое теперь появилось в Москве, пока неизвестно, что из этого получится. Я надеюсь, что и те, кто избрался, смогут выбрать такую форму продолжения работы, которая была бы не только такой формальной деятельностью депутатов, но этот весь депутатский корпус станет основой большого даже не клуба, а общественного движения.

Я слышал, честно говоря, что Дмитрий Гудков собирается провести большой форум, который бы собрал не только депутатов, но и тех, кто был кандидатом в депутаты, и тех, кто участвовал в кампании, сочувствовал, чтобы это превратилось в такое движение. Надо сказать, что действительно в крупных российских городах, городах-миллионниках, несомненно, сохраняется свободолюбивая среда и среда, которая готова к другой форме власти, и к другой форме общественного взаимодействия. Я бы в последние годы и в Екатеринбурге, и в Новосибирске, я знаю и Пермь, российские города, Нижний Новгород, Самара, Петербург – везде сохраняются очень активные молодежные среды разные, они необязательно политические, в которых кипит какая-то очень искренняя открытая жизнь и люди там обладают общественным и культурным, политическим стилем, который мог бы быть основой изменений. Но, конечно, при этой системе олигархии, которая правит страной так долго, вот эти тяжелые мощные старики, которые полностью захватили контроль над всем, теперь над медиа, в этих условиях чрезвычайно трудно, если вообще возможно что-то сделать.

Михаил Соколов: У этих стариков, как вы говорите, путинских, у них есть все больше соблазнов дальше завинчивать гайки. Если ты завинчиваешь, то резьбу не сорвешь? Тем более, что экономическая ситуация не самая лучшая, а крымский эффект как-то начал уходить.

Александр Морозов: На мой взгляд, путинская команда продолжает действовать не полицейским, а чекистским способом, то есть точечными репрессиями, фээсбэшным-кагэбэшным стилем.

Михаил Соколов: Профилактировать.

Александр Морозов: Совершенно верно. Из ста человек один посажен, но 99 профилактированы. Получается таким образом, что эти точечные репрессии, конечно, выглядят ужасно, но они не получают характера массовых репрессий, которые общество меняют или делают заметными для общества. Эту линию Путин не собирается менять ни в коем случае, хотя все беспокоятся, боятся и думают, что вот-вот начнутся массовые репрессии, но на самом деле ничто не мешает Путину, Кремлю, его команде проводить те же самые точечные репрессии и дальше, которые всегда у них очень коварно построены. Потому что там всегда хвост кошке режут по частям, условно говоря. Начинаются обыски, потом ничего не происходит, потом опять обыски, потом, может быть, заводится судебное дело, может быть, человек уедет, может быть, он замолчит. Лишь на какой-то дальней фазе через несколько лет его наконец или сажают, или еще что-то происходит, или даже ничего не происходит, но тем не менее, это такая модель репрессий. Это первый момент.

А второй момент, отвечая на этот вопрос, надо сказать, что мой взгляд, у Кремля довольно большой запас еще имеет народного терпения, на которое можно опираться. Люди, может быть, даже недовольны. Видно, что, конечно, недовольство Кремлем, его бесконечными реформами, его дерганой политикой имеется, но мы знаем, что люди начинают это недовольство в своем сознании формулировать, что виноваты все, а Путин не виноват, ему тяжело, тяжело Путину с нами, окружение у Путина плохое, его нельзя поменять по каким-то причинам. Начинают искать обстоятельства конспирологические, по которым это делать нельзя.

Михаил Соколов: Кампания за четвертый срок, как она выглядит сейчас политологически? Как-то ничего особенного не обещается.

Александр Морозов: Да, так и есть. Кампания Путина явно носит откровенно административный характер. То есть ни одна из сторон, которая занимается этой кампанией, не стремится ни к каким ярким идеям. Для сравнения: в недалеком прошлом вырабатывалась Кремлем заметная для общества идея, допустим, Народного фронта, который должен был поддерживать Путина, и одновременно как и кадрового резерва. Неважно, что получилось из этого, мы говорим о самой идее. Путин входит в четвертый срок совершенно спокойно, уверенно, ему ничего не требуется из старого инструментария политтехнологического для того, чтобы вступить в четвертый срок. Общество к нему совершенно привыкло. Если раньше требовалось что-то придумывать для того, что развеселить общество перед следующим сроком, то сейчас мы видим, что даже не будет формулироваться ключевая идея четвертого срока. Если раньше были такие крупные идеи, как восстановление вертикали власти или восстановление суверенитета, то сейчас Путин даже ничего предлагать не будет.

Михаил Соколов: Может быть, что-нибудь еще захватит?

Александр Морозов: Нет, мой прогноз: он по старой схеме предложит серию документов, на основании которой будут указы. Это в основном будут документы, основанные на идеях дальнейшей модернизации отдельных отраслей. Он не будет обращаться совершенно ни с какими идеями консолидации к обществу, потому что в этом нет необходимости. Ничего не будет происходить с политическим дизайном в целом. И дальше новые губернаторы, которых он назначил, будут выполнять эти новые "майские указы" в течение шести лет. Потому что система управления страной, на взгляд Путина, полностью сложилась как система именно, там не требуется ничего менять.

Михаил Соколов: Это последний срок?

Александр Морозов: Я думаю, да, на мой взгляд, это будет последний срок. Но здесь понимать важный момент: этот срок будет последний, если Путин сам и его ближайшее окружение смогут достичь консенсуса о том, как путинизм продолжается после его ухода. То есть надо перевести Путина в путинизм полностью. В этом случае Путин уйдет, а если это не получится, тогда, конечно, возможно драматическое старение и умирание прямо в кремлевском кресле.

Михаил Соколов: А какова роль тогда Навального в этой кампании? Это кампания на самом деле не за участие Навального не в 2018 году, а за участие Навального в 2024-м?

Александр Морозов: Безусловно, в этом и смысл всей этой ситуации. Дело в том, что Навального не допускают на выборы не потому, что он сейчас представляет какую-то большую угрозу для Путина, Путин, конечно, выиграл бы, безусловно, у Навального на любых открытых выборах. Навального не допускают, потому что если он будет участвовать, то он окажется в положении второго кандидата, и это значит, что весь следующий период Путин должен считаться с этим фактором, как с политическим уже и что-то с ним делать дальше. Это недопустимо, потому что, на мой взгляд, очевидно, что Путин и его окружение не могут передавать власть Навальному никаким образом после 2024 года, у них другое представление совершенно о том, как должен происходить переход от Путина к пост-Путину, Навальный в их схеме не включен в качестве такой фигуры. Поэтому положение Навального драматическое. На мой взгляд, он ведет отчаянную и мужественную борьбу в очень тяжелой ситуации. При этом надо сказать, что путинское окружение не смирится никогда с тем, что Навальный может быть политическим представителем сил обновления. Они будут всегда искать даже дальше для себя другую фигуру, которая могла бы символизировать политическое обновление в тех пределах, конечно, которые требуются путинизму.

Михаил Соколов: Неужели Ксения Собчак?

Александр Морозов: Трудно сказать. Дело в том, что многие люди сейчас могут заявлять себя, а насколько они устойчивы, насколько они в состоянии быть аккумуляторами элитных системных и низовых ожиданий – это можно будет сказать только через три-четыре года. Потому что в российской политике люди часто себя заявляют, а потом через год от них ничего не остается, они уходят в другую сферу, поэтому не будем сейчас говорить определенно, кто бы это мог быть.

Михаил Соколов: Возвращаясь к Навальному, вы ждете какой-то мощной кампании протеста, бойкота, выхода людей на улицы, если его план прорваться на выборы не удастся?

Александр Морозов: Я думаю, что не допущенный на выборы Навальный в любом случае аккумулирует какую-то энергию в марте месяце. Поскольку имеются, с одной стороны, активные группы молодежи, которые его поддерживают очень искренне, с другой стороны, есть и большая очень среда довольно системных в провинции людей, молодых предпринимателей, и даже госчиновников, и даже в силовых структурах людей, которые симпатизируют Навальному или, во всяком случае, считают, что в отношении Навального осуществляется несправедливость тотальная, неоправданная несправедливость. Мне кажется, что форма бойкота этих выборов в 2018 году в марте будет довольно интересной, гораздо более интересной, чем она была в то время, когда форму бойкота предлагали, кстати, Борис Немцов в том числе или российские литераторы некоторые на ряде прошлых выборов. Я думаю, что мы увидим в очень интересной форме бойкот.

Михаил Соколов: Секций на Форуме Немцова было 6, и уследить за всеми дебатами было невозможно, поэтому я сосредоточился на дискуссии о состоянии культуры в России, в ситуации когда власть, похоже, решила по модели Германии и СССР 30-х готов отделить "правильное искусство" от "неправильного".

Дискуссию вели один из самых сейчас популярных в Германии писателей Владимир Каминер и художник Дмитрий Врубель. А спорили, например галерист Марат Гельман, художник создатель культурных проектов Антон Литвин, режиссеры Владимир Мирзоев и Михаил Калужский, историк Дмитрий Хмельницкий.

