В Берлине 9 октября открылся второй Форум Бориса Немцова. Сегодня политику исполнилось бы 58 лет. Его дочь Жанна Немцова, возглавляющая фонд имени отца, рассказала Радио Свобода о задачах этого двухдневного мероприятия, о своем отношении к приговору фигурантам дела об убийстве политика, и о том, почему современной российской оппозиции не стоит "закцикливаться на путинизме".
– Во-первых, каковы цель и задачи второго Форума?
– Первое, что я вам хочу сказать, что я счастлива, что второй форум состоится. Я счастлива, что ко второму Форуму Бориса Немцова приковано не меньшее внимание, чем к первому, – это видно по количеству участников, которые зарегистрировались. Причем это люди не только из России – это и немцы, это и американцы, это люди, например, из Грузии и так далее. Форум организовывается фондом, который очень близко связан с Россией, он зарегистрирован в Германии, я его учредитель, Ольга Шорина исполнительный директор, мы россиянки, граждане России.
Как правило, всегда российские форумы посвящены двум проблемам – это проблемы путинизма и проблемы будущего оппозиции, так сложилось. Мне кажется, хватит обсуждать путинизм, потому что путинизм существует в России 17 лет – это некая константа. И если мы на этом фокусируемся, то мы замораживаемся вместе с этим путинизмом и не смотрим шире. Наша задача, задача этого форума – обсуждать будущее с разных точек зрения. На самом деле это будущее уже наступило. Может быть, мы его не замечаем, мы хотим работать по старинке в СМИ, в политике и так далее. Но будущее наступило. В том числе это связано, конечно, с фантастическим развитием цифровых технологий.
Мне кажется, хватит обсуждать путинизм
Мы будем обсуждать будущее. Новый мировой порядок. Смотрите, что произошло: Трамп выиграл выборы, никто не мог этого предсказать. Кстати, многие избиратели Хиллари [Клинтон] не были на участках, а он смог мобилизовать свой электорат. Каталония хочет объявить независимость, референдум проходил, тысячи людей пришли на участки. Возможно, кстати, Каталония объявит о независимости во время форума Немцова. Это то, что касается политики. То, что касается бизнеса, – биткоин вдруг, технология блокчейна, все это обсуждают. Совершенно удивительно.
Новые каналы коммуникации. Навальный – человек из интернета. Фильм "Он вам не Димон" смог мобилизовать огромное количество людей, которые вышли на улицы и продолжают выходить на улицы. В общем, все меняется. Это будущее, мы боимся его, его нужно обсуждать и нужно понимать, как на все это реагировать, жить в этом будущем, адаптироваться к этому будущему.
Я считаю, что мой отец Борис Немцов всегда ассоциировался с будущим. Будущее – это нечто хорошее. И мой отец будущего не боялся, он был политиком будущего, и он умел адаптироваться и быть успешным в любых условиях.
Назовите мне, пожалуйста, хоть одного политика из 1990-х, который стал успешным в интернете? Я не могу вам сказать. А мой отец был. В фейсбуке [у него] было более ста тысяч подписчиков, начинал он с "Живого журнала", он умел говорить на этом языке. Он был одним из первых, кто начал публиковать антикоррупционные доклады. То есть разговор о будущем, более широком, чем путинизм, – это очень важно, это в духе моего отца.
Последнее, что я хочу сказать: наверное, обсуждать Путина – это как обсуждать Мугабе (Роберт Мугабе, многолетнего президента Зимбабве. – Прим. РС). Мугабе же у власти с 1987 года, если я не ошибаюсь. То есть мне было три года, когда Мугабе пришел к власти. В какой-то момент фокусироваться исключительно на этих личностях и обсуждать их, когда мы все понимаем, что у нас происходит, это недальновидно.
– Борис все время хотел менять это будущее, создавать новое будущее. Тема, как изменить Россию и как сделать этот вечный путинизм нормальным, уйти от него, она каким образом будет представлена на Форуме?
Россия меняется вне зависимости от Путина
– Вообще, знаете, Россия меняется вне зависимости от Путина, как ни странно. Прогресс не остановить, даже Владимир Путин не может это сделать. Я вам привела один из примеров. Вы могли себе предположить, что на улицах окажутся молодые люди, которые хотят совершенно другого, которые понимают, что такое свобода, что такое свобода слова, что такое демократия, что коррупция – это плохо и так далее? Вы не можете в современном мире остановить прогресс.
