Яков Кротов: Этот выпуск программы посвящен саморазрушению и религии.

У нас в гостях двое православных – публицист Владимир Ковальджи и священник, психолог - отец Евгений Пискарев.

Информационным поводом для программы стали три события. С одной стороны, уже две недели широкие слои российской атеистической общественности обсуждают смерть одного священника в тайге - в Инте, в Коми. Судя по всему, это самоубийство, поскольку осталась доска, на которой он написал: "Здесь жил такой-то". Его нашли туристы, которые забрались за сто километров от города.

Второе событие – покончила с собой одна моя очень старая добрая знакомая, прихожанка одного из московских храмов, пришедшая в храм в 1991 году.

Третье событие: Страстная неделя, арест Спасителя и то, что великий французский социолог Эмиль Дюркгейм считал религию саморазрушением: человек играл, играл и заигрался. И широкая атеистическая общественность говорит: смотрите, что такое религия: какие-то детские неврозы, проблемы, а в результате человек удовлетворяет их патологически, и если не останавливается на полпути, а идет последовательно, поскольку религия – это самообман, то он должен закончить тотальным саморазрушением, то есть самоубийством.

Предлагаю послушать видеореплику православной, психолога Натальи Скуратовской.

​Наталья Скуратовская: Сейчас мы имеем дело с несколько иной религиозностью. Для многих средство действительно заняло место цели, и считается, что определенные пищевые ограничения или супружеское воздержание сами по себе являются как бы заслугой перед Богом, что, конечно же, не так. Заработать Царствие небесное отказом от колбасы… Наверное, этого недостаточно.

В патологической религиозности, которая может быть уже связана либо с неврозом, либо с психическими расстройствами, самоценным становится именно отказ от тех или иных телесных не только удовольствий, но и нужд, то есть отказ от пищи и сна.

Адекватность человека определяется по сохранности его критического мышления. При неврозе, в принципе, возможно скорректировать свои аскетические опыты, но это будет связано с чувством вины: вроде бы Бог велел, а я нарушил. И человек, как правило, не получает удовлетворения, потому что любые подвиги кажутся недостаточными.

Естественно, это не связано только с религией. Например, есть такое широко известное заболевание, как анорексия: это психическое заболевание, его лечат психиатры. Поводом для самоуничтожения может быть не только недовольство своей внешностью. Это может спроецироваться и на религиозную традицию. Религия как таковая тут вообще ни при чем. Берется любой подходящий повод, чтобы дать человеку внутреннюю мотивировку для его психопатологических реакций.

Яков Кротов: Я начну с того же вопроса – саморазрушение и Пасха. Как может саморазрушить себя верующий человек? Ведь это же бывает сплошь и рядом. Великий пост – это форма саморазрушения, иногда мягкая, а иногда великая.

Владимир Ковальджи: В религиозном сознании, и не только в религиозном, а в огромном количестве религиозно-философских и просто философских мировоззрений, начиная с агностицизма, тело и душа (или дух) очень резко противопоставляются друг другу. Тело есть бренная оболочка, животное существо, а дух бессмертен в разных пониманиях: у кого-то это частица космоса, у кого-то - некой безличной силы, разделенной, как в "Звездных войнах", на светлую и темную стороны, или частица и произведение личного Бога, как у христиан или иудеев. Но все равно противопоставляется бессмертный, безумно важный дух и совершенно не важное тело: вечный дух во временной темнице тела.

Это приводит к двум исходам: либо мы начинаем презирать и умерщвлять тело, либо оно, наоборот, совсем не важно, а главное – жизнь духа, и мы можем делать все, что угодно: есть ложками красную икру, блудить, - и это не важно. Но это не очень-то имеет отношение к христианству, хотя, если опросить на улице христиан любой конфессии, наверное, 90% скажут, что загробная жизнь есть жизнь бестелесных душ, которые летают где-то в раю (и это не имеет никакого отношения к Символу Веры).

«Чаю воскресение мертвых»... «Воскресение» – означает воссоединение тела и души в новом качестве, уже явленном Христом. А разделение души и тела называется смертью, трагедией по вере христиан, временной, но трагедией, а потом все должно прийти обратно к единству души и тела. Только единые душа и тело есть человек, все остальное – временное трагическое разделение как следствие греха. Поэтому христиане верят в воскресение, а не в вечное существо бестелесных душ в раю, как думает большинство людей и среди христиан, и среди атеистов, их критикующих. Мне кажется, такое противопоставление - это ключевое непонимание одного из основных моментов веры.