Владимир Каминер: Тот же молодежный протест, который мы наблюдали, если бы он вылился в какие-то художественные формы, какие-то художественные акции, я думаю, это было бы намного более действенным, чем простые демонстрации.

Владимир Мирзоев: Нужно понимать, почему вообще возникают такие эксцессы, как Pussy Riot, Серебренников, кейс "Матильды". Они возникают даже не по той причине, что так уж Министерство культуры хочет контролировать создателей смыслов, даже не в этом дело. Дело в том, что главная работа, которую сегодня ведут власти – это работа по расколу общества по всем возможным линиям: православные против атеистов, мусульмане против православных, умные против глупых, люди одной идентичности против людей другой идентичности и так далее.

Владимир Каминер: Такой раскол существует, он существует без власти.

Владимир Мирзоев: Существуют границы – это не раскол, это просто очертания этих страт. Задача государства состоит в том, чтобы эти противоречия, эти конфликтные ситуации максимально нивелировать, приходить к какому-то консенсусу. А оно наоборот вбивает в эти трещины клинья, где только может. Это и есть их, собственно, способ управлять, в этом нужно отдавать себе отчет. Они могут подхватить любую волну, совершенно абсурдную, идиотскую, из мухи сделать слона, но только для того, чтобы расколоть общество еще по одной линии. Это и есть ее стратегия.

Владимир Каминер: Это чисто кагэбэшные способы, все из той же самой тонкой книжки на 72 страницы.

Евгений Кудряц: Они по-другому не умеют и не хотят уметь.Как раз Крым и стал этой линией водораздела. Совсем недавно Мединский по телевизору признался, что он сам инициировал письмо деятелей искусства в защиту Крыма.

Владимир Каминер: Искусство, как кошачья моча, разъедает любые структуры, жесткие конструкции.

Дмитрий Хмельницкий: В советское время культура ничего не разъедала, она была под контролем и работала только на государство.

Владимир Каминер: А что было в культуре в сталинское время?

Дмитрий Хмельницкий: Все области культуры были сталинские, управляемые полностью.

Владимир Каминер: Не было никаких художественных провокаций?

Дмитрий Хмельницкий: Нет, конечно. Сразу стреляли.

Владимир Мирзоев: Тут я предлагаю не уходить в ретро. Мне кажется, возникает очень важная тема. Для того, чтобы полностью контролировать пространство искусства, необходимо иметь монополии на ресурсы, к чему, собственно, власти и стремятся максимально, они хотят монополизировать любые деньги, которые тратятся на искусство, на создание фильмов, спектаклей, художественных выставок, акций и так далее. Когда есть монополия на искусство, театральному деятелю или художнику деваться куда-то очень сложно. Тем более, если возникает какой-то меценат, скажем, который готов вложить деньги, пусть небольшие, в создание спектакля или фильма, к нему сразу же приходят с теми или иными претензиями. А претензии могут быть всегда, потому что так устроена система. 70% экономики находится в тени, в черной и серой зоне. Поэтому зацепить можно любого бизнесмена. И они боятся. Они боятся финансировать "Дождь", они боятся финансировать любые протестные акции, связанные с искусством.

Владимир Каминер: Потому что они воспринимают искусство как оружие, совершенно верно.

Владимир Мирзоев: А по-другому и быть не может.

Владимир Каминер: В этой системе мышления население тоже гуманитарное оружие.

Владимир Мирзоев: Население – главный враг.

Владимир Каминер: Его можно использовать тоже как новый вид самбо, когда самооборона без оружия, любая бумажка может стать оружием.

Дмитрий Врубель: Я хотел бы Антону Литвинову и Марату Гельману задать один и тот же вопрос: в какой момент вы, будучи деятелями культуры, активными деятелями культуры российскими, известными деятелями культуры, решили уехать и почему?

Марат Гельман: 2012 год, новый срок, Pussy Riot. Когда их посадили, я стал говорить, что давайте обсуждать, хорошая это акция или плохая, когда девушки будут на свободе. Начинал достаточно корректно. Надо иметь в виду, я в это время был член Общественной палаты, комиссии при правительстве и прочее. До этого момента губернаторы просили Медведева со мной познакомить, чтобы я в их регионе сделал то же самое, что делал в Москве. Через два месяца все повернулось, в данном случае они против меня. Я считаю, мы можем быть разные все, но солидарность – это самое главное, среди людей искусства должна быть автоматическая. Плохой, хороший художник, ему грозит опасность, даже если он не прав, я должен вставать на защиту, и все должны. Соответственно, эта моя позиция начинает все это дело разрушать, я становлюсь врагом.

Второе, тоже очень показательное дело – это выставка об Олимпиаде. Там большой фестиваль, я продюсирую много выставок, в том числе эта выставка. Раньше мы знал, что есть три священные коровы, нельзя трогать Путина, Чечню, церковь, никто не знал, что Олимпиада – это еще одна священная корова. Может быть, если бы я знал, я бы не делал это, но я не знал.

Рядом мы делали выставку "Русское зарубежье", там был Косолапов с икрой, было за что, но здесь точно не думали. Вдруг оказалось, что для Путина это важная такая вещь. Короче, в администрацию президента доложили, приехал человек, увидел, ужаснулся, – издеваются над нашей Олимпиадой. После того, как проект запретили, его знают все, миллионы просмотров. Эти запреты с точки зрения искусства, конечно, контрпродуктивны.

Меня увольняют. У меня два партнера, я делаю проекты, один глобальный, очень важный, приходят, говорят: с Гельманом нельзя, он против Путина и так далее. Я человек, который на самом деле лучше всего умеет что-то делать позитивное, я понимаю, что я уже второй год ничем позитивным не занимаюсь, а занимаюсь какими-то войнами, участвую в них, победы, поражения. В этом смысле я начинаю понимать, что лучшее, что я могу сделать и для себя, и в каком-то смысле для страны – это сохраниться. У меня было несколько предложений, в том числе в Берлине.

Я уезжаю для того, чтобы сохраниться. Я, кстати, наблюдаю, за эти три года много моих коллег либо куплены, либо преданы. Эта ржа, ты же живешь в этой ситуации.

Что касается Кирилла Серебренникова, я хочу сказать, что это новый этап. Дело в том, что действительно раньше лояльность – это был ключ. Вся наша культурная среда разделилась на три части: такие, как я, которые против, говорят об этом, несистемные. Вторые – это преданные. А третьи – это как Кирилл Серебренников, как Паша Лунгин, мои друзья, они как бы лояльны власти и за это покупают право быть честными в искусстве.

Владимир Каминер: А в чем тогда заключается их лояльность, если они честные в искусстве?

Марат Гельман: Они не ходят на митинги, они подписывают письма, то есть они демонстрируют свою лояльность власти и говорят: но зато в искусстве мы честные. Было какое-то даже оправдание. Паша подходит и говорит: "Я подписал, конечно, письмо, но ты же понимаешь, мне нужно фильм снять". Это время кончилось. Изменения, которые сейчас произошли, больше недостаточно быть лояльным, ты должен быть частью темной силы, ты теперь должен быть их человек, по природе, по чему угодно.

Вот Улюкаев служил, служил. Он пришел из гайдаровского клана, все, нашли – ты гайдаровец. То же самое для людей искусство, кончилось хорошее время компромиссов, плохое время. Теперь ты должен просто проникнуть в мозги Мединского и Путина и стать Мединским и Путиным для того, чтобы, условно говоря, тебя назначили директором театра. Я согласен в одном, что ни к чему хорошему это не приведет. Они контрпродуктивны, чем дальше они по этому пути пойдут, тем больше они будут себя разлагать.

Вот эта граница с лояльностью, когда даже БГ, был у меня в Черногории, говорил: "Знаешь, как-то раньше они умели себя вести, что я ни одного слова плохого не говорил. Ничего хорошего не говорил, но и плохого не говорил. Но сейчас все, не могу". То есть они, безусловно, ведут к тому, что процессы активизируются, действительно роль художника гиперболизируется, а контролировать художника не может даже сам художник, то, что с Учителем. Даже сам, если он захочет поклониться и сделать все, как нужно, он этого сделать не сможет.

Владимир Каминер: Божье провидение не разрешит ему.

Дмитрий Врубель: Антон, расскажи, почему ты уехал?

Антон Литвин: Я тут с Маратом поспорю, потому что вопрос о солидарности для меня был тоже такой ловушкой. Я делал премию "Соратник", суть которой была опрос современных художников на тему адекватного и симпатичного, симпатичного не физически, а симпатичного по творчеству деятеля актуальной среды нашего времени, просто подсчетом голосов определялось, кто является наиболее авторитетным для самих художников. Тогда как раз была ситуация с Pussy Riot. Я, как человек, который видел все голоса, видел, как идет голосование, для меня было очевидно, что премию надо закрывать после этого, потому что раскол дошел и до художественной среды. Это было для меня чрезвычайно болезненно, потому что это противоречило самой концепции и названию. Премия "Соратник" для того и создавалась, я понял, что солидарность кончилась.