Отвечая на ваш вопрос: задача Фонда Немцова – не борьба с путинизмом или, как любят некоторые говорить, "демонтаж путинского режима". Мне не нравится это выражение, например. Это платформа для новых людей, которых мы не все знаем, это возможность обсудить, что можно сделать, это обсуждение новых форм гражданского сопротивления. Форум – это всегда обсуждение и просвещение.
Мой отец считал, что просвещение – это очень важно
Я могу сказать, что мой отец считал, что просвещение – это очень важно. Конечно, учитывая ситуацию, которая в нашей стране происходит, то, что перекрыт ряд СМИ, – это довольно сложная задача. Но если вы даже можете открыть для кого-то новое, для одного, десяти, ста, тысячи человек – это очень важно. Тот факт, что в России до сих пор интернет свободный, что интернет играет все большую и большую роль, мне кажется, это очень важно.
Я не буду говорить, что Путин всесилен и остановил в России прогресс, другой вопрос, что он, конечно, не дает возможность полного развития, поэтому мы стагнируем. Есть вещи, которые он не в силах контролировать. Я приведу, может быть, не совсем корректный пример. Мы видим: молодежь интересуется рэп-баттлами, все обсуждают рэп-баттл Оксимирона и Гнойного, телевидение российское уже не может на это не реагировать.
– А кто может объяснить людям, что это за новый мир, что это за молодежь, что это за будущее, кто ваши спикеры?
– Сами молодые люди должны это объяснить. Я не знаю, я молодая или нет, я думаю над этим. Мне 33 года, мне кажется, уже нет, и я бы послушала людей моложе меня. Мы пригласили, безусловно, разных людей. Я думаю, что мы пригласили довольно много молодых, я думаю, что они лучше, чем многие другие, это могут объяснить. Хотя я бы не стала говорить о том, что возраст притупляет восприятие или понимание реальности, все очень сильно зависит от человека. Я думаю, что есть люди старшего поколения с очень гибкими мозгами, восприимчивые к реальности, которые тоже помогут это объяснить и расскажут, как на это реагировать. Мне самой интересно, честно говоря, послушать, я приду на этот форум послушать, а не разговаривать, я его только открою.
– Если говорить о Фонде Немцова, вы можете как бы отчитаться коротко, что сделано за этот год?
– Да. Я хочу, наверное, подчеркнуть, что Фонд Немцова – это маленькая организация. Это маленькая организация с точки зрения ресурсов. Это маленькая организация, потому что это маленький бюджет, потому что это катастрофическая нехватка людей. Мы с Ольгой Шориной работаем вдвоем. Я понимаю, что вы никогда в это не поверите, что можно организовать такой большой форум и работать вдвоем, но можно. У нас, правда, есть партнер, Foundation for Freedom GmbH, я им очень благодарна за то, что они уже второй год поддерживают форум. Но все равно это очень огромная работа. Что сделано? У нас есть два публичных мероприятия. В этом году Форуму суждено состояться, я надеюсь, урагана не будет, ураган прошел в Германии 5 октября. И была во второй раз вручена премия Немцова, лауреатом стал Ильдар Дадин.
Вы знаете, почему я считаю, что это важно – премия Немцова? Мы говорим не только о победителе, мы говорим о проблеме политических преследований в России, говорим об этом и на российскую аудиторию, и на зарубежную аудиторию. Важно называть имена этих людей и говорить об этом.
Я расскажу личную историю. У меня есть подруга, ее зовут Мария, она довольно политически нейтральна и даже больше: она, наверное, латентно, скажем так, или пассивно поддерживает российские власти. Она посмотрела прямую трансляцию премии Немцова и сказала: "Я не знала, что все так обстоит. И это очень важно, что вы это делаете". Причем она хорошо живет, все у нее нормально. "Для меня открыли глаза. Это несправедливо. Я смотрела это с начала и до конца". Когда такое люди говорят – это важно.