Яков Кротов: Но ведь верующие не отбираются по ответам на анкетный вопрос: как ты относишься к телу и к душе?

Владимир Ковальджи: В некотором смысле отбираются. Ведь Символ Веры является очень кратким схематическим документом.

Евгений Пискарев: То есть - исповедую я это или не исповедую. Если правдивый человек исповедует, то есть хотя бы отдает себе отчет…

Яков Кротов: Мне кажется, правдиво исповедовать Христа иногда легче, чем правдиво исповедовать себя, то есть понять, какой ты. А есть такое психическое расстройство, при котором человек неуютно чувствует себя в своем теле, ему кажется, что его тело неправильно?

Евгений Пискарев: Наверное, можно назвать это дисморфофобией, неприятием своего тела: мне плохо в моем теле, и я хочу или усовершенствовать тело, или уничтожить его. Важно, что побуждает к этому человека. Но обычно люди держат такое патологическое болезненное мировоззрение в себе, не делятся им.

Вот вы сказали, что прихожанка окончила жизнь суицидом; наверное, и поведение батюшки тоже можно характеризовать как суицид. Мы не знаем его судьбы. Это может быть греховным поведением, но личное это греховное поведение или совокупность системных перекосов в Церкви, подобных общецерковных настроений? Получается, что Церковь плодит фанатически настроенных людей, либо они приходят, а Церковь оказывается неэффективной в качетсве лечебницы.

​Яков Кротов: Погибший батюшка сам из провинции, но все-таки Инта - не то место, где легко жить. Руководство, а не местные жители, решает, что там быть храму. Какой человек согласится ехать в глухомань? Деньги дает руководство, а иногда и не очень дает… Мы все знаем, как в Росси строятся деревенские храмы. Он был иеромонах, довольно молодой, семьи у него не было. Ведь можно сказать, что это тоже форма самокалечения, когда человек берет обет безбрачия, верности, послушания. А в результате он исчез в декабре, а нашли в марте. И ни прихожане, ни епископ не написали заявление в полицию, никто не всполохнулся, потому что все делалось для формы – и строительство храма, и назначение священника… А ведь через неделю надо было идти и искать!

Евгений Пискарев: Вот сколько врачей положено на определенное число жителей в стране? И сколько храмов? Какая необходимость в строительстве церквей, будут люди туда ходить или нет? Это все для формы. Медицинские пункты нужны, но они тоже сокращаются, и вообще, в медицине творится преступление, но это не тема нашей передачи.

Яков Кротов: Почему же? Это социальное самокалечение.

Евгений Пискарев: Да, это даже своего рода геноцид народа – политика властей в отношении медицинской помощи российским гражданам.

Яков Кротов: Я боюсь, что здесь все еще хуже, и это не специально задумали какие-то гнусные политики, а человек экономит на жизни. Экономнее не протестовать, экономнее умереть…

Я вспоминаю разговор с одной американкой, которая была поражена тем, что русский человек понимает: он не доживет до 80-ти, а мужчина, скорее всего, и до 65-ти (по статистике), и есть этот фатализм: ну, что делать… С ее точки зрения, человек должен сопротивляться! Означает ли это, что всякий, кто живет в России, совершает растянутый суицид?

​Владимир Ковальджи: В конце концов, любой живущий в большом городе самоуничтожается, дыша тем, чем дышит. Лучше уехать в деревню или в горы - может быть, там ты проживешь лишние 15 лет.

Яков Кротов: Вот человек ушел в горы, поднялся и замерз...

Вернемся к Посту. Вот вы сказали – уйти в деревню. Как описывает евангелист Марк, Господь Иисус начинает свое служение с того, что уходит в пустыню, и он там взалкал к концу 40 дней. Это, строго говоря, повторение исхода. Когда евреи уходят из Египта, это же суицид! Куда они идут? И, в конце концов, они там все вымирают.

Евгений Пискарев: В Землю обетованную - у них есть цель.

Яков Кротов: Да, но приходит другое поколение: из ушедших никто не пришел.

Владимир Ковальджи: Я в самом начале упомянул противопоставление души и тела. Но есть не противопоставление, а иерархия, и мы не спорим: дух важнее, тело на втором месте… Это не противопоставлено, а дружественно. Если тело зарывается и пытается встать на первое место, то его надо поставить на место (дух главнее), а не противопоставлять. В этом смысл Поста.