Потом Медведев объявил о рокировке, как известно, началась активная история с Pussy Riot. Я перескакиваю на весну 2012 года, мы начали готовить некую акцию, связанную с инаугурацией. Потому что для меня очень важно было этически заявить о невозможности диалога. Стало совершенно понятно, что деятели культуры, это так совпало в тот период, это надо сказать отчетливо, для себя я, конечно, это решение принял намного раньше, но хотелось сделать из этого более масштабное и громкое заявление, поэтому я инициировал групповой перформанс из порядка 15–20 художников. Поскольку тогда был белый цвет самый ненавистный для Кремля, не пускали с ленточками на Красную площадь, вся эта история вокруг белого цвета, "снежная революция" и так далее, то мы решили сделать, как раз о том, как искусство становится политикой, мы вышли на набережную напротив Кремля с белыми холстами, эта акция называлась "Пленэр", и ничего на них не рисовали, не писали, либо, если кто-то не мог удержаться, использовали только белые краски. Полиция, естественно, приехала, она ждала, там все было оцеплено.

Был очень короткий момент весны-лета до конца "Абая", когда власть не знала, как реагировать, для них еще была дистанция с искусством, еще можно было, у художников была индульгенция некая из-за того, что они были из другой среды. И мы эту акцию провели, действительно она была ровно час, мы простояли, ничего не делая, тем самым показывая, что мы не видим ни объекта, ни субъекта для диалога. История для того, чтобы искусство с Кремлем вело какой-то разговор, осталась в прошлом. Потом эта акция была повторена на Московском биеннале, приглашена, но это уже вопрос художественной карьеры. Меня это больше не интересовало, потому что важно было сделать это заявление на следующий день после инаугурации.

Собственно говоря, эта акция была для меня некоей декларацией того, что я не хочу и не вижу возможности работать в России. Мне очень сложно работать в России, потому что исчезла аудитория. Я не могу говорить, что у меня такая же аудитория, как у вас, но тем не менее, мне стало интересно что-то сделать. Очень странный как раз эффект, я себя сейчас чувствую как посланец и представитель России, потому что я делаю фестиваль России в Праге, если он начинался как отчасти развлекательное мероприятие в 2013 году просто потому, что то, что привозило посольство и российский Центр культуры, оно было на уровне Лолиты Милявской, Ансамбля Александрова и все, что вокруг этого можно себе представить. Этим была обклеена вся Прага. Я понял, что этого не хватает, люди этого не знают, и это даже не вопрос цензуры, а потому что так устроен диалог на тот момент между Россией и Чехией, Москвой и Прагой. Я начал делать фестиваль, он был не политический, мы сделали с Рубинштейном только заявление о "болотном" деле и все. А потом начался "Боинг", потом начался Крым, потом началась война. Поднялся чешский активизм, появились украинцы в Праге. Тут и начала происходить тематизация фестиваля. Естественно, что мы начали говорить о цензуре, мы начали говорить о том, что сегодня культура – это не театр, не кино, не развлечение, в первую очередь это права человека, в первую очередь это гражданские социальные проекты.

Марат Гельман: Pussy Riot, Павленского пустили на большие площадки. Действительно, сохранить себя – это не значит не действовать там. Я, кстати, когда уехал, год галерея продолжала существовать без меня. Закончилось все тогда, когда я дал площадку для аукциона в пользу ребят, которые сидели по "болотному" делу, их погнали отовсюду, я дал площадку. Это не значит, что ничего не делать, это значит сохранить себя – задача оказывается сложнее, чем погибнуть на этой войне сегодня и сейчас.

Владислав Лисовский: В России, когда приходишь в какое-то государственное учреждение, ты понимаешь, что ты существуешь в двух ипостасях – ты и твой фантом, отраженный в этих документах. Дистанция между этими феноменами увеличивается. Задача Мединского как раз, чтобы искусство и отчетность об искусстве являли одно и то же. Это не война – это просто такое вытеснение действительности. Я просто совершенно не понимаю, зачем уезжать. На практике, что означает нынешняя ситуация, что ресурсов на работу, конечно, становится существенно меньше, с другой стороны это определенный вызов, как научиться что-то делать с отсутствием ресурсов.

Михаил Калужский: В 2014 году, когда я уезжал, Сахаровский центр уже был объявлен "иностранным агентом", что влекло за собой значительное сокращение финансирования в том числе западных фондов, кроме того соответствующее отношение в обществе. Сахаровский центр – одна из тех организаций, которая не хочет наклеивать на себя желтую звезду и признавать свой статус "иностранного агента". Понятно, что у нас была совсем другая ситуация, то казаки, которые врываются на спектакль, то боевики Энтео, которые громят выставку, связанную с ЛГБТ и так далее. Понятно, от чего я уезжал. Тут важный вопрос о том, что можно сделать в России, у меня показательный опыт, потому что один мой спектакль, это была одноразовая акция "Похороны Сталина", был как раз в Гоголь-Центре, понятно, что она не повторится. У меня есть спектакль, который идет постоянно в Томске. Все-таки эта система не тотальна, она хочет быть тотальной, безусловно, она к этому очень стремится, но она таковой не является. Все-таки то, о чем мы сейчас говорим, это в значительной степени по поводу Москвы. Я много времени провел в Томске, когда я сидел в архивах, ездил в экспедиции, искал материалы для документального спектакля, потом, естественно, приезжал на премьеру. Конечно, в разных российских городах существуют свои экологические ниши культуры, в которых есть пространство для маневра. И, мне кажется, это тоже очень важно иметь в виду. Поэтому какие-то такие то ли не затопленные островки, то ли какие-то маргиналии на полях этого огромного текста, они существуют, и они тоже формируют общее представление о том, что происходит в стране.

Владимир Каминер: Но островки же затопляемые.

Михаил Калужский: Безусловно, затопляемые. Это вопрос, который нужно задавать. Это обобщение касается тех, кто постоянно живет не в России. Что мы будем делать с этими островками: позволять им быть затопленными или поддерживать состояние суши? Мне кажется, пока они есть, им надо дать оставаться сушей. Я не идеализирую конкретную томскую ситуацию, которую я знаю, там тоже все очень и очень непросто. Есть люди, которые уезжали из Томска в статусе политического беженца в Европу. Но тем не менее, эта система стремится быть тотальной, она, по крайней мере, пока таковой не является.

Владислав Лисовский: Один российский кинофестиваль, там побеждает фильм одного нашего товарища, фильм, который Мединскому точно не должен понравиться. Там жестоко обращаются с представителями органов власти, гомосексуальная сцена прямо крупным планом, в общем, кошмар и ужас. Называется этот фильм так же, как одна классическая русская пьеса. Получает все главные призы этот фильм. На закрытие приезжает Мединский и читает речь: очень радостно, что теперь на наших российских фестивалях получают такие замечательные фильмы с таким замечательным содержанием. Это, собственно говоря, про владение этими людьми предметом.

Второе тоже смешное. Звонит мне из одного российского региона, где я тоже работаю, директор театра, говорит: "Ты же у нас ставить будешь. У тебя обнаженки не предполагается?" –"Да нет, – говорю, – не предполагается". – "Очень хорошо". Потом она мне объясняет: "Понимаешь, я вчера ходила к нашему министру, министр простой дядька, не злой. Он говорит: "Ездил я к Мединскому, он рассказывал, что в Европе по сцене голые бегают".

Владимир Мирзоев: Нужно, мне кажется, посмотреть на эту бюрократию, которая принимает решения, можно назвать их же термином "премиальный класс", они себя ощущают все-таки как отдельный класс. У нас общество феодально-сословное, нужно отдавать себе в этом отчет. Они самоизолировались. Вот это очень важно понимать, что это не просто люди, которые принадлежат одной профессии или, скажем, чиновники – это особый образ жизни, это совершенно особое существование, транспорт персональный. Это люди, которые общаются практически только в своем кругу. В какой-то период своей жизни я вынужден был провести две-три недели, проболеть дома. Вы помните это ощущение, когда ты выходишь после воспаления легких на улицу, такой некоторый сюрреалистический эффект, как бы немножко забыл эту реальность. Такое бывает и после эмиграции. Меня не было в Москве подряд четыре года, я вернулся, это мой родной город, где я провел 35 лет, но у меня ощущение, что я заново узнаю вещи. То есть так устроен человек. Теперь представьте себе людей, которые много-много лет подряд находятся в своем абсолютно изолированном мире, что происходит с их психикой, что происходит с их сознанием, как они воспринимают вещи. Главное их послание – силовое.

Владимир Каминер: Каждый человек живет в своем индивидуальном обжитом мире. Откуда эта мобилизация культурная?

Владимир Мирзоев: Потому что кризис, его невозможно проигнорировать, потому что он усугубляется, он идет по всем направлениям.