Более того, отчитываясь о премии, я хочу сказать, что Лев Шлосберг (первый лауреат премии Бориса Немцова. – Прим. РС) отчитался о том, как потратил денежную часть этой премии. Самая большая часть пошла на поддержку "Команды-29" Ивана Павлова, которая защищает политзаключенных. Это огромный подробный отчет, вы можете его найти в интернете на нашей странице. Мне кажется, он совершенно разумно потратил эти деньги. В том числе часть этих денег была потрачена на защиту главы Украинской библиотеки госпожу Шарину.
Второе: у нас есть большая программа поддержки политбеженцев, политзаключенных. Мария Ноэль и Дженни Курпен каждый месяц проводили в течение шести месяцев мониторинг. Дженни Курпен занималась мониторингом политических преследований в России, по результатам написала большой отчет и проанализировала с 2012 года, каким образом, на что были направлены политические репрессии, какие группы людей были под ударом, и так далее. Хочу сказать, что это сильно цитировалось. Это важно тоже отслеживать, чтобы это было в одном месте. Это в духе моего отца, потому что мой отец всегда занимался политзаключенными и поддерживал их, выходил на одиночные пикеты, вы это знаете.
Мария Ноэль, которая живет в Париже, занималась мониторингом условий и законодательных норм, которые действуют при получении политубежища для людей, преследуемых в своих странах по политическим мотивам.
Это тяжело говорить, но наш "стипендиат" – Али Феруз, журналист "Новый газеты", который сейчас находится в депортационном центре в Москве, его хотят выслать в Узбекистан. Мы все сделали для того, чтобы он переехал жить в Германию, – немецкое правительство, немецкие официальные органы были абсолютно за это, но Россия вдруг решила, что нужно его депортировать в Узбекистан.
Это помогает просто людям выживать, иметь какой-то источник дохода и при этом заниматься тем, чем они считают важным заниматься. Мы помогаем политзаключенным, которые находятся в тяжелой ситуации, юридически или материально – их семьям.
В этом году Фонд Бориса Немцова – это важно – подписал меморандум с Карловым университетом в Праге о создании Центра Бориса Немцова по изучению России. Мы должны до конца года подписать уже все официальные юридические документы. Карлов университет – это крупнейший университет в Чехии, один из крупнейших в Европе. Сейчас мои усилия направлены на то, чтобы этот центр заработал, потому что это прекрасная платформа, это могут быть и исследования, это могут быть и семинары, это могут быть и летние школы, я этим сейчас активно занимаюсь.
– Кто его возглавит?
– Будет два содиректора, один из них Марек Прихода – это профессор философии Карлова университета. Центр Бориса Немцова создается на базе философского факультета Карлова университета. С другой стороны будет Александр Морозов, который нам очень сильно в этом помог. И я очень рада, это какая-то, наверное, мистика, я тут вообще не причастна, но как-то мой отец притягивает к себе людей, его нет, но эта организация притягивает к себе людей, люди хотят бескорыстно что-то делать, создавать, какие-то все время есть идеи новые. Я не знаю, мистика, правда.
– Жанна, скажите, по поводу премии у вас был некий спор или конфликт с Альфредом Кохом, когда первую премию давали. Теперь вы, когда дали все-таки тому, кого он хотел, теперь вы как-то помирились?
– Вы знаете, с моей точки зрения, мы не ругались. Знаете, что такое демократия? Это соблюдение процедуры. В Фонде соблюдается процедура. Мы выбрали определенную процедуру выбора лауреата премии. Если говорить о 2016 годе, то номинировать могли все пользователи сайта "Немцовфонд.орг", дальше за шорт-лист голосовали читатели "Новой газеты", а дальше совет Фонда Немцова голосованием, причем по своей процедуре, которую они одобрили сами же, выбирали лауреата. Я вообще к этому непричастна, я не голосую.
– Но теперь-то Кох доволен?
– Я не знаю, доволен он или нет. Я просто говорю о том, что можно обижаться на людей, что они несправедливо действуют и так далее, но если вы сами одобрили эту процедуру, в результате этой процедуры выигрывает кандидат, который вам не нравится, вы против этого выступаете, значит, вы не демократ. Это как сказать: черт, выиграл Трамп, а мы хотели Хиллари. Но выиграл Трамп, такое бывает.