​Серафиму Саровскому приписывается высказывание о том, что тело - как ослик, который везет поклажу, и если ослика очень хорошо кормить, то он будет жирный, довольный и никуда ничего не повезет, а если ослика морить голодом, то он тоже ничего никуда не повезет, и надо держать ослика в правильной форме, чтобы он вез. Так же и наше тело: и слишком хорошо – плохо, и слишком плохо – тоже плохо. Ослик должен выполнять свою функцию, и выполнять ее хорошо.

Яков Кротов: Это звучит красиво, но - дохристиански. Это речь эпикурейца, стоика, Пифагора. А Господь Иисус Христос говорит, что тот, кто погубит себя, свою жизнь, свою душу, тот ее спасет. В конце концов, Голгофа – это не какой-то умеренный путь. Господь идет в Иерусалим, чтобы погибнуть. Ученики даже отказываются понять, зачем это было нужно.

Владимир Ковальджи: Вопрос еще в том, как погибнуть. Можно погибнуть, бросившись на амбразуру или ворвавшись в дом Ирода или Пилата с ножом. А можно идти своим путем, просто зная, что он приведет к таким последствиям, но идти им честно. Это немножко разные вещи.

Яков Кротов: И это не суицид?

Владимир Ковальджи: Нет.

Евгений Пискарев: Я читал клинические исследования, где Иисусу Христу ставили психиатрический диагноз, в том числе – «суицидальное поведение». Тут ведь еще важна цель. У всего есть причина, у суицида - в том числе, и есть цель. Вот у батюшки, который скончался в горах, тоже была какая-то цель. Он оставил доску, и это такое именование самого себя – он назвал себя иеромонахом перед лицом смерти.

​Яков Кротов: Он явно умирал, и эта доска служила предсмертной запиской. Он написал не "здесь умер", а "здесь жил". Он все-таки до последнего не пускал смерть в сознание.

Евгений Пискарев: Но это же - в прошедшем времени, это мемориальная доска.

Яков Кротов: Прошла волна осуждения этого священника (в православной среде, в том числе): что он повел себя по-сектантски, как старообрядцы, которые сжигали себя, чтобы не даться в руки государственным органам, как пензенские затворники, которые покончили с собой, думая, что идет конец света. Такие случаи сопровождают всю истории религии, не только христианства, на протяжении всего времени. Это всегда патология и использование православия не по-православному? Или здесь речь о другом: что есть что-то, провоцирующее саморазрушение, в самой нашей вере?

Евгений Пискарев: "Елицы во Христа крестихомся, в смерть Его крестихомся".

Владимир Ковальджи: Да, вопрос – о цели. Например, если мы ведем войну за определенную цель, и если ее можно достигнуть без потерь, то мы так и сделаем, но если невозможно, то придется идти на потери, и здесь главное – цель, а не потери: никто не ведет войну ради потерь, ее ведут ради цели. Точно так же, видимо, и в духовной брани: главное – цель. Если на пути к этой цели встает несовместимость с жизнью, то приходится идти и на это, если нет – слава богу.

Цель Спасителя – проповедовать в Иерусалиме, и он знал, что выйдет именно так, наверняка предполагал, что это приведет к аресту, ненависти и смерти. Но цель была важнее.

Евгений Пискарев: Цель – исполнение воли Отца Небесного, искупление рода человеческого. Чувствуют ли люди, что лучше погибнуть одному человеку, чем всему роду? Это красиво звучит на словах, но действительно это выстрадано нами, говорящими, или это только сотрясение воздуха?

Яков Кротов: Но тогда можно вспомнить слова апостола Павла, что Иисус побеждает смерть. Собственно, Пасхальный тропарь…

​Евгений Пискарев: "Смертию смерть поправ"…

Яков Кротов: С древнейших времен на Ближнем Востоке символ победы – это стопа победителя, поставленная на шею поверженного. На иконах Воскресения часто изображается сошествие в ад и выход из ада, и там этот змей часто рисуется раздавленным, и умершие выходят.

Евгений Пискарев: Нужно умереть, чтобы воскреснуть.

Яков Кротов: Но тогда встает вопрос: всякая ли смерть – это победа над смертью? Почему самоубийство - не победа над смертью?