Владимир Каминер: Это лучшее время для художника.

Владимир Мирзоев: Да. Но я сейчас встаю на их точку зрения. Как они для нас загадочные и таинственные, так и мы для них абсолютно загадочные и таинственные. Они не понимают наших мотивов, они не понимают, зачем мы вообще занимаемся тем, чем занимаемся. У них есть свои объяснения, но это для нас загадка, потому что они нам этого не говорят. Они какие-то формулы вбрасывают, но очевидно, что это формулы тоже фейковые, это тоже какие-то символические жесты. Поэтому получается, что мы попадаем все вместе в такое пространство сновидения, поэтому разговора нет, нет диалога никакого. А силовой диалог – это не диалог, это попытка овладеть этим загадочным пространством, обществом, попытка его контролировать или поставить под контроль. Но попытка с негодными средствами, потому что современное общество очень сложно устроено, ты не можешь с ним разговаривать на этом языке, оно не готово слушать этот язык. Вот это проблема, в общем-то она языковая. Эти посредники, о которых говорил Марат, то есть попутчики власти, люди, которые были жировой прослойкой между структурой и кожей, эта прослойка исчезает, исчезают коммуникаторы, и получается, что самоизоляция почти полная. Это ничего, конечно, хорошего не сулит ни им, ни обществу.

Марат Гельман: Как только ситуация позволит, конечно, мы будем участвовать, когда кончится путинское время. Мы себя чувствуем людьми России. Мы, безусловно, как и раньше, готовы отдавать часть своего времени. Я считаю, что мы здесь можем кроме обсуждения ситуации, которая сейчас, попытаться порассуждать о том, что может быть завтра. Я приехал на форум по приглашению Жанны, Жанна мне говорила: "Слушай, давай попытаемся поговорить о том, что завтра".

Не концентрироваться на Мединском, Путине, ком-то, не пытаться спорить о том, какое определение, условно говоря, Мединский от балды так действует или действует по заданию спецслужб. На самом деле все равно, даже если от балды, то оказывается, что от спецслужб. Давайте подумаем, может ли что-то произойти, есть ли какая-то наша роль в этом, возможна ли наша роль, и тех, кто здесь находится, и тех, кто там находится.

Владимир Каминер: Во-первых, без этой роли, я думаю, что может ничего и не произойти.

Михаил Соколов: Политолог Иван Преображенский сделал такие выводы.

Иван Преображенский: Политики начинают искать в культуре политику, они найдут ее, даже если ее там нет, потому что она им нужна. Этот процесс неизбежен. То, что говорит Марат, мы на самом деле говорили о будущем. Будущее состоит в том, ближайшее по крайней мере, на краткосрочную перспективу, я не знаю, будет 2032 год или будет 2031, но совершенно очевидно, что процессом они не управляют сами. Потому что они потеряли обратную связь, то, о чем здесь говорилось, у них нет модераторов, они по идеологическим причинам уже не могут терпеть среди себя этих модераторов типа Серебренникова. Раньше он был свой, потому что он с ними общался, не потому, что эта культура была своя, это была персональная лояльность, то, о чем говорил Марат, самое главное словосочетание – персональная лояльность. Теперь персональной лояльности нет. Значит, персоны уходят и идет большой глобальный процесс наката на культуру, потому что остановить его больше некому. Он неизбежен, потому что нет никакого актора, который стоит на этом пути, нет никого, кто бы останавливал политику, которая приходит сама.

Соответственно, процесс дальнейшего давления, оставаться или не оставаться – это вопрос персональный, а не глобальный, каждый художник для себя однозначно должен принимать решение, оставаться или не оставаться, может он работать или не может, считает он, что он сможет эту культуру как-то потом вернуть потребителям. Вопрос как раз в том, что этот процесс уничтожает потребителя этой культуры, он направлен на это. Он направлен на создание некоего большинства, которое ни при каких обстоятельствах не будет потреблять эту культуру, ту, которую посчитали неправильной. Если бы была четкая, как в Советском Союзе, это не тоталитаризм, в тоталитаризме существуют четкие границы, которые тебе установили, у тебя персональная лояльность, потому что ты на праздники приходишь, потому что коллективные письма подписываешь, потому что твой Ленин стоит на площадях каждого второго провинциального города. Здесь этого нет и не будет, вот что самое главное в ближайшее время.

Михаил Соколов: Галерист Марат Гельман решил подвести итог, говоря о будущем культуры России, уже после эпохи Владимира Путина.

Марат Гельман: Мы считаем, что Россия – это Европа. Это каким-то образом всеми способами сохранять этот контакт, причем эта задача понятна со всех сторон. Дело в том, что есть вещи, которые художник решает сам для себя, заниматься ему Украиной, не заниматься. Пытаться создавать институции, которые будут говорить: а давайте сейчас Украиной заниматься. Это бессмысленно, это будет Мединский наоборот. Главная задача, чтобы власть или администраторы не занимались тем, чтобы они определяли тему, чем заниматься. Когда я говорю о том, что давайте думать о будущем, о чем я думаю? Был 1990 год, была какая-то хорошая ситуация, она превратилась в плохую.

Если вдруг завтра Путин свергнут будет, умрет, я не знаю, что произойдет, новая ситуация, первое, о чем бы я подумал – это как сделать так, чтобы после следующего условного Ельцина и так далее снова не пришел Путин. То есть задача культуры, мы, во-первых, должны стать частью большой политики – это важно, но какой частью. Самое простое – стать пропагандистским инструментом.

Мы поняли, что это не наш вариант, мы хотим всегда быть в критической позиции к любой власти, завтра придет власть вроде бы хорошая, мы должны сразу же встать к ней в критическую позицию и хотим эту позицию за собой сохранить. Поэтому первая задача – необратимость тех изменений, которые у нас будут.

Второе: Мирзоев рассказывал про деньги, что это важно, как говорил Гройс, деньги – это кровь искусства. Действительно они все сделали, закон о меценатстве сделан таким образом, что ты должен быть назначен меценатом. Мы все работаем в этом пространстве, мы знаем точно – Потанина назначили на "Эрмитаж", не дай бог, он рядом с "Эрмитажем" что-то профинансирует. Закон о меценатстве они убили, не потому, что они глупые, а потому что они боятся, что вместе с частными деньгами придет частный вкус. И третье, самое главное, это то, чем я когда-то начал заниматься, я считаю, что для России это ключевое лекарство, которое в наших руках – это конкуренция регионов, децентрализация. Дело в том, что параллельно с тем ужасом, который происходит в России, в принципе в мире происходят какие-то еще другие процессы, эти процессы дают новое место культуре. Важно не столько бороться со вчерашним, наверное, да, надо отменить цензуру, надо все разрешить, сколько понять, какое новое место культуре вообще в мире сегодня уготовано.

Моя версия заключается в том, что в XXI веке конкуренция корпораций заменяется на конкуренцию территорий, условно говоря, вместо "Кока-Кола" против "Пепси-Колы", условно говоря, Берлин против Рима. В этой конкуренции ключевым ресурсом территории может быть культура. В России это невозможно, там запрещена конкуренция территорий. Мы в Перми пытались повысить зарплаты профессоров в университете – нельзя. Запрет на конкуренцию между территориями делает так, что культура везде пасынок, она никому не нужна. А теперь представьте себе обратную ситуацию, если реальная существует конкуренция, то каждый город начинает конкурировать, дело не в Гельмане, появится сотня Гельманов, которые приманят в эти территории. Более того, каждый начнет искать свою нишу.

В целом я считаю, что вообще для России это главное лекарство – федерализация, "развал страны", но начинать надо с культуры, потому что это не так критично, во-первых, а во-вторых, это очень понятно.

То есть мы предлагаем культуру для большого дела, для этих новых преобразований, но не в качестве пропагандистского сопровождения, пусть даже хорошей истории, вот у нас была диктатура, сейчас мы будем демократию прославлять, а в качестве инструмента для каждой территории получить свое лицо в конкуренции между собой за людей. Я не хочу углубляться, потому что это тема моей профессиональной деятельности. Миллионному городу для того, чтобы двигаться вперед, нужно двести инициативных людей, всего двести, но этим двумстам нужна культура. Надо этих двести где-то набрать, не надо миллионы, чтобы переезжали.

Реплика: Можно сразу вопрос встречный по поводу финансирования. Потому что есть частные инвестиции глобальные в Индии, в Китае. У нас в России много лет нет поддержки искусства частным бизнесом.