К Альфреду Рейнгольдовичу без всяких претензий, я вообще считаю, что мы не ругались, надеюсь его увидеть на Форуме Немцова, может быть он придет, а может быть и нет.
– Михаил Ходорковский был звездой прошлого форума, сейчас я не вижу его в программе, вы тоже надеетесь, что он придет, или что-то помешало ему?
– Я его пригласила на Форум Немцова, как и Альфреда Коха. Более того, Михаил Ходорковский является членом наблюдательного совета Фонда Немцова. Насколько я знаю, у него другие планы на эти даты, он не сможет прийти. Но никакой конспирологии вы тут не ищите. Знаете, не всегда все могут прийти. Бывают обстоятельства, которые выше нас, или люди считают что-то другое приоритетным для себя.
– А кто звезда этого форума, сейчас вы можете угадать?
– Я вообще считаю, что очень много интересных людей на этом форуме будет лично для меня. Я не знаю, кто вас лично заинтересует.
– А вас?
– Я не хочу говорить. Есть ряд людей, большое количество людей, которые мне очень интересны, которых я, например, никогда не знала лично, и мне интересно, что они думают. Мы пригласили философов молодых, мы пригласили молодых писателей, мы пригласили блогера Дмитрия Иванова. Будет много абсолютно разных людей. Вы знаете, я хочу вам такую вещь рассказать: я была в Киеве на форуме Пинчука, называется YES, он проходил в Ялте, теперь проходит в Киеве. Меня послали на форум Пинчука как журналиста "Немецкой волны". Вы говорите: кто звезда? Я не хочу людей выделять, каждый человек важен по-своему, там были звезды – Кондолиза Райс, Дэвид Кэмерон, Джон Керри, Пол Кругман, Петр Порошенко, Владимир Гройсман, то есть там были все. Вы слышали об этом форуме что-нибудь?
– Кое-что слышал.
– Кое-что. Это неважно, сколько у вас известных людей на форуме, важно, сколько у вас содержательных людей на форуме. Не всегда известные люди могут предложить отличное содержание – это я вам говорю совершенно определенно. И мы не стремимся ни к какой звездности, чтобы у нас "были все". Иногда известность возникает благодаря так называемому хайпу, сейчас это очень просто, но хочется еще и содержания какого-то, не хочется дежурных фраз.
Он не очень любил дежурные фразы
Я не хочу, чтобы Форум Немцова был набором дежурных фраз. Мой отец был не человек с набором дежурных фраз, он вообще не очень любил дежурные фразы, он изъяснялся очень, как это сказать помягче, красноречиво. У него были идеи. Мне хочется, чтобы такие люди у нас были, а не просто какие-то звезды. Я вот это видела. Не в обиду господину Пинчуку будет сказано, меня это не впечатлило. Был отличный один человек только там – глава "Нафтогаза", чтобы быть объективной, из тех, кого я слышала.
– Жанна, скажите, вы как журналист много разговариваете с разными умными людьми, экспертами, у вас есть какое-то ощущение, что дела в России могут повернуться в ту сторону, в которую хотел сам Борис Немцов? Или мы застряли в каком-то межеумочном состоянии? Вы не любите слово "путинизм", но все-таки в путинизме завязли?
– Нет, я путинизм не люблю, но против этого слова что-то сложно вам возразить. Я как раз не хочу завязнуть в этом путинизме вместе с Путиным. Столько всего происходит, мы не можем только это обсуждать все время. Россия большая страна, в России много чего происходит, много талантливых людей – это тоже надо понимать. Не все завязано на Путине.
Следующий президент должен не просто быть другим, он должен изменить всё
Что касается изменения политического строя, я хотела бы быть предсказателем, предсказать вам, что в следующем году будет Россия без Путина и она при этом будет свободной. Потому что надо понимать, я делаю оговорку, что не только от Путина все зависит. Следующий президент должен не просто быть другим, он должен изменить все – это очень сложно. Я бы хотела, чтобы это произошло, но так как я не обладаю даром предвидения, я затрудняюсь делать какие-то прогнозы.
Мне очень понравилась фраза Елены Панфиловой, я у нее буду интервью брать, я смотрела сегодня ее интервью с Познером, она сказала: "Я отчаянный патриот". Мне кажется, мой отец был отчаянным патриотом, я тоже отчаянный патриот, очень хочу вернуться в Россию. Отчаянные патриоты верят в лучшее и пытаются в меру своих возможностей что-то сделать, они на что-то надеются.