Евгений Пискарев: А где здесь воля Божия – в самоубийстве? Скорее, это воля моя или дьявола, внушившая мне, что жизнь окончена и бесполезна. Если бы эта прихожанка рассказала батюшке, что ее посещают такие мысли…

Яков Кротов: 25 лет в Церкви: я думаю, она каждую неделю исповедовалась и говорила об этом.

Евгений Пискарев: А почему тогда не были приняты меры?

Яков Кротов: Я говорил об этом с Владимиром Леви, и Владимир Львович, наш выдающийся православный психолог, сказал, что такой опыт есть и у любого психиатра – опыт пациентов, которые покончили с собой, несмотря на то, что он с ними говорил, лечил их. Причем такой опыт у Владимира Львовича побольше, чем у любого священника: он пользовал, говоря по старинке, тысячи людей.

Евгений Пискарев: Если человек говорит мне: "Меня посещают такие мысли", я спрашиваю: а как они возникают, каковы причины их возникновения? А главное – зачем? Кто внушил бежать от грядущего гнева? Люди чувствуют неблагополучие, и это просто бегство от реальности. Например, у раковых больных настолько сильно физическое страдание, что они мечтают о смерти.

​Яков Кротов: Но священник – это же смерть из-за паспорта, он написал на той доске, что не принял ИНН.

Евгений Пискарев: А у Христа был паспорт?

Яков Кротов: Ну, на кресте было написано: Иисус Христос, царь иудейский. Можно сказать, что жизнь Спасителя началась с регистрации рождения в Вифлееме, и смерть Его зафиксирована. Это очень редкий случай для той эпохи.

И все-таки: вот попугай выдергивает себе перья – это невроз, он от этого погибнет. Мы можем помочь попугаю? Считается, что нет.

Евгений Пискарев: Психологическими средствами - может быть, не очень, потому что у попугая нет сознания. Но это все-таки реакция на стресс. Можно попробовать изъять попугая из стрессовой ситуации. Так же и с человеком: уберем стресс и посмотрим, как он будет себя вести.

Яков Кротов: То есть этот священник, эта несчастная женщина и многие, покончившие с собой, - это люди, попавшие в стрессовую ситуацию?

Евгений Пискарев: Или находящиеся в ситуации хронического стресса. Тут важно понять, это острый или хронический стресс. Но часто это остается нераспознанным, и не принимаются никакие меры. Священник, предположим, понимает, что он некомпетентен, но в духовной среде есть священники, которые в прошлом были психиатрами, можно проконсультироваться с ними.

Яков Кротов: Вот женщина в центре Москвы: столичный город, психотерапевты, православные психологи, пять священников в храме, но она кончает с собой. И никто из нас от этого не застрахован.

А у вас никогда не бывало мыслей о суициде?

Владимир Ковальджи: Нет. Просто много дел, некогда пока! (смеется)

​Евгений Пискарев: И это еще один фактор: человек занят. Это же нужно праздное, свободное время, чтобы сосредоточиться на безысходности.

Владимир Ковальджи: Тема суицида и суицидальности вообще неохватна: это и алкоголизм, и наркомания, но наша тема - это саморазрушение, вызванное религиозными мотивами.

Яков Кротов: Религиозные мотивы – это поиск высшего, служение Богу? Господь Иисус Христос – это саморазрушение ради служения Богу.

Евгений Пискарев: Почему саморазрушение? Саморазрушение – это финал. И Он знает, что воскреснет. Это своего рода знание и вера, доверие Отцу.

Яков Кротов: Я думаю, можно десять раз быть уверенным, что ты воскреснешь, но умирать от этого ни на грамм не легче.

Евгений Пискарев: Пост – это не саморазрушение, а воздержание от излишнего, это обрезание тех листочков, которые не ведут к жизни. Я бы даже сказал, что это попытка сделать шаг к установлению резонансных отношений с Богом. Вот иногда человек все говорит правильно, но все это мертвое: не верю. Бывает, что человек плачет, а его не жалко, потому что это манипулятивный плач: сделай так, чтобы было по-моему.

Яков Кротов: Неверующий человек говорит, что религия – это попытка наладить отношения с мирозданием через самокалечение. Вот что такое поклон?

Владимир Ковальджи: Для человека естественно молиться в такой позе, это просто психофизика.