Марат Гельман: Как только искусство становится инструментом, у каждого губернатора, президента есть три кучки – социальная, инфраструктурная и система развития. У тебя просят милостыню, этот больной, этот старый, этот малый, а этот здоровый, ездит в Берлин и тоже просит. Понятно, что он получит в последнюю очередь и меньше всех. Как только культура переходит из социальной сферы в сферу развития, в сферу конкуренции, не будет проблемы с деньгами. Посчитали с губернатором Чиркуновым: 1 километр дороги – годовой бюджет культуры края. Чтобы было понятно, в Москве сейчас 58 тысяч километров реконструируют. Здесь важно, чтобы частные деньги были не только потому, что нужны деньги, а еще и потому, что разные, не только Гельман свое видение реализовывал, а чтобы тысячи разных видений и каждый мог найти своего потребителя. Перевод культуры, пусть даже с некоторыми потерями вначале, на частные рельсы, чтобы было разнообразие.

И второе – это децентрализация. Конечно, есть проблемы, те, кто понимает в политике, что нужно перераспределять центральные бюджеты, но даже сегодня у города остается 17% денег – это очень мало. Если брать в Берлине, 70% у города, а все остальное на верхушке, в России наоборот. Мне кажется, очень важный момент: предложить себя обществу культура должна в каком качестве – в качестве территориального развития. Это проблема не Путина, которого мы сейчас ругаем, 300 лет в России все собиралось в центр.

Сейчас почему хорошее время, потому что когда эта система грохнется, а мы понимаем, что она грохнется очень громко, будет очень мало тех консерваторов, которые попытаются сказать – давайте сохраним. Можно будет эту децентрализацию реально провести, потому что, условно говоря, силы зла будут ослаблены.

Михаил Соколов: Я попросил галериста Марата Гельмана вернуться со своим прогнозом из далекого будущего в недалекое.

Марат, о будущем вы уже сказали, о том, что будет федерализм, конкуренция, много чего замечательного, все будут бороться за новую культуру и так далее. И вот настоящее или самое близкое будущее, вы как отставной политтехнолог, что можете сказать нам?

Марат Гельман: Я не знаю, мне кажется, сегодня есть консенсус, что ситуация, которая сейчас, будет пролонгация и ухудшение. То есть мы можем спорить только о какой-то скорости этих процессов. Потому что понятно, что эти процессы для страны разрушительные в любом случае, но они могут катастрофически развиваться, быстро или медленно, постепенно, соответственно, адаптация людей будет, если медленная, то может быть это будет не так трагично.

Михаил Соколов: То есть нас ждут неприятности в связи с выборами или просто это будет процесс медленного скатывания в болото неприятностей?

Марат Гельман: Да, безусловно, я думаю, что логика процесса, чего бы ни хотели акторы, акторы могут говорить о том, что они будут заниматься какой-то перестройкой или поворотами, но логика процесса заключается в том, что им надо удержать власть, и все остальное, культура, экономика, все остальное будет подчиняться этой логике процесса. То есть окажется, что для того, чтобы удержать власть, надо, чтобы кто-то, условно говоря, ее не раскачивал. Была замечательная реплика Захара Прилепина по поводу "Матильды", он объяснял людям, которые против, как устроена культура. Он говорил: "Вы, наверное, раньше книжек не читали или фильмов не смотрели". Культура в принципе так устроена, что она позволяет себе многое по отношению к семье, к религии, к власти. То есть в принципе нельзя относиться к культуре, как к закону или как к правилам поведения, неважно, в ресторане или в церкви. То есть фактически окажется, что культура сама по себе противоречит задаче сохранения власти. Дальше то же самое, свободная экономика, окажется, что свободная экономика невозможна без свободных людей, которые ходят, потребляют свободную культуру. Значит, свободная экономика нам не нужна, потому что главное – это сохранить власть. Задача сохранить власть будет ключевая. И делать ее будет очень трудно, потому что раньше, по крайней мере, назовем это харизматик Путин облегчал деньгами эту задачу, Путина становится все меньше, а власть надо сохранить все больше. Поэтому тяжелее и тяжелее эту задачу будет решать.

Михаил Соколов: То есть превращать Путина...

Марат Гельман: В коллективного Путина.

Михаил Соколов: Или в путинизм?

Марат Гельман: Да, превращать Путина в путинизм, наверное, да, это хороший образ.

Михаил Соколов: Этот тренд можно как-то изменить? Есть Навальный, есть другие, они способны эту траекторию как-то скорректировать?

Марат Гельман: Мне кажется, что, безусловно, траектория будет в какой-то момент оборвана. Мы можем говорить о том, что это зависит не от Навального или не от меня, например, который хотел бы этого, а наоборот, от тех сил зла, которые сделают добро. В том смысле, что демонстрируя, например, обществу о том, что они борются с коррупцией, они в какой-то момент реально сук под собой рубанут. В этом смысле я абсолютно уверен, что это все грохнется в какой-то момент, я не знаю, рано это произойдет или поздно, но я знаю, что роль, условно говоря, Сечина или Поклонской в этом гораздо больше, чем роль Гельмана или Навального.

Михаил Соколов: То есть вы все-таки за роль личности в истории, но темные силы сильнее?

Марат Гельман: Я хочу сказать, что так как это процесс разрушения, а не строительства, то изнутри разрушить систему легче гораздо, чем снаружи.

Михаил Соколов: Сколько этого ждать?

Марат Гельман: Я здесь необъективен. Конечно, я хотел бы, чтобы это пораньше, я хотел бы еще, чтобы после черногорского периода в моей жизни был новый московский период или новый российский период, новый краснодарский период. Поэтому я хотел бы, чтобы к 2020 году это произошло. Но это не экспертное заключение, я почему-то так думаю, я не знаю – это мое желание.

Михаил Соколов: Писатель Владимир Каминер не без присущей ему иронии в интервью РС подвел итог культурологических дебатов: на форуме Бориса Немцова.

Владимир, до чего все-таки договорились деятели культуры: терпеть и ждать, когда за ними за всеми придут или все что-то делать?

Владимир Каминер: Никто не употребляет таких слов – терпеть и ждать. Речь идет о том, что надо сохраниться себя для будущего России. Культурное пространство сдано без боя конформистски настроенными деятелями искусства, которые по наивности или просто по желанию своему глубокому считают, что все это пройдет как дурной сон, сегодняшняя российская ситуация сама, без их участия, каким-то образом изменится к лучшему, новые люди, которые придут к управлению страной, оценят по достоинству хорошо сохранившихся деятелей культуры, откроют финансирование.

Михаил Соколов: А на Западе понимают, что происходит с российской культурой, что власти взялись всерьез за нее, поскольку уже другого, за что браться всерьез, немногое осталось?

Владимир Каминер: Мне кажется, что на Западе именно события из культурной жизни России дают людям возможность увидеть то, что на самом деле происходит в стране. Экономические отношения между Европой и Россией, они не настолько прозрачны, политические дискуссии практически ведутся на формальном, очень официальном уровне, тоже ни о чем не говорят людям. Но когда они читают в газете о театральном режиссере, сидящем в тюрьме, о художниках, которые вынуждены покинуть страну, об арестованных девушках, которые спели песню о Путине в церкви, именно эти картины дают возможность людям на Западе увидеть, что в России что-то пошло не так.

Михаил Соколов: Скажите, а картины войны в Донбассе и всех этих ужасов, 10 тысяч человек, они, что меньше волнуют, чем эти отдельные репрессии против деятелей культуры, против художников?

Владимир Каминер: Война на Донбассе – это невидимая война. Нет никаких репортажей с поля военных действий, не печатают сводок информбюро о том, кто кого победил. Эта война проходит за рамками сознания, понимания Европы, мне кажется. Никто не хочет воевать и никто не хочет знать о каких-то войнах, происходящих где-то, намного проще и легче людям считать, что это какие-то разборки между местными и приезжими в чужих странах. Мы же не знаем на самом деле, что происходит в том же Китае. Мы читаем, что полмиллиарда людей переехало из деревни в город – ну и отлично.

В Европе куча своих проблем, люди хотят жить местными проблемами, что произойдет с Европейским союзом, его будущее совершенно неясно, об этом идет речь. И хочется, чтобы у соседа, у русского соседа все было хорошо, из этого исходит общественное западное мнение, что русские, известные как люди веселые, поющие, танцующие, продолжают петь и танцевать.

Искусство как раз могло бы показать людям правду, выявить ее, правду о том совершенно измененном состоянии страны, о котором знаем мы, но не знает европейская общественность.

Михаил Соколов: Режиссер театра и кино Владимир Мирзоев был в своих рассуждениях о будущем культуры в путинскую и постпутинскую эпоху достаточно пессимистичен.

Почему наезд на культуру со стороны власти российской состоялся именно сейчас? Вы остались последним фактически в этом ряду.

Владимир Мирзоев: Я в общем-то и не особо остался в этом ряду. Потому что когда тебя вытеснили в маргиналии, а ты являешься режиссером театра и кино, жизнь твоя превращается в какую-то череду препятствий. Последние годы я гораздо больше занимаюсь литературой или мастер-классами, чем режиссурой. Поэтому мой пример здесь не особо подходит. Все-таки снимать крошечное кино раз в четыре года – это аномалия, это ненормальный режим работы. Деятелям культуры приходится адаптироваться, потому что люди не хотят уходить из профессии. Я не брошу камня в тех своих коллег, которые вынуждены хранить молчание, либо мычать что-то неопределенное, потому что они просто хотят делать кино или делать театр. Мне их жаль. Продолжать открыто мыслить в интервью и не стесняться своих мыслей очень тяжело. В страну вернулось двоемыслие оруэлловское, вернулся страх потери своей профессиональной территории, профессиональных компетенций.