– Борис в последнее время своей жизни фактически сотрудничал с Алексеем Навальным, поддерживал его, даже в камере какие-то разговоры я помню. Сейчас ваше ощущение личное, был бы Борис рядом с Навальным на этих акциях, на президентской кампании или нет?
– По моим ощущениям – да, конечно. Потому что то, что происходит, – это несправедливо. То, что сильного оппонента не пускают на выборы, – это несправедливо. Вы наверняка знаете, что ряд людей, режиссер Звягинцев, режиссер Виталий Манский высказались в поддержку того, чтобы Навального допустить до выборов. То, что сильного кандидата не пускают на выборы, тем самым выборы становятся неконкурентными по сути дела, потому что любой другой человек, который будет зарегистрирован, он не будет истинным и сильным соперником Путина и альтернативой Путину не будет.
Очень правильно сказала политолог Мария Снеговая (она будет на форуме) которая сейчас работает над своей докторской диссертацией в Колумбийском университете. Она сказала: "Вы же обсуждали Ксению Собчак, я не люблю персоналии обсуждать, но мне понравилась фраза: Ксения Собчак – это не альтернатива Путину, это альтернатива Навальному". Вот не надо нам альтернатив Навальному. Я за то выступаю лично за то, чтобы его зарегистрировали на президентских выборах. То, что его постоянно сажают, – это ужасно, как и ряд других людей, как и Леонида Волкова. Я им сочувствую. Я уверена, что мой отец, когда такая тяжелая ситуация складывается, тут не до споров, конечно, я думаю, что он бы поддерживал Алексея Навального. Я так думаю.
Не надо нам альтернатив Навальному
– Жанна, что вы можете сказать о суде над убийцами Бориса Немцова и о том приговоре, который был вынесен?
– Не хочу говорить о приговоре исполнителям, хочу говорить о недостатках следствия и судебного разбирательства. На мой взгляд, есть две фундаментальные проблемы. Первая связана с заведомым нежеланием властей установить мотив организаторов и заказчиков. На мой взгляд, это политический мотив, я никакого другого не вижу.
Почему не хотят это сделать – понятно. Потому что если признают, что мотив политический, то признают, что в России на официальном уровне существуют политические репрессии, поэтому не хотят переквалифицировать убийство, которое сейчас квалифицировано по статье 105 "Убийство физического лица", по другой статье, которая предусматривает наказание за убийство общественного и государственного деятеля, если не ошибаюсь, это 277-я статья.
Я не удовлетворена ни результатом работы следствия, ни результатом работы суда
Второе: самая большая проблема – где организаторы и заказчики? Нет. Поэтому я не удовлетворена ни результатом работы следствия, ни результатом работы суда.
Про сроки я говорить не буду исполнителям, хотя, на мой взгляд, там было пять фигурантов и по одному из них не было собрано достаточной доказательной базы, при этом его признали виновным. Это недостатки нашей судебной системы тоже обнажает довольно серьезные, почему человек, по которому нет достаточной доказательной базы, должен сидеть в тюрьме? Я говорю о Хамзате Бакаеве сейчас.
Но после форума 11 октября мы будем в ПАСЕ, там буду я, там будут адвокаты Вадим Прохоров и Ольга Михайлова, также Владимир Кара-Мурза. Там будут проводиться слушания в Юридическом комитете, потому что, как вы знаете, был назначен спецдокладчик, который будет готовить доклад об обстоятельствах убийства, а также о следствии, качестве судебного процесса, связанного с убийством моего отца. Из-за того, что такое плохое качество расследования, из-за того, что такое плохое качество суда, мы вынуждены использовать международные механизмы. Самое главное, что нет политическим репрессиям в России, этого не должно было произойти.
Для меня это личное дело установить обстоятельства убийства отца, но вместе с тем я хочу сказать – нет политическим репрессиям, власти не должны убивать своих политических оппонентов. Вы знаете, это важно для них понимать, что просто так мы это не забудем, что мы будем долго добиваться справедливости и истины. Забыто ничего не будет.