Яков Кротов: А я видел в Америке людей, которые сидят в церкви вот так: руки в карманы… Я видел римо-католического архиерея, который сидел, положив ноги на стол, но в штатском. В любом случае, где тут земной поклон? Вы же, будучи неверующим, не совершаете земной поклон. Когда я совершаю земной поклон, я - раб Божий, я повержен перед Богом. Это саморазрушение?

​Евгений Пискарев: "Положил лице на землю". Это, скорее, самоуничижение.

Яков Кротов: А в чем разница? Почему, если я становлюсь на колени перед омоновцем, это одно, а перед Богом – это другое?

Евгений Пискарев: Омоновец требует, чтобы вы встали на колени.

Владимир Ковальджи: Да, это разные объекты. Евангельская заповедь – Бог говорит, что "вы - друзья, а не рабы", он называет нас друзьями. А мы уже хотим - кланяемся, хотим - нет, это уже наше дело, он этого не требует.

Яков Кротов: Я думаю, вы же даже перед родным отцом не становились на колени, будучи ребенком.

Евгений Пискарев: Может быть, это стадное, социальное поведение, но в Церкви принято: все на колени, и я на колени. И слово "господин" в русском языке до 1917 года означало, что другой выше. Становление на колени – это признание преимущества того, с кем я беседую, признание божества более великим, чем я: я ничтожен. Христос поднимет меня с колен, как отец поднял блудного сына: и перстень дал, и одежду, но вот это покаянное чувство…

Великий пост – это когда мы сверяем себя и просим у Бога, чтобы Он избавил нас от грехов, потому что сами мы часто не в силах это сделать. Церковь – это соединение людей. Но уже нет этого живого общения, это формально, и Церковь – это уже, скорее, камни и доски, а не ребра.

Яков Кротов: Во время недавних митингов многие восхищались тем, что появилась молодежь, не зашоренная, говорящая свободно и раскованно, лишенная комплекса неполноценности, не то чтобы очень смелая, но и не наглая, нормальные люди – в Томске, в Иркутске, в той же Инте. А почему атеисты не радуются нам, верующим? Потому что они видят в нас людей другого типа - людей, ищущих компенсации, саморазрушения. Зачем Великий пост, зачем головой об пол? И язык какой-то не русский, архичный… Это же тоже саморазрушение – говорить не на своем языке, а на языке 300-летней давности.

Владимир Ковальджи: Однажды к моему знакомому священнику подошла молодая пара неофитов и спрашивала по поводу регулировки сексуального воздержания в тот или иной пост. Он говорит: "А вы сами чувствуете потребность в этом воздержании? Тогда прекрасно. Если еще не дошли до этого, то и не надо, тогда действуйте по Павлу, не отказывайтесь от этого". Нужно самим дойти до всего, чтобы тот же поклон не был пустой формальностью.

Яков Кротов: Тогда выходит, что у нас двойной стандарт – в одних вопросах рулит традиция, а с других вопросах - решайте сами?

Владимир Ковальджи: Да во всем - решайте сами!

Яков Кротов: А что тогда такое Великий пост? Это же не ты сам решаешь, а ты как член Церкви… Разве Господь Иисус Христос сам решил идти на Голгофу? Он выполнял волю Отца. Если бы он сам это решал, он был бы суицидником.

Владимир Ковальджи: Наступает какое-то время – и мне самому не приходит в голову жарить курицу на Страстной седмице: не потому, что я ее не хочу, а потому, что это такое время, и у меня голова занята другим, не до этого. Вот когда человек сам до этого дойдет – и прекрасно! А нет – ради Бога. Курица – не грех.

​Яков Кротов: Но вы сострадаете Христу, на Страстной неделе вы мысленно с Ним.

Владимир Ковальджи: Это событие для меня очень важно.

Яков Кротов: Да, а вот для самоубийцы, если я правильно понимаю, ничто не важно, кроме того мрака, который овладел им.

Евгений Пискарев: Фактически - да. И, по сути, он выполняет волю этого мрака.

Яков Кротов: Безволие?

Евгений Пискарев: Трудно сказать. Сочетание воли. Если Христос сочетал и просил: "Не как я хочу, а как ты", то здесь - то же самое: сочетание воли, то есть некоторое согласие – принимаются за правду все эти мысли о том, что все плохо. А они ложны. То, что у тебя есть руки и ноги – это плохо, и то, что ты можешь свободно дышать (а некоторые ведь не могут), - это тоже плохо? Выясняется лживость некоторых установок. Но тут нужно доверие и правда.