Михаил Соколов: Вы сказали о двоемыслии, то есть вы понимаете, что другого пути нет, получается, те, кто хочет что-то делать в России?

Владимир Мирзоев: Практически нет. Наверное, существует старинный концепт эзопова языка, пытаться говорить не открыто о том, что ты думаешь, а через метафорические ряды или какие-то бродячие сюжеты и так далее. В частности, тот путь, которым Кирилл Серебренников шел, то есть актуализация классики, модернизация классики, он до последнего времени не был закрыт. Но сейчас, похоже, и он будет закрыт, потому что есть целые организации, которые пытаются защитить классический текст от интерпретаторов. Поэтому все сложнее, выбора у людей нет по большому счету.

Михаил Соколов: А это вообще получается закономерность такая, каждый режим авторитарный, продвигающийся во времени, он доходит до управления искусством и пытается создать нечто такое классицистическое или нет?

Владимир Мирзоев: В каком-то смысле – да. Такая консервативная или даже архаичная повестка политическая, социальная, она неизбежно порождает систему управления культурой и искусством, которая тоже предельно архаична и консервативна. Потому что создатели смыслов, они либо должны обслуживать власть, либо молчать. Потому что если они слишком самостоятельные, они уже опасны хотя бы потому, что они создают смыслы.

Власть же невероятна тавтологична в своих предложениях обществу. Дискурс либо примитивизируется постоянно, становится все проще, архаичнее, дремучее и так далее, либо это какой-то фейковый дискурс, на самом деле не имеющий отношения к реальности. Потому что какое общество опасно для авторитарного режима? Опасно общество мыслящих людей, способных критически мыслить. Поэтому отучить общество от критической мысли – это и есть задача, и она естественна. Потому что человек, который видит реальность более или менее точно, даже если он просто обыватель и способен различить правду, ложь, зло и добро, он уже опасен для авторитаризма, тем более для тоталитаризма.

Михаил Соколов: Скажите, а художественное сопротивление режиму возможно в принципе? В Германии некоторые люди тайно рисовали не то, что было разрешено, например. Сейчас мы видим это искусство, немецкая художница, Жанна Маммен, в 1941–45 году изменила полностью реализму, стала кубистом, абстракционистом и так далее, то есть это была политическая художественная акция скорее всего.

Владимир Мирзоев: Если мы говорим об эстетике, этот конфликт с истеблишментом поддерживает, да, конечно. Эстетически люди обостряют. Но штука в том, что если табуирован язык, табуированы определенные темы, табуированы какие-то понятия, табу, порождаемые авторитарной властью, они многочисленны, если ты эти табу пытаешься расколдовывать, ты не получаешь ресурса. Если ты их игнорируешь, ты уже как художник не прав. Потому что культура этим и занимается.

Михаил Соколов: Сегодня человек спросил: а почему русская культура, российская, не занялась темой войны, Украиной, может быть Сирией и вообще всего того насилия, которое происходит буквально на глазах?

Владимир Мирзоев: Есть художники, которые этим занимаются, но штука в том, что если это театр, который поставит пацифистскую пьесу с украинской тематикой, этот театр будет немедленно обезглавлен, руководителя просто уволят – это реально табуированная тема. Но кино просто снять невозможно, потому что все ресурсы на кино находятся в руках Министерства культуры, либо Фонда кино, которые под государственным патронажем. Это технически невозможно.

Наверное, можно снимать телефоном документальное кино, но я думаю, что оно снимается, конечно. Или независимый "Театр.док", они работают с темой Украины, безусловно. Но это театр на коврике, там нет вообще никакой технической поддержки – это просто небольшой подвальчик с аудиторией 80 человек, это все, что есть, и то их гоняют с места на место, постоянно арендодатели отказывают им в аренде и так далее. То есть это театр с невероятной историей приключений. Этот крошечный театрик и то пытаются постоянно затоптать, уж что говорить о каких-то размашистых проектах в репертуарном театре на тысячу мест.

Михаил Соколов: Скажите, на ваш взгляд, правд ли Владимир Каминер, который, подведя итоги дискуссии, сказал, что все деятели культуры, которые выступали, высказались, они как бы за то, чтобы пересидеть, переждать, а потом придет новое счастливое время. Ваши ощущения, пересиживают или не пересиживают?

Владимир Мирзоев: Я думаю, что такая позиция существует, безусловно. Марат Гельман говорил нечто в этом роде. Но это, разумеется, не общая консенсусная позиция всех деятелей культуры. Поскольку Володя писатель сатирического, юмористического направления, он чуть-чуть обострил свою реакцию, что нормально, он любит, когда людям весело, сам веселый человек. Но это, конечно, не совсем так или совсем может быть не так. Есть очень разные позиции. По-прежнему каждый решает за себя, нет никаких движений массовых, институций деятелей культуры, которые бы объединялись под каким-то зонтиком.

Михаил Соколов: Какой-то "Хартии"?

Владимир Мирзоев: О "Хартии" может быть речь пойдет в ближайшее время. Мне кажется, это назрело. Например, когда возник альтернативный Киносоюз, на него мгновенно Кремль руку наложил и все тут же закончилось. Потому что люди, кинематографисты пытались создать нечто, находящееся отдельно от государственных институций, но из этого мало что получилось, тут же раздраконили всю эту историю.

Михаил Соколов: Вы пока перемен каких-то не ждете?

Владимир Мирзоев: Не то что, я их как раз жду, но если вы спросите, когда эти перемены могут наступить, могут наступить завтра, а могут через пять лет, а могут через семь, а могут через 15. Это может произойти в любой момент, в этом ужас нашей ситуации, что она абсолютно непредсказуемая стала. Вот это напряжение, созданное искусственно в большой степени, оно неизбежно между властями и обществом, это напряжение все время растет, оно спадать не будет. В какой-то момент оно скажется таким образом, что все просто обвалится снизу доверху. Другого исхода ждать не приходится, потому что эволюционировать режим не может, у него исчерпано понимание эволюции и ценности эволюции. Они как бы полностью закрылись – это закрытая система в статичном состоянии.

Михаил Соколов: Новая номенклатура?

Владимир Мирзоев: Да, конечно. Неважно, как они себя называют, новыми дворянами или премиальным классом, они предпочитают не употреблять слово "номенклатура", но по сути это одно и то же абсолютно. Это отдельный образ жизни, отдельные совершенно эстетические предпочтения. Это очень закрытый круг, в который войти сложно, выйти еще сложнее и так далее. Поэтому я себе плохо представляю диалог между активной частью общества и этим странным таким государством в себе, которое замкнуто само на себя. Я не понимаю даже темы для этого диалога, потому что они ведь не просто изолировались физически высокими заборами – это психологическая депривация. То есть люди находятся в своем мифологическом пузыре, где свои идеи, свое очень сильно мифологизированное представление об истории и так далее, они на этом настаивают. Владея всеми ресурсами, они хотят, чтобы именно это сознание воплощалось.

Михаил Соколов: Сказка становится былью?

Владимир Мирзоев: Совершенно верно. Это именно существование внутри сказки. Но культура, как сильный инструмент работы с массовой публикой, должна поддерживать эту сказку, так они это понимают.

Михаил Соколов: Она будет это делать?

Владимир Мирзоев: А выхода нет. А как люди будут жить, как люди будут зарабатывать себе кусок хлеба, как они будут продолжать жить в профессии? Далеко не все готовы от профессии отвернуться и заняться чем-то другим или взять и просто уехать, как многие сделали. Просто это в массовом порядке не будет происходить. Поэтому, будучи реалистами, мы должны признать, что да, люди будут эту сказку воплощать, эту мифологию будут продвигать. У них нет выбора. Они могут цинично к этому относиться, они необязательно будут радостно в это верить и с энтузиазмом воплощать, но они будут это делать, у них просто нет выбора.

Михаил Соколов: Работа Форума Немцова 10 октября шла в дискуссионных секциях, на одной обсуждались новые формы гражданственности.

Журналист, основатель проекта "Последний адрес" Сергей Пархоменко видит одну из главных за прошедшее со времени гибели Бориса Немцова проблем в деформации правового поля России.

Сергей, что принципиально изменилось в России за то время, пока с нами нет Бориса Немцова?

Сергей Пархоменко: Я думаю, что наступило некоторое ожесточение – это важное слово, ожесточение в действиях российской власти на разных уровнях, и на федеральном, верховном, и на региональном, на местном. Это ужесточение и ожесточение, оно выражается прежде всего в том, что закон совсем перестал играть какую бы то ни было роль в России, на него совсем перестали ориентироваться чиновники. Они убедились, поразительным образом, несмотря на то, что они абсолютно контролируют законодательную работу, создание законов, изменение законов, изобретение новых законов, внедрение каких-то немыслимых норм и правил, хотя все это у них в руках, они все равно не поспевают за этой законодательной, законовнедрительной работой за своими желаниями. Они все равно не умещаются в рамках этого пространства, которое они, казалось бы, сами для себя строят. Все равно все, что они делают, находится вне даже этого закона, который они устраивают сами, вне тех правил, которые они сами устанавливают. Очень яркий пример – это все, что происходит с митингами, демонстрациями и прочими формами гражданского протеста.

С одной стороны, непрерывно ужесточается закон, а с другой стороны, и этот закон непрерывно нарушается и непрерывно попирается самими его создателями. Вот это важная тенденция, это и называется – система пошла вразнос, система не успевает сама себя обслуживать законодательными текстами, вынуждена все время находиться вне пределов закона. Это касается в значительной мере, например, всей сферы юстиции, судов, все это просто постепенно демонтируется. Раньше мы говорили о демонтаже демократических институтов, все меньше и меньше выборов в России, все меньше и меньше в целом играет роль суд в России, партийная жизнь, которая постепенно совершенно была сведена на нет, а теперь мы говорим о демонтаже демократической практики, которая все-таки должна строиться на том, что люди ориентируются на нормы, на текст, который где-то написан, они перестали ориентироваться на этот текст. Вот это, мне кажется, события последних двух лет очень наглядные и яркие. Просто говоря, это называется, забросили чепчик за мельницу.

Михаил Соколов: А что это тогда значит для тех, кто не принимает этот режим? Это значит, что ужесточение репрессий, хоть и хаотическое, но оно будет происходить, это тренд на закручивание гаек тоже постоянен и неотвратим?

Сергей Пархоменко: Да, конечно. То, что мы видим – это ужесточение репрессий, они часто носят заведомо издевательский характер, когда наказанием является сама процедура преследования, когда обыски, допросы, разного рода изъятия, конфискации, задержания сами по себе являются мерой наказания. Хотя, казалось бы, они должны служить дальнейшему выяснению каких-то обстоятельств наличия или отсутствия какой-то вины. Это становится рутиной постепенно. Люди, которые пытаются все-таки вести какую-то гражданскую работу и какую-то хотя бы более или менее протестную деятельность, они должны испытать на себе все эти прелести.

Каждый день каждый из них ждет, что к нему тоже придут или его тоже задержат абсолютно абсурдным образом, без всяких объяснений, куда-то перевезут, где-нибудь выпустят. То, что происходит, скажем, с сотрудниками Фонда борьбы с коррупцией, к которым то приходят, то чего-то забирают, то чего-то запирают, то куда-то их не пускают. Они из окна смотрят, как какие-то посторонние люди ходят по их офису, ворошат их бумаги, влезают в какое-то их оборудование вообще без объяснений, вообще без каких бы то ни было документов, ордеров, постановлений, судебных решений, какой-либо процедуры, соблюдения каких бы то ни было прав, обращения к адвокатам, ничего вообще. Потому что в этой ситуации важен сам факт. Наказание заключается в том, что к ним пришли и таким образом пытаются отравить жизнь.

Михаил Соколов: Это значит, что власть боится. Чего она может бояться с такими рейтингами Путина, с крымским консенсусом, со всем вот этим задавленным обществом, с полным контролем над средствами массовой информации?

Сергей Пархоменко: "Боится" – не точное слово, я бы сказал, что власть очень неуверена сама в себе. Вообще это бывает, когда или человек, или какая-то структура боится не чего-то определенного, а она боится вообще, боится течения времени. Грубо говоря, она боится состариться и умереть. Это неизбежно. Это бывает с конкретным человеком, как мы видим, это бывает с целой государственной властью.

Все то, что я описываю, все то, что происходит в этом направлении – это просто свидетельство того, что они очень не уверены в своем праве, очень не уверены в своем законе, им все время нужно подтверждать самим себе и друг другу свою собственную силу. Они демонстрируют ее не нам, они демонстрируют ее друг другу, вот это – что хочу, то и ворочу, и как хочу, так и поступлю, ничем не обязан, ничем не ограничен, руки мои совершенно развязаны. Это важно им скорее для самоощущения, мне так кажется. Это, конечно, довольно странный признак, когда какая-то психология оказывается политическим фактором, когда мы вынуждены переходить на этот язык какого-то странного психоанализа. Но тем не менее, это так, потому что реальных политических обстоятельств, реальных мотивов, реальных интересов, которые бы такой порядок действий и такой образ властной жизни обусловливали, их нет. Да, у них есть все возможности, они могут взять сколько угодно, откуда угодно, как угодно.

Единственное ограничение, которое они испытывают сегодня – это ограничения, связанные с санкциями, ограничения в передвижении чрезвычайно досадные для многих из этих людей или ограничения во владении какими-то находящимися за границей активами, недвижимостью, деньгами, собственностью, бизнесом и так далее. Вот это та единственная досада, которая у них в жизни есть, другой нет. Внутри страны абсолютно эта правящая группа может себе позволить все, что угодно. Но чем больше она может себе это позволить, тем больше, как мы видим своими собственными глазами, в это трудно поверить, но это факт, тем больше она не уверена в себе. Я именно этим объясню эти странные события, которые происходят в последние годы.

Михаил Соколов: А что можно сказать об оппозиции, о Навальном, о каких-то протестах, которых не ждали, но они были? Это надежда далекого будущего или все-таки сигнал о том, что в ближайшее время что-то может измениться?

Сергей Пархоменко: Мне кажется, что главное, что можно сказать об этом, что есть люди, которые работают, которые тяжело, много работают и создают интересные инфраструктуры. Мне кажется, что важнейший результат деятельности Навального заключается не в том, что кто-то вышел на улицу или не вышел на улицу, и даже не в том, что сделано очередное антикоррупционное расследование, а в том, что в результате этой работы образуется структура очень ценная, очень полезная, она есть, она факт. Уже сегодня можно сказать, что такой структуры, протяженной более-менее почти по всей России, за исключением некоторых особо тяжелых регионов, такой структуры больше ни у кого нет. Нет даже у политических групп, политических объединений или партий, которые существуют целые десятилетия. Это факт, он это создал. Эта структура будет работать, эта структура долгосрочная, долгоиграющая, долгодействующая.

Я бы тоже оценил очень высоко то, что произошло в Москве на муниципальных выборах, что тоже было связано прежде всего с созданием структуры, с созданием политического механизма, который, как выяснилось, работает, как выяснилось, дает результаты. В это никто не верил почти.

Михаил Соколов: Сергей, эта структура, которую создал Алексей Навальный, как она может изменить политический процесс в краткосрочном виде, когда у нас выборы в марте, выборы Путина или "выборы"?

Сергей Пархоменко: Я думаю, что в краткосрочном разрезе вряд ли мы можем ждать от нее чего-то очень значительного, потому что важнейшая роль этой структуры – это собирание людей, что в общем важнейшая вещь сегодня в России. Проблема заключается в том, что в России есть люди, которые готовы какую-то свою гражданскую энергию обращать в практическую работу, тратить на это время, тратить на это силы, рисковать. Но этих людей надо найти и собрать. Для этого нужен некоторый механизм, нужен субстрат, из которого образуются политики. В мире есть несколько таких форм человеческой деятельности, в результате которых получаются политики – это партийная жизнь, это профсоюзная жизнь.

В России этого нет, ни того, ни другого, партийная жизнь последовательно разрушена, профсоюзы в России так и не образовались. Можно долго обсуждать, почему это произошло, но тем не менее, это так. Из чего будут политики расти, они где будут образовываться? Кремль с помощью всяких квазивоенных, квазигражданских, квазиполитических организаций молодежных пытается эту дырку заполнить так, как ему это выгодно, создать какую-то систему рекрутирования, воспитания таких прокремлевских молодых активистов. Но нужно же этому что-то противопоставить, должна быть какая-то другая система, которая тоже создает новых политиков.

Важнейшая часть – это такие структуры, как строит Навальный, или такие структуры, как образуются теперь в Москве после муниципальных выборов. Из этих муниципальных депутатов может быть немногие уцелеют, кого-то испугают, кого-то подкупят, кого-то коррумпируют, кому-то надоест, он бросит, уйдет, но механизм понятен – образовалось нечто, из чего растут политики, можно их время от времени собирать, как урожай. Это очень важно. Мне кажется, что касается выборов, то важнейшая проблема заключается в том, что людям нужно заново показывать и доказывать на живом практическом примере, что выборы – это важный практический механизм решения их собственных проблем. Мне много пришлось работать на разных выборах в разных качествах, я бы и членом участковой избирательной комиссии много лет, я был членом территориальных избирательных комиссий, я был наблюдателем, в качестве журналиста за этим следил.