А что касается поста… "Придите все: и постившиеся, и не постившиеся", – это слова Иоанна Златоуста. Христос принимает всех, его руки распростерты, как на кресте. А можем ли мы принять воскресение в непостившемся виде, сытыми и довольными? Ну, пришли в церковь просто посмотреть, что это такое… Или все-таки мы каким-то образом готовились и сопереживали этому? Это разное принятие: принимаем мы в сердце Христа или не принимаем.

Владимир Ковальджи: Если бы не было этой великолепно выраженной Иоанном Златоустом формулы: "придите все: и постившиеся, и не постившиеся", - наверное, и не стоило бы поститься.

Мне кажется, что вообще все психические заболевания, кроме вызванных физическим повреждением мозга, вызваны зацикленностью на себе. Например, я знал одну женщину, которая спала в ведре, накрывшись корытом, потому что была уверена, что и мы, и соседи снизу, и соседи сбоку – это агенты ЦРУ или КГБ, которые ее облучают, то есть она думала, что ее персона кому-то интересна. Если человек считает себя пупом земли, конечно, он придет к психозу. Как только он направлен на других, ему не остается времени на такие мысли.

​Яков Кротов: Я думаю, что саморазрушение и в пределе самоубийство – это все-таки не психоз.

Владимир Ковальджи: Но это некоторый эгоизм, просто перевернутый.

Яков Кротов: В жизни каждого человека бывают ситуации, когда ты понимаешь, что обращаться к кому бы то ни было бесполезно. Состояние одиночества, как в Гефсиманском саду, но только Господь готовился к аресту… Я думаю, человек, совершивший самоубийство, стоял в какой-то точке, от которой другая тропинка вела к святости, он был в точке расхождения между двумя путями – в погибель и в спасение. А если темно, то там не очень-то и видно. У Христа было ощущение богооставленности, а у самоубийцы, мне кажется, есть ощущение человекооставленности.

Евгений Пискарев: И у Христа было такое ощущение – человекооставленности. "Все меня оставили". Кроме того, когда Он был на кресте, профессиональные ученики разбежались, а сотник проповедовал: "Воистину сын Божий". Тоже получается перевертыш.

Яков Кротов: А какие были слова Спасителя на кресте? "Боже мой, зачем ты оставил меня?" Это что, кощунство?

Евгений Пискарев: Как минимум состояние кризиса. Испустив сильный крик, он скончался. Нигде не сказано, что он там пропел хвалебную песню, в этом тексте нет благочестивых вымыслов.

​Яков Кротов: Они пошли позднее, в античности, где мученики на кострах поют, смеются и острят. А здесь предельный реализм, всем нам хорошо понятный.

Самоубийца пытается контролировать смерть, он определяет, когда ему умереть.

Евгений Пискарев: А вот Иуда – самоубийца. Кого он контролировал? Он проводил какую-то свою линию, и мы тоже не знаем этого точно, у нас нет фактов.

Яков Кротов: Иуда предает дважды – один раз предает, когда выдает место расположения, а второй раз – когда вешается. Когда он выдает место, он предает человека, а когда вешается, он предает Бога, реального хозяина своей жизни.

Евгений Пискарев: Я не общался с верующими суицидентами, я общался с обычными людьми, атеистами: у них нет веры, они просто хотят уйти. А с другой стороны, они хотят воздействовать на родных – пусть поплачут. Это своего рода месть, возмездие, заявление о себе.

Яков Кротов: Презумпция невиновности требует считать, что большинство самоубийц просто в отчаянии.

Так что, либо христианство - пустой аттракцион и самоублажение, либо христианство - саморазрушение и - замерзнуть в землянке? Есть третий путь?

Владимир Ковальджи: А нельзя как-нибудь посередине?

Яков Кротов: Вот я о том и спрашиваю: почему нас все время заносит туда или сюда?

​Владимир Ковальджи: Так уж устроен человек, что его всегда заносит.

Яков Кротов: А вера помогает от заноса? Или бывает, что она усугубляет занос?

Владимир Ковальджи: Трудно сказать. По моему жизненному опыту, подавляющее большинство людей все-таки не меняются, вне Церкви или в Церкви, и те наклонности, которые у них были до этого, так и остаются. В общем-то, разницы между подавляющим большинством верующих и неверующих просто нет. Они просто являются самими собой.

Евгений Пискарев: Не факт.

Яков Кротов: Означает ли это, что Бога нет, и наша вера бесплодна?

Владимир Ковальджи: Я же сказал: "подавляющее большинство", а не "все".Существуют те, кто реально меняется.

Яков Кротов: Но все призваны измениться?

Владимир Ковальджи: Призваны все. Но, поскольку мы не меняемся, мы являем миру всяческий образ того, что наша вера ни к чему не приводит.

Евгений Пискарев: Или приводит к суициду.

Владимир Ковальджи: Ну, суицида везде полно. Что ты верующий, что неверующий – ничего не меняется. Хотя суицида, наверное, меньше среди верующих. Но наш основной грех – что мы не меняемся.

Яков Кротов: А мы можем измениться? И для этого нужно саморазрушение, хотя бы в каких-то игровых формах?

Владимир Ковальджи: А почему саморазрушение? То есть любой, кто ходит заниматься гантелями, саморазрушается?

Евгений Пискарев: Конечно, это своего рода самоистязание.

Владимир Ковальджи: Истязание, но не разрушение!

Яков Кротов: Отец Евгений был спортивный коучером - в его бурной биографии есть и такое.

​Евгений Пискарев: Все зависит от нагрузки. Есть закон суперкомпенсации: мышечная сила в конце тренировки убывает, но после некоторого отдыха восстанавливается и даже положительно прирастает. Точно так же можно предположить, что есть и прирост духовной результативности от разного рода духовных упражнений. Тут, правда, важно – ради Христа или ради самовозвеличивания. В конце концов, ради чего мы живем? Все зависимые люди знают, что плохо употреблять наркотики или пить, но если я брошу, то чем заняться, с чем соединиться – вот ключевой вопрос.

Владимир Ковальджи: Пусто место свято не бывает. Как «свято место пусто не бывает», так и наоборот.

Евгений Пискарев: Совершенно верно! И тогда получается, что если я помогаю человеку выйти из ситуации зависимости, то это, так или иначе, сводится к экзистенциальной терапии, к осмыслению себя. А осмыслять себя, наверное, лучше в состоянии поста, ведь если ты сытый и довольный, то - что осмыслять-то? И вообще, когда человек меняется? Когда ему плохо!

Яков Кротов: А Владимир Кириллович заявил, что никогда! Меняется все-таки человек или нет?

Владимир Ковальджи: Может и изредка делает это.

Яков Кротов: И соблюдение Великого поста в Страстную неделю помогает? Это вот то, что отец Евгений описал как гиперкомпенсацию? Истощить себя, чтобы…

​Владимир Ковальджи: Да нет, пост ведь состоит не в истощении, а во всем комплексе. Всю первую неделю поста все тексты пронизаны одним и тем же: чисто внешний пост – это полная чепуха, а самое главное – не жрать людей. Укрощение языка, отложение злых мыслей и так далее...

Евгений Пискарев: Отсечение греха.

Яков Кротов: Значит, вы можете встретить Пасху, не соблюдая Великий пост, но выбираете соблюдать его. Почему?

Владимир Ковальджи: Потому что это естественная потребность. Причем Великий пост с точки зрения диетической у меня в жизни очень сильно менялся. Когда я лет 25 был неофитом, я запросто мог обойтись одной просфоркой в день, как древние подвижники. Сейчас здоровье не позволяет мне этого, у меня совершенно другие критерии, но есть общее настроение: движение к Пасхе – это время, которое для меня свято, интересно, любимо, желаемо, ожидаемо...

Евгений Пискарев: И более ощущаемо после поста.

​Владимир Ковальджи: И плюс, опять-таки, единство души и тела. Нельзя поститься только духом, отдельно от тела. Нельзя противопоставлять, и ставить тело на первое место тоже нельзя.

Евгений Пискарев: В общем, речь идет о синергизме.

Владимир Ковальджи: Да, конечно.

Яков Кротов: Синергизм, гармония… Сорваться можно всегда, но дух Божий поддерживает, если Его просить. Все-таки Пост и Пасха – это церковные традиции, традиции сообщества, а не одиночки. Где начинается одиночество без Бога и людей, там заканчивается и сам человек, не дай Бог, упавший в одиночество. И дай Бог встретить Пасху!