Мой собственный вывод заключается в том, что огромное количество людей знают, что власть нужно поменять, что та власть, которая есть сегодня в России, нехороша, она относится к ним с презрением, она не хочет решать их проблемы, она коррумпирована, она ужасно внутри себя устроена, наполнена разными бесчестными людьми и так далее. Но только эти люди, которые это понимают, они не понимают, что выборы – это тот самый момент, когда можно решить эту проблему или хотя бы попытаться ее решить. Это раз в пять лет у них есть возможность что-то сделать для того, чтобы это было не так. Вот этого понимания нет в России. Это очень важная вещь, и это нужно возвращать обратно. Это возвращается с помощью создания таких массовых структур, в том числе на местах, в том числе далеко в провинции, в больших и маленьких городах далеко от Москвы, да и в Москве тоже, между прочим, есть та же самая проблема. Так что в краткосрочной перспективе не нужно ждать ничего сногсшибательного, а для долгосрочной или среднесрочной перспективы это насущная вещь, без которой вообще развитие никакое невозможно.

Михаил Соколов: Журналист Константин Эггерт в финале дискуссий, поинтересовался, что надо сделать для тех 20% процентов граждан России, которые находятся в оппозиции режиму, как у них, может, появилась сила, способная их представлять. Ответила вице-президент организации "Трансперенси Интернешнл" Елена Панфилова.

Елена Панфилова: Не надо для них ничего делать. Ни у одной политической силы, которая могла бы нас представить в данный момент, нет нашей "sence of creditability " Есть лидеры, есть программы, есть история, а ощущения, что она нам принадлежит, нет. Если оно вырастет, это будет наша политическая сила.

Михаил Соколов: Пока что нет и силы, способной добиться нормально расследования убийства Бориса Немцова. Несмотря на формально прошедший суд над непосредственными исполнителями.

– Жанна, что вы можете сказать о суде над убийцами Бориса Немцова и о том приговоре, который был вынесен?

Михаил Соколов: Разговор о расследовании гибели Бориса Немцова мы продолжили с Владимиром Кара-Мурзой.

Что за цель визита в ПАСЕ, что сейчас будет происходить вокруг расследования убийства Бориса Немцова?

Владимир Кара-Мурза: 11 октября в рамках осенней сессии Парламентской Ассамблеи Совета Европы будет запущена процедура специального доклада, посвященного расследованию и суду над убийцами Бориса Ефимовича Немцова. Мы считаем, что эта процедура абсолютно необходима, потому что мы прекрасно видит, что российское официальное следствие и российский суд проходят с огромным количеством ограничений, прежде всего ограничений политического характера.

Например, изначально была, причем абсолютно демонстративно, была выбрана неправильная статья Уголовного кодекса, вместо 277 статьи – посягательство на жизнь государственного деятеля, была выбрана 105, в которой говорится об обычном убийстве по любым мотивам.

Мы понимаем, что это было сделано абсолютно намеренно. Потому что мы видим, что нынешняя российская власть продолжает бороться с памятью Бориса Немцова точно так же, как она боролась с ним, пока он был жив. Мы видим, что блокируются любые инициативы по увековечиванию его памяти, будь то в Москве, Ярославле или Нижнем Новгороде. Мы видим, что московские муниципальные власти продолжают воровать цветы с моста, которые люди уже больше двух с половиной лет продолжают оставлять на том месте, где его убили. Мы видим, что Кремль называет его среднестатистическим гражданином – это слова гражданина Пескова.

На первом предварительном заседании Московского окружного военного суда по делу Бориса Немцова государственный обвинитель прокурор полковник Виктор Антипов публично сказал, что мы не можем позволить, чтобы убийства оппозиционеров квалифицировались по 277-й статье Уголовного кодекса, как посягательство на жизнь государственных деятелей.

Собственно говоря, сам ход расследования и сам ход суда проходит с абсолютно очевидными ограничениями. При том, что очевидны связи между этими осужденными лицами и нынешнем руководством Чечни, не был допрошен ни Кадыров, ни Делимханов, ни генерал Виктор Золотов, который является непосредственным начальником осужденного киллера Дадаева и так далее. Поэтому в этих условиях мы понимаем, что сегодня, к сожалению, российское следствие, российский суд либо не хотят, либо не могут заниматься этим делом полноценно, так, как им нужно заниматься. В этих условиях мы считаем необходимым запустить процедуру международного надзора за ходом следствия и за ходом суда. Этот надзор возможен по двум разным направлениям: во-первых, это Совет Европы, во-вторых, это ОБСЕ, Россия является членом обеих этих международных организаций. И начинаем мы с Совета Европы, в рамках Парламентской Ассамблеи Совета Европы предусмотрена процедура специального доклада. Несколько месяцев назад ПАСЕ приняла решение назначить специальным докладчиком по делу Бориса Немцова депутата от Литвы Эмануэлиса Зингериса, вице-председателя фракции Европейской народной партии. 11 октября в Юридическом комитете ПАСЕ начнутся слушания в рамках подготовки специального доклада по делу Бориса Немцова.

На этих слушаниях будет выступать, во-первых, сам специальный докладчик Зингерис, во-вторых, как представители России будет выступать Жанна Немцова, дочь Бориса Немцова, будет выступать Вадим Прохоров, адвокат семьи и буду выступать я, как его политический соратник, как председатель Фонда Немцова.

Михаил Соколов: А что вы скажете конспирологам, которые выдумали уже массу версий, которые опровергают официальную версию об убийстве этой группой чеченцев? У вас есть объяснение какое-то, что им, собственно, можно сказать сейчас?

Владимир Кара-Мурза: Вы знаете, честно говоря, мне нечего сказать этим людям. Я не знаю, зачем выдумывать весь этот бред, всю эту конспирологию.

Безусловно, и расследование, и суд по делу Бориса Немцова проходит с огромным количеством проблем, с огромным количеством ограничений, прежде всего ограничений политического характера. Например, никто даже не пытается по большому счету искать организаторов и заказчиков, изначально выбрана неправильная статья, вместо 277 статьи Уголовного кодекса, посягательство на жизнь государственного деятеля, выбрана 105, в которой говорится об обычном убийстве по абсолютно любому возможному мотиву, то есть изначально заранее официальными властями исключается политическая версия.

Можно очень долго говорить о проблемах, связанных с официальными процедурами, о них мы будем говорить в Парламентской Ассамблеи Совета Европы, но это никак не оправдывает людей, которые пытаются строить какие-то теории заговора, непонятно, на чем основанные, абсолютно легко и очевидно опровергаемые.

Мне, честно говоря, этим людям сказать нечего. Я больше вам скажу, я руки этим людям не подам, которые занимаются этими вещами, вместо того чтобы заниматься реальными проблемами, которые связаны с расследованием и судом, например, тем, что выбрана неправильная статья, например, то, что судья в ходе процесса снимал подавляющее большинство вопросов, связанных с политической мотивацией убийства, которые задавал адвокат Прохоров, например, с тем, что следователи и судья отказали в допросе Рамзана Кадырова, Адама Делимханова, генерала Виктора Золотова – вот это все реальные проблемы, связанные с очевидной неадекватностью официального следствия, официального суда. Но ко всем этим бредовым заговорам это никакого отношения не имеет.

Мы на слушаниях в ПАСЕ будем говорить, например, о том, что при том, что эти осужденные граждане имеют абсолютно очевидные связи с руководством Чечни, с прокремлевским руководством Чечни во главе с господином Кадыровым, никто, ни сам Кадыров, ни Делимханов не были даже формально допрошены по этому делу, а к гражданину Геремееву, как мы знаем, следователи приезжали, постучали в дверь, он не открыл, они развернулись и ушли. Я думаю, что один этот эпизод полностью характеризует то, как идет официальное следствие.

Михаил Соколов: Владимира Путина допросить надо?

Владимир Кара-Мурза: Собственно говоря, господин Путин сам на одной из своих пресс-конференций или прямая линия это была, он сам сказал публично и открыто, что убийство Бориса Немцова связано с его политической деятельностью. Помните, была жуткая абсолютно произнесена фраза: но не факт, что надо было убивать. Речь шла именно о политической мотивации. Я считаю, что политическую ответственность, кто бы ни был непосредственным заказчиком и организатором, а я уверен, что настанет день, когда мы узнаем имена всех этих людей, которые стояли за организацией убийства Бориса Немцова, организаторов, заказчиков и всех непосредственных исполнителей, но кто бы ими в результате ни оказался, нет никакого сомнения, что стопроцентную политическую ответственность за убийство, за демонстративный расстрел лидера оппозиции в двухстах метрах от кремлевской стены несет нынешний правящий режим в России и лично господин Путин.

Михаил Соколов: Такой вывод сделал один из руководителей "Открытой России" и председатель Совета Фонда Бориса Немцова за Свободу Владимир Кара-Мурза . Не забудем Бориса Немцова, и не простим тех, кто отнял у него жизнь, а у России отнимает будущее.